שלילת קדמות העולם

תודה רבה.
1. אפשר לומר שהחומר אינו בניסיוננו, למשל חומר היולי, האם הרב אומר שזה אלוהים?
2. המפץ הגדול טוען שהחומר נוצר? אבל הלא היה משהו קודם למפץ, לא?

לגבי היווצרות הזמן אני לא מבין את זה, האם הזמן הוא יש?

1. אז החומר ההיולי יצר את העולם על גבי עצמו? מי צר לו את הצורה שהפכה אותו לעולם המוכר לנו? זה בליל מילים שאיני מצליח להבין אותו. אבל גם אם יש לו מובן כלשהו, אז שיהיה הוא אלוהים. הטיעון לא נכנס לשאלה מה טיבו של אלוהים, אלא רק מסיק שקיים משהו (תבוני) שיצר את העולם.
2. בתפיסה המקובלת "קודם למפץ" הוא מונח ריק. לא היה זמן לפני המפץ ולכן אין קודם המפץ.
השאלה האם הזמן קיים או לא היא במחלוקת בין הפילוסופים. אבל לענייננו זה לא משנה. בין אם הוא יש ובין אם לאו, הוא מתחיל יש מאין ברגע המפץ. גם אם הזמן הוא צורת הסתכלות שלנו ולא משהו בעולם, כשמתבוננים אחורה הוא מתחיל במפץ ונעצר שם.

1. זה לא בליל מילים. זהו חוסר הבנה שלי שאני מתקשה לבטא אותנו באופן ברור.
אני מנסה להבין את הטענה שסיבת העולם צריכה להיות דבר תבוני. הרב אומר שהטיעון לא נכנס לשאלה מהו טיבו של אלוהים, והרב גם אומר (במקום אחר) שיתכן וחוקי הטבע היו מאז ומעולם. אז אני שואל, אולי היה חומר קדמון שהיו בו חוקי הטבע – כלומר שהתנהג לפי חוקי הטבע, החוקים אינם יש – וממנו נוצר העולם. אייך אנו מגיעים מהטיעון הקוסמולוגי לאלוהים תבוני?
2. הבנתי.
רק להעיר שבמחברת נראה שהרב טוען שהמפץ הגדול מוכיח שהעולם אינו אינסופי, מכיון שהחומר נוצר במפץ. כעת הרב טוען יותר מזה, שהמפץ הגדול יצר את הזמן. ולכן אין אפשרות כלל לדבר על אינסוף זמן.

לרב מיכי,
2. ע"פ דבריך שקודם למפץ אין זמן ולא ניתן לתאר "קודם למפץ", אז מדוע להניח שיש אלוקים שיצר אותו? הרי לא היה שום דבר לפני המפץ..
יתירה מכך, אם אין זמן אז ממילא גם אין שינוי ואם אין שינוי אז ממילא אין שום סיבה להניח שיש אלוקים שגרם לו (אחרת יש שינוי).

יואב,
1. להבנתי הטיעון הקסמולגי הוא שקיים יש ראשוני בעל יכולת טלאולוגית וכל יישות אחרת בעל יכולת דטרמניסטית תהיה אחריה בשרשרת, אם כך אע"פ שלא חייב שהיכולת הזאת תתבטא דווקא בהנחה של בחירה חופשית אלא ייתכן גם באקראיות וכד'. הראיה הפיזקו-תאולוגית משלימה לכך שסביר להניח שאותה יישות תהיה בעלת בחירה חופשית ואיננה פועלת באקראיות.
בגלל שאם אתה רואה עולם מורכב ותבוני סביר להניח שעומד מאחוריה בעל תבונה. (ראה בפרק הראשון של ההקדמה למחברת הנ"ל, שמדובר פה על הנחה סטטיסטית).
כמו כן לפי דעתי יש להוסיף, שאם אתה מקבל שהמפץ הגדול מראה שנוצר גם החומר וגם האנרגיה, אז כנראה היישות הקודמת לה איננה בעלת גוף (חומר וכד'), ומכיוון שהיישות היחידה שאנו מכירים שאיננה בעלת גוף או חומר פועלת בבחירה חופשית – "האני" הנשמה וכד', אז סביר לעמוד על המוכר ולתלות שגם אותו גורם שברא את העולם הוא בעל בחירה חופשית בוודאי בצירוף הראיה הפיזקו-תאולגית.

בשמחה,
שם בדוי שרוליק

יואב,
1. אני מדבר על עקרון הטעם המספיק (והשלכה כלשהי של החוק השני של התרמודינמיקה), ולפיו כשנוצר משהו מורכב ומיוחד קיימת תבונה כלשהי שיצרה אותו.

שרוליק,
2. יכולים להיות שינויים גם כשאין זמן, אלא שהדרך לתאר אותם אינה על ציר הזמן. מעבר לזה, דיברתי גם על טעם מספיק ולא רק על סיבה.

הרב
במחברת הרב כותב 3 תשובות לשאלה אולי העולם קדמון, עקרון הטעם המספיק מופיע רק בתשובה השלישית. אני שואל על שתי התשובות הראשונות, בהם הרב מדבר במפורש על עקרון הסיבתיות.
מקווה שאני לא מפריע מידי. תודה רבה על העזרה.

לא נראה לי שאני מדבר על עקרון הסיבתיות ביחס לעולם קדמון. אשמח לציטוט.

במחברת השניה, פרק ו, הרב מעלה את הערעור שאם העולם קדמון, אזי הוא אינו צריך סיבה.
על כך הרב עונה 3 תשובות. בתשובה השלישית הרב אומר שגם בלי שתי התשובות הראשונות הטיעון הקוסמולוגי תקף ולצורך זאת הרב מגדיר את עקרון הטעם המספיק, אבל בשתי התשובות הראשונות אין הזכרה של עקרון זה. שם מדובר על עקרון הסיבתיות.

על התשובות הללו שאלתי. אחזור על הקשיים שלי כי נראה שהם נשכחו בהתארך הדיון.

התשובה הראשונה, היא פילוסופית במהותה, ומבדילה בין סיבה ראשונית שאיננה צריכה סיבה – מפני שהיא אינה בניסיוננו – שאז אפשר להניח שהיא הייתה תמיד זה אינסוף פוטנציאלי. לעומת סיבה ראשונית שבעקרון זוקקת סיבה, וכדי לפטור אותה מסיבה אנו מניחים שהיא הייתה תמיד – שאז זה אינסוף קונקרטי והוא לא יתכן.

כאן אני שואל – הרי אפשר להניח סיבה שאינה בניסיוננו אבל אינה תבונית. האם הטיעון הקוסמולוגי אינו אלוהים תבוני? ומה הערך בהנחת אלוהים שאינו תבוני, מה ההבדל בין זה לבין לומר שהחומר הוא אלוהים?

התשובה השניה היא שמפץ הגדול אומר שהעולם אינו קדמון. שאלתי, האם המפץ הגדול שולל לחלוטין קיום קודם למפץ, או שהייתה נקודה סינגולרית(?) שאולי הייתה תמיד.

תודה רבה. ושוב סליחה על ההטרחה.

1. אם הסיבה הראשונית אינה תבונית היא לא יכולה להיות סיבה לכל מה שאנחנו רואים כאן. זו טענת היסוד. מה שלפנינו הוא מורכב ומיוחד ולכן זוקק יוצר תבוני. מסיבה זו גם לא נכון להניח שהחומר הוא אלוהים.
2. דיברנו על היווצרות הזמן. אבל גם אם יש קיום קודם למפץ, בשלב כלשהו, מהדבר שהיה קודם נוצר היקום שלפנינו והוא זוקק סיבה. מי יצר את זה? זו צריכה להיות סיבה תבונית, כנ"ל בסעיף 1.

חשוב אולי להוסיף כאן, שהטענה לגבי התבוניות של היוצר מעבירה אותנו לראיה הפיסיקו-תיאולוגית. במסגרת של הראיה הקוסמולוגית אכן לא נראה שהיוצר חייב להיות תבוני. כבר כתבתי כמה פעמים ששתי הראיות לא באמת עומדות כל אחת לחוד.

1. אז היה חסר לי ההבנה ששתי הראיות הן אחת בעצם.

2. ועדיין, כיון שהרב כתב היכן שהוא, שחוקי הטבע יתכן והיו תמיד, העולם אינו יכול להיווצר דטרמיניסטית מחומר קדום המתנהג על פי חוקי טבע קדומים?
אם אנו מקבלים שחיים יכולים להיווצר דטרמיניסטית בתוך חוקי הטבע, אז גם הטבע הדומם יכול.

כלומר, בסופו של דבר אנחנו מוכרחים לבוא לעקרון הטעם המספיק, ולא לעקרון הסיבתיות?

מעבר לשאלת האינסוף הקונקרטי והשאלה מה גרם להיווצרות במפץ (חוקי הטבע הם סימטריים בזמן). ברור שאם תניח את חוקי הטבע בלי נימוק ותניח שיש הסבר טבעי להיווצרות היקום במסגרתם ניתן לטעון שלא דרוש הסבר נוסף. השאלה מה הסבירות של שתי ההנחות הללו.

שאלת האינסוף הקונקרטי קיימת רק בדבר שבניסיוננו, ומה אם אנו מניחים קדמות של חומר שאינו בנסיוננו (הקדמות של אפלטון)?
ולעניין המפץ, מה כוונת הרב חוקי הטבע הם סימטריים בזמן?

שאלת האינסוף הקונקרטי לא קשורה לניסיוננו, בדיוק כמו ששאלת המשולש העגול לא קשורה לניסיוננו. הטענה היא שאין דבר כזה כי הוא סתירתי.
חוקי הטבע לא מבחינים בין רגעי הזמן השונים (זה הבסיס לחוק שימור האנרגיה). הם אדישים לזמן (בלשון הפיסיקאים זה קרוי סימטריה בזמן: הזזה על ציר הזמן לא משנה מאומה).

לגבי האינסוף קונקרטי, כוונתי לדברי הרב במחברת, שלגבי אלוהים אין לנו בעיה זו כיון שהוא לא בנסיוננו, מה שאומר שעקרון הסיבתיות לא חל עליו, ולכן אפשר להתייחס אליו כאינסוף פוטנציאלי – את זה הרב אמר, לא אני.
שאלתי, האם מבחינה זו הקדמות של אפלטון שמניחה חומר היולי קדום, האם חומר היולי נחשב אינסוף קונקרטי או פוטנציאלי? מה ההבדל בין אלוהים לבין חומר היולי לעניין זה?

לעניין הסימטריה בזמן, הכוונה שבגלל הסימטריה לא יתכן שהמפץ יצור באופן דטרמניסטי את הזמן?

לגבי אלוקים זה אינסוף פוטנציאלי ולא קונקרטי. אני לא אומר שהוא היה קיים תמיד אלא שלא היה זמן שבו הוא לא היה קיים. מכיון שאין צורך לסיבה עבורו זה מספק. אבל ביחס לחומר אם הוא לא היה קיים תמיד אז צריך מישהו שיצר אותו, ולכן לגביו מדובר באינסוף קונקרטי. צריך לזכור שבלי הנחת חוליה ראשונה בשרשרת אנחנו תקועים בלי הסבר. לכן חייב להיות שתהיה חוליה ראשונה כלשהי שהיא חריגה. לא סביר שהחומר הוא חוליה כזאת.

החומר ההיולי לא יכול ליצור עולם ולכן זה לא רלוונטי.

המפץ לא יוצר מאומה. המפץ הוא אירוע ולא יישות. אם משהו נוצר יש יישות שיצרה אותו או את החוקים שבמסגרתם הוא נוצר.