מושגים באבולוציה

1. לא הבנתי את כוונתך לגבי: "טבע סטטי" שלא יוצר ברירה טבעית. אשמח להסבר אם זו לא טירחה בתוך כל עיסוקיך.
2. אם ניקח את המשל המאלף שלך על הקופים שמוציאים תחת רגליהם סונטה של שייקספיר, בגלל שיש שם אילוצים שמקפיאים אותיות "נכונות".
באבולוציה מה שמקפיא את האותיות זו הברירה הטבעית, ולא רק המוטציות או הגנטיקה, והברירה היא לוגית (אלא אם לא הבנתי בכלל את סעיף 1).
האם לדעתך הברירה הטבעית לא מכרסמת ולו במקצת בראייה?

השאלה מי קבע את הברירה הטבעית
המושג ברירה טבעית הוא לא עיקרון לוגי
אלא תוצאה של חוק שמישהו חקק

מויש,
הברירה הטבעית היא לוגיקה צרופיה. הכשיר יותר שורד. אבל האבולוציה אינה רק ברירה טבעית. זה רק רכיב אחד בתוכה.

אלמוג,
1. אוסף אבנים לא עושה ברירה טבעית אלא במובן מאד בנאלי. ובחוקי טבע אחרים הוא לא יעשה ברירה טבעית בכלל. פשוט שום דבר לא ישתנה.
2. כפי שהסברתי כאן וגם במחברת בלי חוקי הטבע אין אבולוציה. העובדה שבתוך כל העניין יש גם רכיב לוגי-טאוטולוגי (=הברירה הטבעית) בנוסף לכל שאר המרכיבים המדעיים לא משנה מאומה.

לגבי התורשה והגנטיקה אני מסכים שזה מראה בעוצמה לא מבוטלת על יד תבונית. לגבי הברירה הטבעית העניין עדיין לא ברור לי.
אנסה להציג זאת פורמלית:
האדם הוא מורכב ברמה X ולכן סביר ברמה X שיש לו מתכנן.
כעת אנו מבינים שהתכנון הוצא לפועל על ידי שלושה מנגנונים: מוטציות, תורשה, וברירה טבעית.
כל אחת מקבלת את הקרדיט על פעולתה – x/3.
כעת אני רואה שאחד המנגנונים הוא לוגי. אמנם הוא חייב את שני המנגנונים הנוספים כדי לפעול, אך כאשר הם קיימים, אז הוא ביסודו לוגי, כך שנותרתי (כביכול) עם רמת מורכבות של 2/3X, והסבירות לקיומו של מתכנן ירדה ל- 2/3X.
על איזו נקודה הד"ר חולק?
כעת חבר נתן לי משל יפה:
שיכור הולך על שביל צר מאוד באורך מאה מטרים שמשני צידיו נמצאת תהום עמוקה.
הסיכוי שלו לחצות את קו הסיום הוא אפסי.
כעת מסתבר שבמסלול הנתון הסיכוי הוא דווקא סביר, אני מסתקרן לראות מה גורם לסיכוי לעלות בצורה כה דרסטית, ורואה שמשני צידי השביל נמצא קיר.
הקיר הימני הוא קיר רגיל, והקיר השמאלי נמצא שם מהכרח לוגי.
טרם התקרבתי לשביל סברתי שהמורכבות של התהליך היא X ולכן הסבירות לגורם תבוני שיצר את הקירות הוא X.
לאחר שהתקרבתי אני רואה שהקיר השמאלי נמצא שם כהכרח לוגי.
למרות שהקיר השמאלי (הלוגי) לא שווה כלום בלי הימני, עדיין לא ניתן להתעלם מחלקו בהצלחת השיכור, יש לו שותפות של חמישים אחוז, ולכן המהנדס יזכה רק בחצי קרדיט (על קיר ימין) למרות שבלי הקיר של המהנדס הקיר השמאלי לא היה שווה כלום.
הנמשל ברור. הד"ר לא רואה הבדל?
ייתכן והד"ר חושב שגם בלי הברירה הטבעית הראייה חזקה, אבל לא זו שאלתי, אלא על מקומה של הברירה הטבעית בהוכחה, והשפעתה על הראייה (גם אם לא הפרכת הראייה), כי כתבת: "העובדה שבתוך כל העניין יש גם רכיב לוגי-טאוטולוגי (=הברירה הטבעית) בנוסף לכל שאר המרכיבים המדעיים לא משנה מאומה", ואני לא מבין איך זה לא משנה את העוצמה, גם אם לא את המסקנה.

אלמוג, הדיון הזה לא מוביל לשום מקום. אין לו שום משמעות מהותית, ואתה גם טועה בטיעון ובמשל שלך.

תוכל להוסיף שבתמונה יש גם מתמטיקה (הרי חלק מחוקי הטבע הם בעלי אופי מתמטי, וחלק מההיסקים שעושים בתחומי המדע הם רק גזירה לוגית-מתמטית של תוצאות מהחוקים היסודיים), ולכן עוצמת ההוכחה יורדת עוד יותר (עכשיו היא כבר מתחת לאפס). זו שטות כמובן. שאני כותב את הדברים בעברית ומכיון שאני ישראלי אז זו טאוטולוגיה ולכן ההוכחה לקיומו של אלוהים נחלשה. וכך גם לגבי מספור העמודים בדפי הספר של דרווין.

כשאתה עושה השוואה חשוב מאד להציב את שתי האלטרנטיבות שביניהן אתה משווה זו מול זו, ולהגדיר אותן היטב. שתי האלטרנטיבות הן: 1. החיים נוצרו על ידי חוקי הביולוגיה לבדם. 2. החיים נוצרו על ידי חוקי הביולוגיה ביחד עם הברירה הטבעית.
כעת תוכל ראות מיד מדוע ההשוואה שלך שגויה. חוקי הביולוגיה הם יצירה מיוחדת ובלעדיהם לא היתה מתרחשת האבולוציה. זהו הטיעון 1 לקיומו של אלוהים. כעת אתה אומר שנוסף לתמונה עוד מרכיב של ברירה טבעית שהוא לוגי. אז מה? האם זה הופך את חוקי הביולוגיה ליותר מובנים ופשוטים? זה רק מוסיף עוד רכיב לתמונה והרכיב הזה אכן לא משנה את ההוכחה (וזהו טיעון 2). אבל הוספתו ודאי לא מפחיתה את עוצמתה.

אני מציע לסיים כאן את הדיון המיותר הזה. אין שום טעם לדון האם מרכיב זה או אחר מעלה או מפחית את עוצמת ההוכחה. מה שחשוב הוא השורה התחתונה האם יש טיעון או לא (כלומר האם חוקי התורשה והביולוגיה מספיק מיוחדים או לא).

טוב, למרות שלא הבנתי מדוע המשל שגוי.
בעניין קרוב, האם אתה סבור שבתוך החוקים הנתונים, הסיכוי של האבולוציה (אחרי שרשרת חלבונית) להגיע לדברים מורכבים היא גבוהה?
מהספר שלך נשמע שגם בתוך החוקים אתה מאוד מפקפק בכך, אני מתעניין על סמך מה.

זו שאלה קצת טריקית, ולדעתי אין אף אחד שיכול לענות עליה, פרט להצבעה על העובדה שזה אכן קרה ולכן זה אפשרי. אבל זו הנחת המבוקש, יען כי הבריאתנים יאמרו אצבע אלוהים היא (כלומר זה לא באמת קרה אקראית), והניאו דרוויניסטים יאמרו שזה אכן אפשרי. שני הפירושים אפשריים לאותן עובדות, ואיני חושב שיש דרך להכריע.
על פניו נראה שדרושים המון ניסיונות כדי שזה יהיה סביר, ויש חישובים שמראים שמספר כזה לא באמת יכול היה להיות. אבל כאמור זו רק סיבה לפקפוק, ולכן לא הבריאתנים ולא הניאו דרוויניסטים יכולים לדבר כאן בביטחון (מה שלא מפריע לאף אחד משני הצדדים כמובן).
בספר הצגתי את כל זה רק כמצע להראות עד כמה החוקים צריכים להיות מיוחדים כדי שזה יקרה. ומכאן שגם אם זה אפשרי בתוך החוקים (כלומר שהם כל כך מיוחדים שהופכים את התהליכים הבלתי אפשריים הללו לסבירים) אז ממילא עולה ביתר שאת הטיעון שמחוץ לחוקים. לכן האתיאיסט לא יכול לצאת מזה בשום צורה.
בגלל הספק הזה, הטיעון העיקרי שלי הוא מחוץ לחוקים. אמרו לי שבספר זה לא מחודד מספיק, אבל במאמר כאן באתר (שנכתב אחרי הספר) זה מחודד יותר (וגם במאמריי ב-YNET):
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%91%D7%98-%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA%D7%99-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94/

אכן, הגעתי למאמר הזה (חלקו חופף עם המחברת), והוא די מחדד את הנקודה.
1. בהנחה שגם בתוך החוקים הסיכוי של האבולוציה להגיע לדבר מורכב הוא קטן, כתבת שאז זה יותר מראה על מיוחדות החוקים.
אילו חוקים? אני מבין שאתה לא מתכווין לחוקים ממש, אלא למצב העיניינים של היקום (שרשרת א' היתה בדיוק במקום x, כי אם היא היתה ב- y אז לא היו מתתפתחים חיים מורכבים, הנקודה הסינולרית היתה בדיוק בצורה כזו ולא אחרת, יצאו באקראיות רצפים עם יתרון השרדותי וכו').
2. בהנחה שבתוך החוקים הסיכוי גבוה (1 למשל), מה בחוקי הטבע מגביר את הסבירות? מוטציות מכוונות? הרי מוסכם שהן אקראיות.

1. הפוך. אם מחוץ לחוקים הסיכוי הוא קטן – זה מראה שהחוקים מיוחדים יותר (כי הם גורמים לדבר מיוחד להיווצר). אני מדבר על כל חוקי הטבע, מהפיסיקה דרך הביולוגיה אל התורשה. מצב עניינים של היקום בעצמו נקבע על ידי החוקים. זה שמולקולה או אטום כלשהו היו במקום כלשהו זה בגלל חוקי הטבע. זה שהם בכלל קיימים זה בגלל החוקים.
2. כפי שכתבתי, כל חוקי הטבע אחראים לזה. אגב, גם היווצרות המוטציות אינה אקראית (השימוש בהסתברות הוא כמו בקוביה, רק שימוש טכני בגלל הסיבוך של החישוב. הסברתי זאת בספר, ודומני שגם במאמר).

נדמה לי שהבנתי רק את הראשון.
1. אם בתוך החוקים הסיכוי קטן, אז החוקים עוד יותר מיוחדים כי הם זימנו את המולקולות בזמן ובמקום המתאים. הכוונה היא לא לחוק קשיח (כמו הגרביטציה) אלא למצב עניינים שנבע ישירות מהחוק. אני צודק?
2. אם בתוך החוקים הסיכוי סביר (נניח שבכל כוכב יתפתחו חיים משרשרת חלבונית), כיצד חוקי הטבע התגברו על הבעיה שהוצגה בחישובים? איפה החישובים טועים?
זה כמו שנטען שקוביה בעלת שש פאות תיפול בסבירות גבוהה על 6 דווקא, אז ההסבר יהיה שיש לקובייה נטייה ליפול על צד זה דווקא.
אך מה ניתן לומר באבולוציה? כיצד היא תתגבר על הסטטיסטיקה? איפה החישוב כשל? לכאורה צריך להגיע למנגנונים טלאולוגים שיידאגו לתוצאות "נכונות".
אני מודה לך על האריכות והעזרה.

הרב מיכי סתם מתכחש, הברירה הטבעית החלישה את האמונה.
כשדתי מגיע לגן חיות הוא מתפלא ומהלל את אלוקיו איך לג'ירפות יש דווקא צוואר ארוך שמותאם לאוכל שלהם, ואיך ללטאה יש דווקא צבע עור שמתאים לסביבה שלה וכו'.
כשאתאיסט מגיע לגן החיות הוא מבין שבכל הדברים הללו אין כל פלא של התאמה, יש אינסוף בעלי חיים שלא היו מתאימים ולא שרדו.
הרב, אי אפשר להתכחש למציאות.

אלמוג,
1. לא. חוקים שלא מאפשרים היווצרות חיים הם פחות מיוחדים (יש הרבה חוקים כאלה). ואם קרו בתוכם חיים אז זה מקרה (לא החוקים זימנו את זה, שהרי החוקים דווקא מונעים זאת).
2. לפי הפרשנות הזאת, חוקי הטבע לא התגברו. הקב"ה התערב וחרג מהחוקים. זה גופא מה שטוענים הבריאתנים (וכתבתי על כך שאין לשלול זאת מהממצאים. הניאו דרוויניסטים מניחים כאן את המבוקש – שאם זהה קרה אז זה כנראה סביר ואפשרי).

נימרוד,
במחילה, אבל אלו ממש שטויות במיץ.
הדתי שמהלל את אלוהים בצורה כזאת לא מסתמך על הטיעון הפיסיקו תיאולוגי שלי אלא על טיעון אחר שהוא באמת כושל. לפי ההיגיון שלך אמנון יצחק הוא ראיה נגד האתיאיזם כי יש חילונים ששומעים אותו וחוזרים בתשובה. העובדה שאנשים משתכנעים יותר או פחות לא אומרת מאומה על טיב הטיעון. את זה צריך לבדוק לגופו. ולגופו הברירה הטבעית לא מחלישה את הטיעון. מי שחולק על זה פשוט לא מבין מה הוא שח.
חוצמזה, אתה טועה קטגורית. בדיון כזה אי אפשר להתכחש למציאות פשוט מפני שלא מדובר כאן על המציאות. השאלה האם ראיה כלשהי חלשה יותר או חזקה יותר היא שאלה בלוגיקה ולא בסוציולוגיה. ולכן אם אנשים רבים לא מבינים משהו ומשתכנעים מראיה גרועה או לא משתכנעים מראיה טובה זו תופעה סוציולוגית, אבל זה לא אומר מאומה על טיב הראיות עצמן. גם את תורת היחסות או הקוונטים רוב האנשים לא מבינים. אז לכן זה פחות נכון מהמכניקה של ניוטון?
בקיצור, אלו דברי הבל.

הרב, תוכל בבקשה להסביר מדוע אלמוג טועה במשל שלו? המשל נשמע ממש מבריק ומדוייק.
אצטט לנוחיות כבוד הרב:
"כעת חבר נתן לי משל יפה:
שיכור הולך על שביל צר מאוד באורך מאה מטרים שמשני צידיו נמצאת תהום עמוקה.
הסיכוי שלו לחצות את קו הסיום הוא אפסי.
כעת מסתבר שבמסלול הנתון הסיכוי הוא דווקא סביר, אני מסתקרן לראות מה גורם לסיכוי לעלות בצורה כה דרסטית, ורואה שמשני צידי השביל נמצא קיר.
הקיר הימני הוא קיר רגיל, והקיר השמאלי נמצא שם מהכרח לוגי.
טרם התקרבתי לשביל סברתי שהמורכבות של התהליך היא X ולכן הסבירות לגורם תבוני שיצר את הקירות הוא X.
לאחר שהתקרבתי אני רואה שהקיר השמאלי נמצא שם כהכרח לוגי.
למרות שהקיר השמאלי (הלוגי) לא שווה כלום בלי הימני, עדיין לא ניתן להתעלם מחלקו בהצלחת השיכור, יש לו שותפות של חמישים אחוז, ולכן המהנדס יזכה רק בחצי קרדיט (על קיר ימין) למרות שבלי הקיר של המהנדס הקיר השמאלי לא היה שווה כלום.
הנמשל ברור. הד”ר לא רואה הבדל?"

הרב חזור על הטענה שוב ושוב, אך לא הצליח עדיין להסביר מדוע הברירה הטבעית לא מחלישה את הראייה. המשל של אלמוג הוא מעולה.
ואגב, גם אתה מהלל את אלוקיך על התיאום והתכנון של גוף האדם, הרי במחברות שלך אתה מביא בנוסף לראייה מן המורכבות, את הראייה מן התכנון וההתאמה שיש בגוף האדם, לגבי המערכות שלו. ובכן, הברירה הטבעית מראה שאין כאן שום תכנון, וההתאמה היא מראית עין. אז הגיע הזמן שתוותר על הראיות מן התכנון וההתאמה בביולוגיה, כי כפי שאמרת מדובר בטיעון כושל.

הרב, בבקשה! רק איפה המשל שלו טועה?

הסברתי היטב. רק צריך לקרוא. אנא הפסיקו את הבקשות המטרידות הללו.

הנקודה של הרב מיכי אברהם היא זו:
אפשר לתאר את המציאות מנקודת מבט פיזיקאלית ומנקודת מבט ביולוגית. מה ההבדל ביניהם? בסוג האובייקטים שאנו דנים בהם. אובייקטים פיזיקאליים מרמת גודל מסוימת (לא קוואנטית) עובדים לפי החוק השני של ניוטון או ויריאציה סטטיסטית שלו – כל גוף מתמיד בתנועתו עד שמופעל עליו כוח אחר. העולם המתואר הוא דטרמיניסטי. אובייקטים ביולוגיים במיוחד מרמת מורכבות מסוימת פועלים לפי פונקציית מטרה שלפי כללי האבולציה נוח לנו להגדיר אותה כהישרדות של הגנים או התא לדור הבא דרך שכפולם. העולם המתואר בפועל הוא תכליתי (אילו אסטרטגיות משרתות את פונקציית המטרה הזו). ועם זאת היות שמדובר באובייקטים כימיים פיזיקאליים ניתן למעשה לתאר את העולם הזה באופן דטרמניסטי כנובע מתנאי היסוד הפיזיקאליים שנוצרו בעקבות המפץ הגדול. המציאות במובן זה היא דטרמניסטית לחלוטין. בהינתן תנאי היסוד תקבל בני אדם בסוף. הסיבה שאנו לא עושים זאת היא טכנית לחלוטין. רמת החישוביות הנדרשת גדולה מידי מכדי שתוכל להתכנס לתיאור ברור של הטבע. מה עושים במצב כזה? מחלקים את הטבע לשכבות כאשר כאשר כל שכבה מניחה את התוצאות של השכבה מתחתיה כנתונות ועסוקה בהסבר של השכבה שלה: פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-פסיכולוגיה אבלוציונית-מדעי המדינה וכלכלה-מדעי הרוח. בצורה זו מצליחים לתאר את המציאות בלי לאבד את עצמנו בפרטים הטכניים. ועדין צריך לזכור: המציאות היא דטרמניסטית ועצם הדטרמיניזם שלה הוא לטענתו של הרב מיכי ההוכחה הפיסקו-אנטולוגית. ההיבט התכליתי האבולציוני נכון אך ורק לשכבה הביולוגית אך לא לכלל הפרמידה העומדת על בסיס פיזיקלי.
אם כן מדוע אנשים עושים עניין כל כך מאבולוציה?
הסיבה לדעתי נמצאת בהוכחה לקיום האל מן הנשמה. ההוכחה הולכת כך:
א. האדם הוא יצור חושב.
ב. חשיבה נדרשת לממד לא אמפירי (דורשת נשמה).
ג. נשמה זוקקת אלוהים.
ד. יש אלוהים. מ.ש.ל.
ויראציה של ההוכחה הזו תחליף חשיבה בחיים, אך ההוכחה היא עדין אותה הוכחה. ההוכחה היא עתיקה ושורשים שלה נמצאים כבר אצל סוקרטס בדיאלוג פיידון של אפלטון. ההוכחה לא נמצאת ברשימת ההוכחות לקיום אלוהים של קאנט ובעקבותיו הרב מיכי כיון שהיא דורשת מטאפיזיקה מסוימת שנשברה בתקופה המודרנית בידי הקוגיטו של דקארט שהפריד הפרדה מלאה בין החומר לתודעה וכך מנע סוג כזה של פילוסופיה (מסיבה זו גם המושג רוחני כמעט לא מופיע אצל הרב מיכי אלא כעניין פסיכולוגי גרידא).. עם זאת רוב הדתיים אם לא כולם שייכים מבחינה פילוסופית לימי הביניים ולכן מבחינתם ההוכחה קבילה לחלוטין ולמעשה היא די פופלארית. האבולוציה נותנת תשובה להוככחה או על ידי פגיעה בהנחה ב או בהנחה ג (נעיר רק שגם אם התבונה היא תוצר של האבולוציה לא בטוח שאין לה אינטרסים לא אמפיריים אבל זה חורג מהדיון). פגיעה בהנחות מאפשרת לטעון כי החשיבה התפתחה באופן אמפירי אבולוציוני בלי צורך בהנחת קיומה של נשמה ולפיכך אלוהים. זו הטענה החילונית הנגדית להוכחה מן הנשמה. הרב מיכי לא מתווכח עם הרובד הזה. למעשה הוא מסכים לטענה החילונית (ולו מסיבות פילוסופיות). אולם כפי שהרב מיכי חוזר ומדגיש עיקר עניינו איננו האבלוציה אלא המציאות עצמה שלטעמו מצביעה על יוצר חיצוני. ועל טענה זו הדיון על אבלוציה לא מעלה ולא מוריד.