שאלות לרב מיכאל אברהם
שלום הרב,
ברשותך כמה שאלות בנושא המוסר של הדת, ובהמשך בנושא תמימות לעומת חקירה;
באחד הראיונות שלך אמרת, בין היתר:
"ומה באשר לסוגיות של דת ומוסר? אני שואל זאת, מכיוון שבהרבה מובנים אתה תלמיד של ליבוביץ'. הוא ביצע ניתוק מוחלט בין שני התחומים האלה, וטען שהמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית. אך מן העבר השני קיימים הוגים דתיים רבים בזמננו הטוענים כי מוסר ללא דת אינו אפשרי.
בסוגיה זו אני נמצא, פחות או יותר, באמצע. אני חושב שקיים קשר הדוק והרמטי בין מוסר לדת. לדעתי בלי אמונה באלוהים אין מוסר. יש אולי התנהגות טובה במישור העובדתי, אבל לא מוסר במובנו הנורמטיבי. אך עם זאת, אין שום קשר בין מוסר להלכה, אלו שתי דיסצפלינות שונות לחלוטין. כאשר אני אומר 'הלכה', אני מתכוון לחלק הנורמטיבי של העולם הדתי-יהודי. חלק זה באמת לא קשור למוסר, ובמובן זה אני מסכים עם ליבוביץ'. אולם אני לא מסכים עם ליבוביץ' שמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית. אני חושב שבתוך עולם אתאיסטי, גם כזה שאינו מטריאליסטי, אין מוסר ולא יכול להיות מוסר. זאת, מכיוון שצריך מקור שיגדיר את הטוב ואת הרע. אותו 'יש', יהא אשר יהא, אשר נותן תוקף לנורמות המוסריות, הוא-הוא אלוהים. בהקשר זה ניתן לומר כי המרחק בין אמונה באל 'מוסרי' שכזה לאמונה באל 'דתי', הוא לא כל-כך גדול, משום שבשונה מהאמונה באל 'בורא עולם', האל המוסרי הוא אל מצווה."
(דת, מוסר, מדע ופילוסופיה: ראיון עם הרב דר' מיכאל אברהם)
א. אם טוענים שלא יכול להיות מוסר בלי אלוקים. איך הרב מפרש דרך ארץ קדמה לתורה? האם אתה חושב שיש דבר כזה ״מוסר אנושי״?
ב. ראשית, איני מבין מדוע אתה מנתק בין המוסר וההלכה? האם ההלכה לא משקפת את החלק המעשי במוסר של הדת?
שנית, השאלה הבאה המתבקשת היא מה התפקיד, אם כן, של ההלכה? סתם פולחן דתי לאל? האם מצוות ציצית, לדוגמה, לא מהווה רעיון מוסרי שמטרתו ״וזכרתם את כל מצוותי״? משמע- שהציצית תפקידה להזכיר לנו את הרעיון המוסרי שלשמו נועד עם ישראל? שמתחיל מהשליחות הגדולה שלנו ומסתיים במצווה הכי פרטית?
ג. רב נחמן בליקוטי מוהר"ן שלו (לא שאני מבין גדול בכתביו, אלא משום שניתקלתי בהם לאחרונה. הדילמה הזאת מופיעה בהמון מקומות אצל רבותינו) מדבר על תמימות האמונה לעומת החקירה השכלית. משתמע מהמקורות (מופיעים בהמשך) שישנה סתירה (כביכול) בין שתי הגישות שהוא מביא. מצד אחד "ללכת בתמימות ובפשיטות", ומצד שני "השכל הוא אור גדול ומאיר לו בכל דרכיו". ורציתי לדעת האם הרב רואה סתירה, ואם כן, איך הוא מיישב אותה?
אם אני הקטן מיישב את זה לפי מה שהבנתי מהמאמר של הרב ("דילמת התמימות" ב"שתי עגלות וכדור פורח") היא שמדובר פה על שני עניינים שונים – שני המקורות הראשונים מדברים על הנחות היסוד שאותן אני צריך לקבל "באמונה תמימה" (הכוונה לגישה הסינתטית, ולאינטואיציה. רק במילים קצת פחות מדוייקות מבחינה פילוסופית) והמקור השני מדבר על החלק האנליטי שבמחקר מאותן הנחות יסוד. האם לזה כוונתך? אודה לך אם תוכל להסביר לי.
ספר ליקוטי מוהר"ן – מהדורא בתרא סימן יב
כְּשֶׁאָדָם הוֹלֵךְ אַחַר שִׂכְלוֹ וְחָכְמָתוֹ, יוּכַל לִפֹּל בְּטָעוּתִים וּמִכְשׁוֹלוֹת רַבִּים, וְלָבוֹא לִידֵי רָעוֹת גְּדוֹלוֹת, חַס וְשָׁלוֹם. וְיֵשׁ שֶׁקִּלְקְלוּ הַרְבֵּה, כְּגוֹן הָרְשָׁעִים הַגְּדוֹלִים מְאֹד הַמְפֻרְסָמִים, שֶׁהִטְעוּ אֶת הָעוֹלָם, וְהַכֹּל הָיָה עַל – יְדֵי חָכְמָתָם וְשִׂכְלָם. וְעִקָּר הַיַּהֲדוּת הוּא רַק לֵילֵךְ בִּתְמִימוּת וּבִפְשִׁיטוּת, בְּלִי שׁוּם חָכְמוֹת, וּלְהִסְתַּכֵּל בְּכָל דָּבָר שֶׁעוֹשֶׂה, שֶׁיִּהְיֶה שָׁם הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ, וְלִבְלִי לְהַשְׁגִּיחַ כְּלָל עַל כְּבוֹד עַצְמוֹ. רַק אִם יֵשׁ בָּזֶה כְּבוֹד הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ יַעֲשֶׂה, וְאִם לָאו לָאו, וַאֲזַי בְּוַדַּאי לֹא יִכָּשֵׁל לְעוֹלָם.
ספר ליקוטי מוהר"ן – מהדורא בתרא סימן מד
וּכְבָר מְבֹאָר בִּסְפָרִים וּבִדְבָרֵינוּ בְּכַמָּה מְקוֹמוֹת, לְהַרְחִיק עַצְמוֹ מְאֹד מְאֹד לִבְלִי לְעַיֵּן כְּלָל בְּסִפְרֵי הַמְחַקְרִים הַפִילוֹסוֹפְיָא, וַאֲפִלּוּ מִסְּפָרִים שֶׁל חַקִירָה שֶׁחִבְּרוּ גְּדוֹלִים מֵאַחֵינוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, גַּם מֵהֶם צָרִיךְ לְהַרְחִיק מְאֹד, כִּי הֵם מַזִּיקִים מְאֹד לָאֱמוּנָה, כִּי דַּי לָנוּ בֶּאֱמוּנָתֵנוּ שֶׁקִּבַּלְנוּ מֵאֲבוֹתֵינוּ הַקְּדוֹשִׁים. וְזֶה כְּלָל גָּדוֹל וִיסוֹד וְעִקָּר בַּעֲבוֹדַת הַשֵּׁם לִהְיוֹת תָּם וְיָשָׁר וְכוּ', לַעֲבֹד אוֹתוֹ יִתְבָּרַךְ בִּתְמִימוּת, בְּלִי שׁוּם חָכְמוֹת וַחֲקִירוֹת כְּלָל כְּלָל לֹא:
גַּם מֵחָכְמוֹת שֶׁיֵּשׁ בַּעֲבוֹדַת הַשֵּׁם בְּעַצְמוֹ צָרִיךְ לְהַרְחִיק מְאֹד. כִּי כָל אֵלּוּ הַחָכְמוֹת שֶׁל הָעוֹלָם, שֶׁיֵּשׁ לְהַנִּכְנָסִין וּמַתְחִילִין קְצָת בַּעֲבוֹדַת הַשֵּׁם, אֵינָם חָכְמוֹת כְּלָל, וְהֵם רַק דִּמְיוֹנוֹת וּשְׁטוּתִים וּבִלְבּוּלִים גְּדוֹלִים. וְאֵלּוּ הַחָכְמוֹת מַפִּילִין מְאֹד אֶת הָאָדָם מֵעֲבוֹדַת הַשֵּׁם, דְּהַיְנוּ מַה שֶׁחוֹשֵׁב וְחוֹקֵר וּמְדַקְדֵּק בְּיוֹתֵר, אִם הוּא יוֹצֵא כָּרָאוּי בַּמֶּה שֶׁעוֹשֶׂה. כִּי בָּשָׂר – וָדָם אִי אֶפְשָׁר לוֹ שֶׁיֵּצֵא יְדֵי חוֹבָתוֹ בִּשְׁלֵמוּת, 'וְאֵין הַקָּדוֹשׁ – בָּרוּךְ – הוּא בָּא בִּטְרוּנְיָא' וְכוּ' (עֲבוֹדָה – זָרָה ג.), וְלֹא נִתְּנָה תּוֹרָה לְמַלְאֲכֵי – הַשָּׁרֵת' (קִדּוּשִׁין נד). וְעַל אֵלּוּ הַמְדַקְדְּקִים וּמַחְמִירִים בְּחֻמְרוֹת יְתֵרוֹת, עֲלֵיהֶם נֶאֱמַר (וַיִּקְרָא י"ח): "וְחַי בָּהֶם", 'וְלֹא שֶׁיָּמוּת בָּהֶם', (יוֹמָא פה:) כִּי אֵין לָהֶם שׁוּם חִיּוּת כְּלָל, וְתָמִיד הֵם בְּמָרָה שְׁחֹרָה, מֵחֲמַת שֶׁנִּדְמֶה לָהֶם שֶׁאֵינָם יוֹצְאִים יְדֵי חוֹבָתָם בְּהַמִּצְווֹת שֶׁעוֹשִׂין, וְאֵין לָהֶם שׁוּם חִיּוּת מִשּׁוּם מִצְוָה מֵחֲמַת הַדִּקְדּוּקִים וְהַמָּרָה שְׁחֹרוֹת שֶׁלָּהֶם (וְהוּא בְּעַצְמוֹ אֵינוֹ מַחְמִיר שׁוּם חֻמְרָא כְּלָל) וּבֶאֱמֶת, אַחַר כָּל הַחָכְמוֹת, אֲפִלּוּ מִי שֶׁיּוֹדֵעַ חָכְמוֹת בֶּאֱמֶת, אַחַר כָּל הַחָכְמוֹת צָרִיךְ לְהַשְׁלִיךְ כָּל הַחָכְמוֹת וְלַעֲבֹד אֶת ה' בִּתְמִימוּת בִּפְשִׁיטוּת גָּמוּר בְּלִי שׁוּם חָכְמוֹת. וְזֶה הִיא הַחָכְמָה הַגְּדוֹלָה שֶׁבְּכָל הַחָכְמוֹת, לִבְלִי לִהְיוֹת חָכָם כְּלָל. כִּי בֶּאֱמֶת אֵין חָכָם בָּעוֹלָם כְּלָל, 'וְאֵין חָכְמָה וְאֵין תְּבוּנָה נֶגְדּוֹ יִתְבָּרַךְ' (א), וְהָעִקָּר הוּא, כִּי 'רַחֲמָנָא לִבָּא בָּעֵי' (סַנְהֶדְרִין קו: זֹהַר תֵצֵא דַף רפא:):
ספר ליקוטי מוהר"ן – מהדורא קמא סימן א
כִּי אִישׁ הַיִּשְׂרְאֵלִי צָרִיךְ תָּמִיד לְהִסְתַּכֵּל בְּהַשֵֹּכֶל, שֶׁל כָּל דָּבָר, וּלְקַשֵּׁר עַצְמוֹ אֶל הַחָכְמָה וְהַשֵֹּכֶל שֶׁיֵּשׁ בְּכָל דָּבָר, כְּדֵי שֶׁיָּאִיר לוֹ הַשֵֹּכֶל, שֶׁיֵּשׁ בְּכָל דָּבָר, לְהִתְקָרֵב לְהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ עַל – יְדֵי אוֹתוֹ הַדָּבָר. כִּי הַשֵֹּכֶל הוּא אוֹר גָּדוֹל וּמֵאִיר לוֹ בְּכָל דְּרָכָיו, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (קֹהֶלֶת ח): "חָכְמַת אָדָם תָּאִיר פָּנָיו":
וְזֶה בְּחִינַת יַעֲקֹב. כִּי יַעֲקֹב זָכָה לַבְּכוֹרָה שֶׁהוּא רֵאשִׁית, שֶׁהוּא בְּחִינַת חָכְמָה. (תִּקּוּנִים תִּקּוּן י"ד, זֹהַר מִשְׁפָּטִים קכ"א:), כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (תְּהִלִּים קי"א): "רֵאשִׁית חָכְמָה". וְזֶה בְּחִינַת (בְּרֵאשִׁית כ"ז): "וַיַּעַקְבֵנִי זֶה פַעֲמַיִם". וְתַרְגּוּם אוּנְקְלוֹס: וְחַכְּמַנִי, וְזֶה בְּחִינַת שֶׁמֶשׁ. כִּי הַשֵֹּכֶל הוּא מֵאִיר לוֹ בְּכָל דְּרָכָיו כְּמוֹ הַשֶּׁמֶשׁ. וְזֶה בְּחִינַת (מִשְׁלֵי ד): "וְאֹרַח צַדִּיקִים כְּאוֹר נֹגַהּ הוֹלֵךְ וָאוֹר עַד נְכוֹן הַיּוֹם": וְזֶה בְּחִינַת חֵית לְשׁוֹן חִיּוּת (א). כִּי הַחָכְמָה וְהַשֵֹּכֶל הוּא הַחִיּוּת שֶׁל כָּל דָּבָר, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (קֹהֶלֶת ז): "הַחָכְמָה תְחַיֶּה" וְכוּ':
בתודה מראש,
א. קדמה לתורה אין פירושו קדמה לאמונה. מעבר לזה, "דרך ארץ" בלשון חז"ל אינו בהכרח מוסר.
ב. אתה מניח את המבוקש. הנחתך שמצוות עניינן מוסר, ואז אתה מוכיח מציצית שמטרתה לזכור את המצוות כלומר את המוסר. אבל לשיטתי המצוות אינן באות להשיג מוסר וממילא נפלה פיתך בבירא. ראה טור 15 באתר שלי.
ג. איני רואה מה טעם ליישב סתירות בליקוטי מוהר"ן אם אתה לא רואה אותו כמקור סמכותי ולא עוסק בו. אבל אם אתה שואל איני רואה סתירה. לראות השכל בכל דבר אין פירושו לחקור אלא לראות את הרעיון שמאחורי הדבר, כלומר להתבונן במבט תורני. זה לא אומר חקירה אלא להיפך ליישם את האמונה בהתייחסות לכל דבר.
תודה.
א. עיינתי בטור 15 באתר שלך. ובכל זאת קשה לי עם הדיכוטומיה הזאת. אם כן, איפה נכנס הפן המוסרי שאלוקים קובע אם לא במצוות המעשיות שמדריכות אותנו אל המוסר (אפשר להוסיף: האלוקי, האינסופי, המוחלט. מפני שהוא קובע אותו)? שהרי אמרנו שלא יכול להיות מוסר בלי אלוקים.
איך אני אדע מה טוב ומה רע אם אלוקים לא אמר לי?
רוצה לומר, שבלי התגלות אלוקית, כיצד אנחנו יודעים אם יש מוסר או אין? אם אנחנו הולכים לפי הטענה המוסרית לקיומו של האל אזי חייבת להיות התגלות אלוקית שמגלה לי מה חוקי המוסר, לא? אחרת אנחנו חיים בהפקר מסויים, כיצד נדע איך לקיים את אותו המוסר. ז״א שאם לא הייתה התגלות אין שום משמעות להוכחה המוסרית.
אבל מעבר לכך, איך אתה מסביר איסורים כמו לשון הרע? או כיבוד אב ואם? ואהבת לרעך כמוך? ועוד. ומה היה תפקידה של תנועת המוסר של הרבי מסלאנטר? אם לא להחזיר לעובדי השם את המוסר האלוקי (תורני, יהודי)?
א.1. אז למה בכל זאת להיות מוסרי?
ב. כמובן. הבאתי את זה בתור דוגמה. אם כן, מה תפקידה של הציצית? ובכלל לא הצלחתי להבין מדברייך מה תפקידה של ההלכה? לשם מה היא נועדה? הרב ציין בטור שהתפקיד של ההלכה הוא תפקיד דתי גרידא. משמע שהכוונה לפולחן דתי כי כך האל רוצה שנעבוד אותו?
אני יכול להסכים שאין התורה באה לעשותנו מוסריים אם כי קדושים, בין היתר כי "דרך ארץ קדמה לתורה". דהיינו שאדם לפני שהוא לומד תורה צריך להיות מוסרי שאם לא כן התורה שלו תהפוך ל"סם המוות" (אותי לימדו שזכה משמעו לזכך, לזכך את הנפש, מידות טובות וכו׳). אבל זאת בהנחה שהכוונה ב׳דרך ארץ׳ למוסר.
ועדיין מבחינה פילוסופית קשה לי להבין מדוע שהמצוות לא יהיו קשורות למוסר? שוב אשאל, בצורה אחרת, מה הטעם במצוות אם כך?
ג. אני בהחלט רואה בו כמקור סמכותי, אך כוונתי הייתה שלא יצא לי להתעסק בו לעומק מספיק. ופשוט מהמקורות האלו החלטתי לבטא את הגרעין שבשאלתי.
בקשר לתשובתך, האם זאת כוונתו? במקור הראשון והשני (בעיקר) הוא אומר בפשטות לא ללמוד ספרי פילוסופיה (ואפילו לא ספרי פילוסופיה של גדולינו, הכוונה ככל הנראה למו״נ רחמנא ליצלן) ע״מ להיות באמונה תמימה ופשוטה, בלי התפלספויות.. האם בכל זאת אתה מפרש אותו כך?
כי בכל זאת מתפרש מכתביו שרק צריך ״לפתח את האמונה״ (כלשון הבית מדרש שלי, משמע ללהשעות את החשיבה הביקורתית כלפי הנחות היסוד. שיש אלוקים וכד׳. ובעצם לא להתייחס לקשיים… = פונדמנטליזם ברמה הפילוסופית). אז שאלתי היא האם זה באמת כך? או שהוא פשוט קורא לנו ״אל תהיו אנליטיים! החיים בנויים על סינתטיות…״ (כמובן בלשון מודרנית)?
למה אינך שואל דרך האתר? מבחינתי זה הרבה יותר נוח.
א. הסברתי שהפן המוסרי נכנס דרך המצפון שלנו שגם הוא בריאה אלוקית. להלכה יש מטרות נוספות. אכן לא יכול להיות מוסר בלי אלוקים אבל זה לא אומר שהמוסר הוא חלק מההלכה. לרצון ה' יש שני רכיבים: הלכה ומוסר.
אתה תדע מה טוב ומה רע מהאינטואיציה המוסרית שלך, כמו שכל גוי יודע. התורה עצמה כותבת "ועשית הישר והטוב" בלי לפרט, כי היא מניחה שזה ברור לכל אחד. הקב"ה תובע מקין את דמי אחיו לפני שציווה על איסור רצח. וכן על זו הדרך.
שום קשר בין ההוכחה מן המוסר לבין ההתגלות. המוסר שטבוע בנו וכל אחד מבין שהוא מחייב מוכיח שיש אלוקים שנטע אותו בנו. ראה מחברת רביעית ח"ג.
א.1. כי זה רצון ה'.
ב. איני יודע לומר יותר מאשר שיש להלכה תפקידים דתיים כלשהם. אכילת חזיר לא באה למטרה מוסרית. אז למה היא מיועדת?
ג. אני לא רואה בו מקור סמכותי, ולכן בעיני הדיון לא חשוב. אמרתי את הצעתי, אבל אם מעניין אותך שאל את אלו שעוסקים בזה.
שלום הרב ותודה רבה על התשובות המעוררות מחשבה. השאלות הללו, שלא גיבשתי דעה מוצקה בהן, עומדות ביסוד האמונה (שלי לפחות) ומטרידות אותי ברמה האישית, ולא מצאתי אדם שמתמודד איתן בצורה מספקת כפי שאתה עושה במחברותך המאלפות. ועל כן שוב, תודה.
ראשית, אני מצטער על הטרחה, פשוט במקום שאני נמצא בו האינטרנט מסונן ולא נותן לי להיכנס לאתרים מסויימים. מה גם שאני מעדיף לפעמים שהשאלות יהיו ברמה הפרטית. אם זה מפריע אוכל למצוא דרך ולשאול דרך האתר.
שנית, לצערי המייל כנראה 'נבלע' לי בין שאר המיילים ופספסתי אותו (וגם אחרי שעיינתי במחברת רביעית ח"ג… וגם אחרי שחשבתי על הדברים…) ולכן אני עונה רק עכשיו (היה באמת נראה לי מוזר שלא קיבלתי תשובה במשך מעל לשבועיים…).
א. אני מבין, איני טוען שיש קשר בין ההוכחה מן המוסר לבין ההתגלות. ובכל זאת, המצפון האנושי/האינטואיציה המוסרית שלנו ניתנים לפרשנות. בעיני אדם אחד לעשות מעשה מסויים זה מוסרי ובעיני השני מעשה זה אינו מוסרי (גם אם אפשר להצביע על כמה קווים אוניברסליים דומים, לא תרצח, לא תגנוב וכו). איך בכל זאת אני (האדם שמאמין בתורה) יכול להכריע? בקלות ניתן להגיע כך לרלטיביזם מוסרי. האם האדם (הכוונה לשכלו) הוא לא סובייקטיבי? איך האדם יכול להכריע מהו מעשה מוסרי? האם המוסר הוא אוטונומי או הטרונומי? אחדד קצת יותר את שאלתי, איך נדע מה הוא המעשה המוסרי מבלי שאומרים לנו אותו? (ספויילר-אני מניח את המבוקש בתפיסתי שאומרת שהאדם "לא יכול לזוז" ימינה ושמאלה (מבחינה ערכית) דרך שכלו הסובייקטיבי [תפיסה שנבנתה בעיקר על הריסות ההומניזם-המודרני שטען שההומניסט יגלה את חוקי המוסר כפי שהמדען מגלה את חוקי הטבע, ובכך יצר לו כל מיני 'יזמים; סוציאליזם, קומוניזם, נאציזם וכו שגרמו הרבה הרס וחורבן באנושות ואכמ"ל.], ולכן צריך מערכת ערכים הטרונומית שמכתיבה לנו מהו מעשה מוסרי. האם אני טועה?)
א.1. אם כן, איך אנחנו יודעים שזה רצון השם? דרך מצווה מהתורה או דרך המצפון האנושי/דרך ההוכחה מן המוסר?
א.2. איך הרב מפרש מצוות שהן לכאורה מוסריות (כמו לשון הרע, כיבוד הורים וכד')? מדוע ציוותה התורה גם על דברים שהמוסר 'האנושי' (כתבתי כך אנושי מפני שהאדם לא יכול להיות מקור המוסר, והמוסר הוא כתוצאה מהאל) כבר הגיע אליהם? אם אלך עם טענתך ואנסה ליישב את שאלתי, אולי הכוונה שאלוקים רצה לתת מעין "גושפנקא" להם? יש עקרונות מוסריים (שמתגלים באופן עקרוני דרך המצפון האנושי) והשם הדגיש אותם ונתן להם מעמד של מצווה?
א.3. לפי זה, האם יש עניין ללמוד מוסר דווקא מכתביהם של גדולי ישראל כמסילת ישרים ועוד? מה עם ספרי מוסר של גויים? למה חז"ל השקיעו וכתבו לנו את פרקי אבות?
ב. בקשר לסוגיות כאלו הייתי נוטה לומר שלמצוות יש כמה טעמים (מה שנקרא 'טעמי המצוות'), שלא את כולם אנחנו יודעים, יש כאלה שברור יותר ויש כאלה שברור פחות. או שמכיוון שבני האדם לא רואים את "התמונה המלאה", ואלוקים כן רואה, ולכן הוא קבע חוקים שלא בהכרח נראים לנו כמוסריים אבל הם מוסריים. ובכל אופן, ברגע שאנחנו עוברים על ציווי כלשהו של האל אז יוצא שאנחנו מתנהגים באופן לא מוסרי מפני שהוא, שקבע את המוסר, אמר לנו לא לאכול חזיר ובכל זאת המרנו את פיו. מה הרב חושב?
ג. שאלתי היא לא נקודתית כי אם מהותית. אני מנסה ליישב את הסתירה שהצגתי דרך כתביהם של גדולי ישראל, ולנסות להבין את גישתם לנושא (או את פרשנותם לגישת התורה בנושא). בכל אופן, תודה.
ד. אולי באותו הקשר (של שאלה ג): איך אתה רואה את תלמידי החכמים לאורך הדורות? ממה שהבנתי הרב מאוד מעריך, לצורך העניין, את החזו"א, אולם הוא (כבשאר הציבור המאמין בתורה, בעיקר החרדי) לא בהכרח חקר ובירר את האמונה שלו יותר מידיי ובהקשר הזה אולי אפשר לזהות אותו כפונדמנטליסט (באותו אופן אפשר לזהות כך הרבה מגדולי ישראל…). ומה עם הראי"ה? הגר"א? ועוד רבים נוספים (שהיו בקיאים בחכמות חיצוניות)? ולפי הבנתי הרב סולד מהגישה הזאת (בהחלט שבצדק). איך אפשר לראות בהם מקור סמכות? (גם אם נגיד שאנחנו מעריכים אותם רק מהבחינה ההלכתית אז יהיה לי קשה לקבל את זה. בכל זאת, "גדול ישראל" צריך להיות אדם שחותר לאמת ולא משעה חשיבה ביקורתית…)
שלום רב.
א. השאלה אם צריך לתת לנו מערכת אובייקטיבית וקשיחה או לא היא שאלה תיאורטית. עובדתית אין מערכת כזאת, גם לא בתורה. אז על מה הוויכוח? אגב, היחסיות המוסרית היא הרבה פחות חזקה ממה שמציירים אותה. הוויכוחים הם בשוליים. שים לב שגם בהלכה יש המון וויכוחים, ולכן גם אם התורה היתה מוסרת לנו את עקרונות המוסר זה לא היה מונע וויכוחים.
1. אנחנו יודעים על רצון ה' דרך האינטואיציה המוסרית שהוא נטע בנו ושיקול הדעת שלנו. ואם יש הבדלים בין האנשים, זה נכון גם בהלכה. אז מה?
2. לא הבנתי את השאלה. ענית עליה בדבריך.
3. לדעתי אין שום עניין בזה. אגב, ספרי המוסר היהודיים בד"כ לא עוסקים במוסר במובן שאנחנו מדברים עליו. חז"ל גם כתבו לנו פרקי רפואה בש"ס. אז בגלל זה נלמד משם רפואה? הם כתבו את פרקי אבות (שגם זה ברובו לא מוסר במובן שאנחנו מדברים עליו) כי זה מה שהם חשבו. השאלה האם זה מחייב והאם זה בהכרח נכון, היא אלה אחרת לגמרי.
ב. השאלה האם להמרות את פיו של הקב"ה הוא פעולה לא מוסרית היא שאלה לא פשוטה. אבל אין לזה מאומה עם הדיון שלנו, שעוסק בשאלה האם הציווי ההלכתי בעצמו מכוין למוסר. כאן התשובה שלי היא שלילית, בוודאי למצוות שרחוקות מאד מענייני מוסר (כמו חזיר וכו').
ד. אני לא רואה בכל אלו מקורות סמכות, אלא דמויות שאני מאד מעריך. אף אחד לא מושלם, וגם מי שלא חוקר אמונה גדול יכול להיות אדם גדול. כל אחד יוצא מהנחות יסוד, ואולי מבחינתם היה די במה שהבינו כדי לגבש עמדה. אין שום חובה לחקור ולפלסף, רק אם השאלות מטרידות אותך.
א. אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם כן, במה ההשקפה הזאת שונה מההשקפה הפוסטמודרנית (שרווחת היום) שטוענת שאין מוסר מוחלט ולכן אין נק' שיפוט אובייקטיבית ביני לבין מעשיי, בעצם רלטיביזם מוסרי. חברי החילוני טוען "חיה ותן לחיות", אני בטענה טוען כנגדו שאם הוא פוגע בי בסופו של יום, אני מחויב לנסות (לפחות) לשנות את דעתו, מפני שבידי ישנה אמת אובייקטיבית (שכך היא בשבילי). תוכל לעשות לי בבקשה סדר בדברים? מה היתרון שיש לי ע"ג רליטביסט מוסרי?
(אגב, מדוע זו שאלה תיאורטית? יש אנשים שמחזיקים בגישה שההלכה והמוסר הולכים יחדיו ואז יוצא שיש מערכת אובייקטיבית קשוחה, כפי שציינת במחברתך הרביעית ח"ג, הרב אליעזר ברקוביץ' "מאמרים ביסודות היהדות")
א.1. אני לא מבין. השם גם נטע בי יצר הרע, זה אומר שצריך ללכת לפיו? האם בגלל מצווה מהתורה אנחנו מחויבים למוסר?
ומה הדין בוויכוחים בין מוסר והלכה? הלכה תנצח?
א.2. שאלתי מהו הטעם במצוות שמתפרשות לנו כמוסריות? מדוע יש מצוות כמו לשון הרע, כיבוד הורים וכו אם אנחנו טוענים שהתורה מפרידה בין מוסר להלכה? אם הגענו למוסר הזה דרך האינטואיציה המוסרית שלנו, מדוע התורה דווקא הזכירה את המצוות המוסריות האלה? (שאלתי כדי להבין את דעתך, הצעתי פרשנות משלי כדי לראות האם זו דעתך).
א.3. אז באיזה מובן ספרי המוסר היהודיים עוסקים? מה באמת הטעם בהם? (בכל זאת, היום אין ישיבה שלא מתקיים בה שיעור מוסר על בסיס יומי, והם לומדים מספרי המוסר היהודיים).
ב. מעניין. אתה יכול להסביר מדוע זו לא שאלה פשוטה? (כי גם הג'יהאדיסט הורג בטענה שזהו רצון האל ולכן זה מוסרי בעיניו?)
ד. גם לפונדמנטליסט הג'יהאדיסט היה די במה שהבין כדי לגבש עמדה, ובכל זאת אנחנו מבקרים אותו כי הוא לא חקר ובדק (או שלא? כי בהנחות יסוד אין אפשרות לקיים שיח? [זה לא הייאוש הפוסטמודרני?]) מדוע אצלנו (בתוך הערוגה שלנו) הדין הוא שונה?
תודה.
שלום.
אנחנו קצת חוזרים על עצמנו. אנסה עוד פעם.
א. אני לא רלטיביסט אלא מכיר בעובדות. העובדה היא שיש חילוקי דעות ביחס למוסר וגם ביחס להלכה. לכן יכול הרב ברקוביץ וכל אחד אחר לטעון מה שהוא רוצה על מה שצריך להיות אבל לא על מה שישנו (בדיוק בגלל שאני לא רלטיביסט). בפועל יש חילוקי דעות בהלכה ובמוסר, אז כיצד אפשר לטעון שההלכה מוסרת קווים קשיחים? אלו שטויות והבלים. העובדה שיש חילוקי דעות לא אומרת שאין אמת אלא אומרת שאין דרך תמיד להכריע בוויכוח מהי האמת. זו עובדה אמפירית שלא קשורה בשום צורה לרלטיביזם.
הטענה של ברקוביץ, ככל שאני מבין אותה, אינה שיש מערכת קשיחה אלא שההלכה מיועדת להשגת מטרות מוסריות. זה לא אומר שזה קשיח (שהרי גם הוא לא חולק על כך שההלכה אינה קשיחה, בין אם היא מוסרית ובין אם לאו). לא קרב זה אל זה.
א.1. השם נטע בך את המוסר כצו מחייב. כלומר הוא לא רק נטע בך את היצר המוסרי אלא גם את התובנה שהוא מחייב ויש ללכת אחריו. משא”כ ביצר לדבר לה”ר.
בוויכוחים בין מוסר והלכה אין “דין” שהרי לא הגיוני שאחת המערכות תכריע בוויכוחים בינה לבין מערכת אחרת. ראה מאמדיי על עבירה לשמה כאן באתר. זו הכרעה של האדם שנמצא בסיטואציה, ואין כללים בזה.
א.2. והסברתי (וגם אתה) שלעתים התורה רוצה להוסיף רובד הלכתי על גבי הרובד המוסרי, ולעתים לא. זה תלוי אם יש רובד דתי נוסף או שאין. מה לא ברור כאן? יש מצוות מוסריות שיש להן גם חשיבות הלכתית ויש שכנראה אין להן.
א.3. זו שאלה של עובדה. פתח אותם ותראה שהם עוסקים הרבה יותר ביראת שמים וקיום מצוות מאשר ביחסים מוסריים בין אנשים. אגב, אני מכיר כמה וכמה ישיבות שאין בהן שיעורים כאלה (ובעצם כמעט לא מכיר ישיבות שבהן יש שיעורים. וגם כשיש די צוחקים עליהם ומזלזלים בהם).
ב-ד. כל אחד צריך לבדוק את דרכו, ולכן ניתן לבוא בטענות לכל אחד. העובדה שהג’יהאדיסט טועה לא אומרת שגם הבדיקה שלי מוטעית. יתר על כן, אם הוא מגיע למסקנתו בתום לב אחרי בדיקה שנעשתה לשיטתו אין לי ביקורת על התנהלותו (אלא רק חובת זהירות מפניו). ראה סעיף א למעלה.
מאוד יכול להיות שיש לי קשיי הבנה מפני שטקסט כתוב כשלעצמו הוא "מת" ולכן ניתן לפרשנויות שלעיתים קצת זולגות מהכוונה. לעיתים די קרובות קשה להבין בדיוק למה התכוון המשורר (לי לפחות), לכן אולי נראה שאני "שואל יותר מידיי". אבל בעצם אני שואל את השאלות מכיוונים שונים רק כדי לחדד אצלי את העניין החשוב, שיש לו הרבה נפקא-מינות בתפיסה התורנית שלי, רק מרצון טוב ולא כדי לבזבז את זמנך חלילה. בקצרה, אני משתדל להיצמד לפירוש של ר' חיים מוולוז'ין ב"רוח חיים" (א, ד) למשנה "יהי ביתך בית ועד לחכמים, והוי מתאבק בעפר רגליהם" שאסור לתלמיד לקבל את דברי רבו אם יש לו קושיות עליהם.
א. את הנקודה הזאת הבנתי. אשאל מכיוון אחר. על מה אני נשען (כאחד שמאמין באלוקי ישראל ובתורתו) בהיותי טוען שיש מוסר אובייקטיבי? התורה אומרת לנו? אסביר, אחרי שהשתכנעתי מדברייך אז אני מפריד בין הלכה ומוסר. קודם לכן, טענתי שיש מוסר אובייקטיבי עם קווים קשיחים. ועכשיו אחרי הפרדה בניהם על מה אני מסתמך באומרי שיש מוסר אובייקטיבי?
א.1. אני מבין. אני שואל, האם יש מצווה שממנה אני לומד שצריך להתנהג במוסריות? צו מחייב = מצוה? אם כן, מהי? "ואהבת לרעך כמוך"? "והלכת בדרכיו"? וכיוצ"ב. (בקשר ליצר הרע, אז חז"ל הדריכו אותנו לא ללכת בדרכי היצר הרע – דרך מצוות. אני שואל- אם אותו הדין הוא גם במוסר?).
איך אני יודע שאלוקי ישראל הוא אותו האל מההוכחה מן המוסר, שחותר למוסר?
א.3. שמעתי שצוחקים עליהם אבל למיטב הבנתי זהו מיעוט (אגב, אני לא חושב שזה מעלה לאותן ישיבות, בדיוק על זה מבכה המסל"ש בהקדמתו). מדוע, אם כן, כינו אותם ספרי מוסר?
אז בניגוד לדעה שרווחת בהמון שמידות זה בין אדם לחברו, מידות עוסקות ביחסים שבין אדם לאלוקים? אתה רואה עניין בללמוד את אותם ספרים?
האם עמדתך מייצגת את העמדה החרדית (ליטאית יש לומר) כיום? שמוסר ומידות זה חלק מיחסי אדם-אלוקים?
ב. בהמשך לתשובתך במייל הקודם; מעניין אותי מדוע השאלה של להמרות את פיו של הקב"ה בהקשר המוסרי, זה שאלה לא פשוטה?
ד. אולי אני קצת גולש מגוף השאלה. גישה מעניינת, תוכל בבקשה להרחיב? מדוע אין ביקורת על התנהלותו (אולי על ההתנהלות אין לי ביקורת כלפיו אבל מה עם האידיאולוגיה? בסופו של יום הוא מנסה להרוג אותי (לא הבנתי את הכוונה בחובת זהירות מפניו…).
תודה על הסבלנות.
שלום רב.
קשה לי לנהל דיון במרווחים כאלה. אני כבר לא זוכר על מה דובר (יש לי הרבה מאד תכתובות/
א. איני יודע על מה אתה נשען, אני יכול לספר לך על מה אני נשען. אני לא נשען על התורה ואין לזה קשר לתורה. אני נשען על בינתי (אף שכתוב ואל בינתך על תישען), שכך אומרת לי סברתי.
א1. איך אני יודע שמה שאני רואה אכן קיים? כי אני רואה. איך אני יודע שיש לקיים את צו המוסר – כי אני חווה את הצו המוסרי והוא אומר לי קיימני. זו משמעותה של ההבנה שיש צו מוסרי. הצו כולל בתוכו את החובה לנהוג על פיו. מהתורה ניתן ללמוד זאת מ"ועשית הישר והטוב", שאינה מצווה ולא חלק מההלכה. זוהי ציפייה של התורה.
על אלוקי ישראל ואלוקי המוסר, ראה מחברת חמישית.
א3. אין טעם לשאלה הזאת. זו סמנטיקה. מה שקרוי מוסר באותם ספרים הוא לא מה שקרוי מוסר בעולם. זה סתם שימוש באותה מילה ולא וויכוח על תוכן כלשהו, ולכן אין מה לתלות אותו בגישה (ליטאית או אחרת). כמו שהמונח "דעות" משמש בד"כ להשקפות וברמב"ם הל' דעות הוא משמש למידות. האם זה וויכוח? לא. זו סמנטיקה.
ב. כי לדעתי החובה לציית לו אינה חובה מוסרית אלא אינטואיציה מסוג שונה. ראה מאמרי על הכרת הטוב באתר.
ד. הוא מנסה להרוג אותי ולכן עליי להיזהר ולהתגונן מפניו. להרוג אותו כדי למנוע שיהרוג אותי. אבל אני לא הורג אותו כעונש על רשעותו. לשיטתו אני מבין שהוא נוהג כפי שהוא מבין. הוא אנוס בדעתו, ומי שאנוס הוא אמנם טועה אבל לא רשע.
א.1. אז הביסוס הוא על חוויה סובייקטיבית (או שמא תגיד על האינטואיציה הסינתטית-אפריורי?)? יש אנשים שחשים כך, ויש אנשים שחווים שאין דבר כזה מוסר, ולכן הם רוצחים אנשים חפים מפשע כי זה עושה להם טוב. מפה אפשר להגיע מהר מאוד לרלטיביות… אני שואל איזה טיעונים יכולים להיות לי בעד זה?
א.3. אני בהחלט לא מנהל ויכוח, אלא מנסה ללמוד מהידע שלך, ולכן אני שואל. מדוע עשו את ההקשר הזה בין המוסר שקרוי בעולם למוסר בספרי היהדות?
אני מנסה לחדד את הנקודה שהסברת – האם המידות (שמתוארו באותם ספרים) הן עוסקות רק ביחסיו של אדם לאלוקים ולא ביחסים בין אדם לחברו?
והאם (מהידע שלך) זו הסיבה שלא מלמדים את ספרי המוסר באופן כ"כ שיטתי?
א.1. ראשית מי שרוצח סתם כי זה עושה לו טוב זו לא הכרעה מוסרית אחרת משלי אלא כניעה ליצר. אולי אתה מתכוין למי שחושב שראוי לרצוח. במקרה כזה אכן קשה לשכנע. אז מה? בגלל זה רצח הוא איסור סובייקטיבי? יש אנשים שקשה מאד ללמד אותם את תורת הקוונטים או היחסות, לכן אלו תורות שניתן להתווכח עליהן? זה רק אומר שיש אצל אנשים עיוורון כלשהו לגביהן. כך גם לגבי איסור רצח (בהנחה שיש מישהו שחושב שהוא ראוי).
זה שאפשר להגיע לרלטיביות וגם אם אי אפשר לשכנע אינו טיעון אלא קושי. לכל היותר יש קושי לשכנע, אז מה? מה זה אומר על הטענה עצמה? גם את תורת היחסות ותורת הקוונטים קשה ללמד.
א.3. אני טוען שהשאלה למה קוראים מוסר היא סמנטית ואין מאחוריה וויכוח של ממש. אתה שואל למה משתמשים באותו מושג בשתי משמעויות שונות? שאל נא את אבן שושן.
טענתי היא שספרי מוסר עוסקים בעיקר בממדים דתיים ולא בממדים מוסריים. זה לא אותו חילוק כמו בין אדם לחברו למקום. יראת שמים ואהבת ה' אלו נושאים מרכזיים של ספרי מוסר יהודיים. הקפדה במצוות וזריזות בהן. מה לזה ולמוסר? ומכיון שיש בהם גם נושאים כאלה, אז גם כשהם עוסקים בשאלות של בין אדם לחברו נראה שלא למוסר כוונתם אלא ליראת שמים במובן הדתי. לכן גם מטרת הלימוד בספרי מוסר בישיבות אינה בהכרח תיקון מוסרי (במובן שאנחנו מדברים עליו) אלא יראת שמים ועבודת ה' במובן הדתי (שיש לה גם היבטים של בין אדם לחברו).
א.3. זה מפליא אותי מפני שבאיזשהו מקום אני יכול להבין ואפילו להסכים עם דברייך. הבעיה שזה סותר את כל הרעיון שעומד מאחורי תנועת המוסר, בעצם את ההיסטוריה. הרי לשם התפקוד המוסרי הלוקה בחסר של אנשי הישיבות הוקמה התנועה הזאת. מפה יש לי שתי אפשרויות; האחת היא לומר שאנשי תנועת המוסר לא ידעו מה זה מוסר ואז זה גורר זלזול בהם ובידע שלהם. השנייה היא לומר שהרעיון שלך לא נכון. משניהם קשה לי להיפרד (וגם קצת כי שניהם נשמעים משכנע) ולכן אני מנסה ליישב את הקושי. אז איך אתה מתייחס לתנועת המוסר? אולי לא קראתי טוב היסטוריה? הם לא באו לשם התיקון המוסרי (במובן שאנו מדברים עליו היום)?
אכן נכון. הם לא באו בשביל התיקון המוסרי. הם באו כדי לומר שההלכה לא עומדת בפני עצמה ולבדה, אלא יש ממד שמעבר לה (כוונות, מחשבות, ערכים). הממד הזה יש לו היבטים מוסריים במובן שלנו היום, אבל זה לא המוקד. המוקד הוא ירא"ש (לאפוקי מהלכה פורמליסטית). בדיוק זו הסיבה שראו בתנועה הזאת איום על החשיבה ועבודת ה' הליטאית המקובלת שרואה בהלכה את מהות עבודת ה' ונוטה לראות אותה באופן פורמליסטי.
אני קצת לא מבין מה יש כאן לדון, יען כי זו שאלה אמפירית. פשוט תקרא את הספרים הללו ותראה שהם לא מדברים על מוסר במובן הרגיל (אלא בחלקים מסוימים ולא עיקריים).
במובן מסוים זהו מרד "חסידי" בתוך האגף הליטאי נגד תפיסתו של ר"ח מוולוז'ין בנפש החיים. זה בא ליצור תחליף לחסידות (והרי על חסידות תסכים שאין מטרתה מוסר).
מעניין מאוד, תודה!
ולמעיישה, אתה, כיום, רואה עניין בללמוד מאותם ספרים? מה שנקרא, לטפס בסולם המידות של המסל״ש וכו?
כל אחד מה שמועיל לו. אין כללים בזה.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer