אהבה שאינה תלויה בדבר

שו”תקטגוריה: כלליאהבה שאינה תלויה בדבר
גל שאל לפני חודש 1

מה זאת אהבה שאינה תלויה בדבר? דומני שכל אהבה מתחילה מדבר כלשהו. השאלה האם זהו דבר זמני או דבר נמוך כאינטרס אגואיסטי או אהבה שנעוצה בדבר מהותי כמו אהבת הגר או ישראל, אך גם זו אהבה שתלויה בדבר. מה זה אם כן אהבה שאינה תלויה בדבר?
אולי אדם אוהב את עצמו ללא סיבה, האם כך אנו אמורים לאהוב את הזולת. דומני שזה ביאור חסידי ולא הלכתי.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

אהבה שתלויה בדבר היא אבה שיש לה סיבה, ולכן כשבטל דבר בטלה אהבה. אבל אהבה שסיבתה היא משהו לא משתנה כנראה לא קרויה אהבה שתלויה בדבר, כי היא אהבה לדבר כלשהו לא בגלל משו שחיצוני לו אלא בגלל מה שהוא עצמו. האינדיקציה היא שכאן לא שייך בטל דבר בטלה אהבה כי הדבר לא יכול להתבטל.
כך אהבת הגר ואהבת ישראל או אהבת הקב”ה הן אהבות שסיבתן לא יכולה להיבטל. אהבה בגלל למישהו שאני מרוויח ממנה משהו היא אהבה שתלויה בדבר, כי אם לא יהיה רווח לא תהיה אהבה.

גל הגיב לפני חודש 1

אוקיי, אז בעצם הכל תלוי בדבר. דבר שלא משתנה נקרא ‘אינו תלוי בדבר’, וצע”ק

הלא קשור הגיב לפני חודש 1

אם אתה שולח לאהובתך מכתב אהבה זו אהבה שתלויה בדוור

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

גל,
הדגש שלי הוא על “תלויה”. אם הדבר לא משתנה אז האהבה לא תלויה בו (הדבר לא בטל וממילא לא בטלה אהבה).

הלא קשור,
על כך נאמר: “דוור דוור על אופניו”.
[מעשה שהיה בידיד שלי שהוא שופט. הופיע בפניו עו”ד ידוע, והזכיר בתוך דבריו את הניב “דבר דבור על אופניו” (עם קמץ תחת הפ”א). ידידי שהוא חובב לשון תיקן אותו מייד שצריך להיות שווא תחת הפ”א. אותו עו”ד לא התבלבל, וענה מייד: התכוונתי לומר “דוור דוור על אפניו” (וכאן זה באמת בקמץ).

גל הגיב לפני חודש 1

הרב, לא הבנתי מדוע כאשר הדבר לא משתנה אז האהבה תלוי בו? אדרבה, בדיוק להיפך, אהבה לא משתנת כיון שהיא תלויה בו, והוא זה שלא משתנה. לא כך?

גל הגיב לפני חודש 1

*”… הדבר לא משתנה אז האהבה לא תלויה בו”…

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

ברור שיש תלות, אבל במצב כזה התלות היא חסרת משמעות. משמעותה של תלות היא שאם הדבר משתנה התלוי בו משתנה גם הוא. זה כמו לומר למישהו אני מוכן לעשות לך X ובלבד שקוראים לך משה. האם העשייה תלויה בכך שקוראים לו משה? כן. האם התלות הזאת משמעותית? לא, כי ברור שקוראים לו משה וכך יהיה תמיד.

גל הגיב לפני חודש 1

כן, אני מסכים. ובכ”ז דומני שהלשון “אינה תלויה בדבר” צע”ק. מוזר שהפרשנים שם לא עמדו וביארו משהו

שי זילברשטיין הגיב לפני חודש 1

אני מפרש את המושג “אהבה שאינה תלויה בדבר” כ”אהבה לשמה”. לאהוב את האחר לא משום הפונקציות שהוא ממלא בעולמי אלא לאהוב אותו כי יש ערך באהבה עצמה.

מיכי הגיב לפני חודש 1

ברור. אבל השאלה היא את מה אתה אוהב בו (עלפי מה יש ערך להתייחס באהבה?). את היותו יהודי, אדם, גר? כל אלו הן סיבות לאהבה, ועל כך הוא שאל מדוע זו לא אהבה שתלויה בדבר.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני חודש 1

גל,
גרסת הרמב”ם:

“כל אהבה שהיא תלויה בדבר בטל – בטל דבר ובטלה אהבה, ושאינה תלויה בדבר בטל – אינה בטלה לעולם”

פשיטא הגיב לפני חודש 1

המשנה מביאה דוגמאות, “אהבת אמנון ותמר”, “אהבת דוד ויהונתן”
ההבדל בינהן הוא שאהבת אמנון ותמר זו אהבה שנובעת מצורך או יצר,אחרי שאמנון עשה את הנבלה “וישנאה”.

באהבת דוד ויהונתן, זו לא אהבה שנובעת מתשוקה. ועל זה המשנה אומרת שהיא אינה תלויה בדבר.

התלויה בדבר=נובעת מתשוקה

אך מצד הפשיטא נראה ששני תנאים כתבו את המשנה. מי שכתב את הרישא התכוון למשהו אחד, שקשה להבנה, ונצטרך פרשנות, ואלו מובאים בסיפא.

מיכי הגיב לפני חודש 1

הערה מעניינת. תלויה בדבר אצל האוהב ולא אצל האהוב. אבל בפועל אין הבדל גדול. ברור שבסוף מה שגורם לאהבה התלויה הוא דבר כלשהו אצל האוהב (שאולי מתעורר על ידי משהו אצל האהוב).

שי זילברשטיין הגיב לפני חודש 1

ההצעה שלי אומרת שיש הבדל בין “אהבה לשמה”, כלומר לרצון להעניק לזולתי ללא אינטרס אישי לבין אהבה תלוית אינטרס. אהבה נטולת אינטרסים לא תתבטל לעולם כי היא לא תלויה בדבר חיצוני לאדם האוהב.

גל הגיב לפני חודש 1

Copenhagen Interpretation,

תודה על דבריך! אכן, גרסת הרמב”ם חלקה אצלי יותר. תודה.

שלום כהן הגיב לפני 4 שבועות

אם לדעתך אהבת ישראל ואהבת הבורא זה אהבה שאינה תלויה בדבר
מדוע התבטלה ההשגחה?

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

לא הבנתי את השאלה

Def Leppard הגיב לפני 4 שבועות

צ”ל בדעתו של שלום כהן:
א. האוהב בהכרח משגיח על הנאהב. (ואם יש לו תירוצים למה הוא מפסיק אז הוא לא אוהב)
ב. אהבה שאינה תלויה בדבר אינה בטלה לעולם.
ג. אלוקים אוהב את עמו ישראל באהבה שאינה תלויה בדבר.
ד. השגחת אלוקים על עמו ישראל בהכרח אינה בטלה לעולם.

ואני שואל: הלזה ייקרא הצרנה?

מיכי הגיב לפני 4 שבועות

הצרנה היא מתן צורה מתמטית (פורמליזציה). מה שאתה עשית הוא רק הכנה להצרנה.
לעצם הטיעון ששמת בפיו, אני לא מקבל את הנחות א וג’ שלך.

Def Leppard הגיב לפני 4 שבועות

ולולי דלא מסתפינא לא הו”א לומר בפירוש נושא השרשור שאהבה שאינה תלויה בדבר אינה בטלה. מהו ‘דבר’? מהי התכונה הנקראת ‘דבר’ שאינו חלק מן האובייקט עצמו? הגירוי? הגירות? היהדות? והרי האובייקט ודאי יש לו תכונה מסוימת המעוררת אהבה אם כן איזה סוג תכונות הן סתם ‘דבר’ ומהן התכונות של הדבר כשלעצמו? ועל זה כתב הרמב”ם שאנו מחשיבים תכונות לדבר כשלעצמו כאשר הן אינן בטלות. ולפי זה ההבנה ברמב”ם שונה לגמרי היות ואין המשנה באה לומר לי דבר שאינו מחודש כלל-שאם הגורם אהבה לא בטל לעולם אז אהבה לא בטלה לעולם (אלא אי נימא דהמשנה באה לחדש בכוח האוהב שאהבתו מתקיימת ללא צורך בחידושים ושינויים.)- ומש”כ הרמב”ם זו הסיבה. לפי מה שנכתב בתגובתי הרמב”ם כותב סימן. סימן מתי התכונה הופכת להיות הדבר כשלעצמו ומתי לא. כאשר אינה מתבטלת היא הדבר גופא. והסיבה שאהבה לא בטלה זה בגלל שהוא אוהב את הדבר עצמו. ולכן אף כאשר הדבר עצמו לא מתקיים יותר במובן מסוים, כגון מוות של בן משפחה יקיר, האהבה ממשיכה היות שהוא עדיין בן משפחה יקיר ותכונה כזו מתקיימת אף כאשר נטלו מן האובייקט את החיים. אז עד היום הוא חווה את המושג הנאהב בצורה מסוימת ואילו כיום בצורה שונה. אך המושג ממשיך בשלו לעד ותכונה זו אינה בטלה עולמית ולכן המשנה כתבה שאם אין זה תלוי בדבר אלא הוא בעצמו אז אהבה אינה בטלה. והרמב”ם הביא סימן זיהוי לתכונות של הדבר גופא. אכן אמנם הסיבה שאהבה לא בטלה כי הדבר גופא אינו בטל. אך מצד המשנה יש ווארט עצום, שאם זו תכונה של הדבר כשלעצמו אז אין ביטול לאהבה. והסביר הרמב”ם מהו הסימן ובעצם זו גם הסיבה. אך המשנה נקטה באופן זה (ולא כתבה כהרמב”ם) כנראה להשמיענו בלעדיות של נצחיות רק על “שאינה תלויה בדבר” ואין בלתי זה ואין עוד משהו שאינו בטל.
כמובן שהדבר כשלעצמו שלי לא קשור למושג הקנטיאני. פשוט לא ידעתי איך לקרוא לזה. עד שנזכרתי במילה הארמית גופא…
עד כאן הניסיון שלי להרחיב את התגובה השלישית של הרב מתי אומרים שתלות מסוימת משמעותית ומתי לא. הרב אמנם התכוון משמעותית לגבי ביטול האהבה אך אני הדגשתי יותר את הצד של המשמעות לאהבה שאינה בטלה.
האם הרב חושב שעדיף שאני אגיב ככה או שאני אכין להצרנה?

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

זה קצת מזכיר את הגרסה של הרמב”ם שהובאה למעלה. אבל נראה לי דוחק. זה שיש לי שתי רגליים אינו בטל. האם מי שאוהב זאת אצלי זו אהבה שאינה תלויה בדבר בטל? ברור שמעבר לחוסר הבטלות צריך להיות מאפיין תוכני כלשהו של הנאהב.
גם לא הבנתי את החידוש ה”עצום” שראית במשנה. אכתי קשיא מה שהקשית: אם הדבר שגורם לאהבה אינו בטל ברור שהאהבה לא תיבטל. אלא שקושייתך מעיקרא לאו קושיא. הטענה היא שאהבה התלןיה בדבר עשויה או עלולה להיבטל. ויש בזה חידוש הגם שהוא דבר פשוט (ראה הקדמת מסילת ישרים, וכהך דכ’ מלקולם פעם: זו טאוטולוגיה מאירת עיניים).
אין שום צורך בהצרנה כשהיא לא מוסיפה מאומה. דבריי למעלה לא היו ביקורת אלא תשובה עניינית לשאלתך האם יש כאן הצרנה.

השאר תגובה