אמונה -וספקנות רדיקלית

שו”תקטגוריה: כלליאמונה -וספקנות רדיקלית
נועם שאל לפני 3 חודשים

בס”ד
שבוע טוב, ופסח שני כשר ושמח 
השבת באחד מעלוני השבת היותר רציונליסטים העלו שאלה מאוד מעניינת שאשמח לשמוע את דעתך.
כותב הפינה “בחזית האמונה”  חילק בתחילה בין ספקנות רגילה לעומת ספקנות רדיקלית למשל הטענה אולי העולם נברא לפני כ5 דק’ ואיתו כל הזיכרונות היא ספקנות רדיקילית.
וטען שאף שאנו רגילים לבטל רעיונות אלו בהינף יד, דווקא הטלת הספק בביטחון המופרז של ה”נו באמת”. לא רק שאולי אינה מייצגת שכל ישר אלא רק קיבעון מחשבתי שמונע מאיתנו לגלות אמת גדולה יותר כך שכדאי מדי פעם לבדוק אפשרות זו.
כך שמעניין לדעת מה הרב הרציונליסט חושב על דעה זו? לי היא נשמעת ממש הזויה.
כמו כן, בתוכן דבריו הוא העלה את השאלה הבאה : לא רק שאת הטענות הללו לא ניתן להפריך אותן אלא אנחנו יודעים מניסיון שדברים דומים יכולים לקרות ואכן קורים בפועל בתדירות עצומה – הלוא הם החלומות: כל לילה אנחנו חולמים חלומות שנראים לנו כשאנו בתוכם אמתיים לגמרי, ומציגים בפנינו עולם שנראה זקן בעוד שלמעשה נוצר לפני כמה שניות. כלומר התאוריות הללו לא סתם זורקות רעיונות שאיש לא ראה מעולם, כמו “אולי מנהיגי העולם הם אנשי לטאה”, – אלא מסתמכות על מציאות מוכרת היטב מהניסיון, ופשוט מציעות שאולי היא רחבה יותר ממה שנדמה לנו.
כך שרציתי לשאול אם אכן המוח מתעתע בנו כל כך הרבה פעמים כדברי הכותב, נניח אפילו רבע מהחיים האם אכן ניתן לתת בו אמון שהוא מבדיל מהימנה בין מציאות לדמיון?? נשמע כשאלה חזקה מאוד.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 חודשים

בלי להכיר ובלי לקרוא, אני מהמר שהכותב היה הרב משה רט.
אני לא מסכים לטענות הללו. יש לנו תובנה ברורה לגבי ההבדל בין חלומות למציאות, ובד”כ זה עובד. אין סיבה להניח שאנחנו חיים באשליה. 

נועם הגיב לפני 3 חודשים

זה נכון שאפילו במקרה קיצוני של פאטה-מורגנה עדיין אין לנו עילה מספקת להיות ספקן על אמצעי הראיה, אך עיקר העוקץ בשאלה טמונה בתדירות החלומות והתחושה של המציאות שחווים כאשר נמצאים בהם. לא לאחר ההתעוררות שמבינים שזו טעות כפי שהשתמע מדבריך.

אזרח הגיב לפני 3 חודשים

מניסיו, עם קצת אימון ניתן להבדיל בין חלום למציאות גם בזמן החלום עצמו.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

גם בחלום עצמו אתה מבין שאתה חולם. עובדה היא שאתה לא יוצר חוקי טבע חדשים לאור ה”עובדות” שמתגלות לך בחלום. (אלא אם אני לא זוכר את חלומותיי וזה כן נעשה שם…)

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

אגב, מי אמר לכם שאתם חולמים בכלל? אולי הזיתם את זה שחלמתם?

נועם הגיב לפני 3 חודשים

לא הבנתי את הטענה שאף בחלום אתה מבין שאתה חולם בגלל שאתה (בד”כ) נמצא תחת חוקי טבע קשיחים. העניין הוא לא דרך פעולה של המוח ביצירת החלומות אלא התחושה האמיתית שאדם מרגיש בחלום. דוג’ מובהקת לכך היא שקיימים סיוטים שיוצרים תחושה שלילית חזקה של אי-נעימות אצל החולם.
הטענה על ההזיה היא ספקנות גרידא כי אין לה בסיס כמובא באריכות בספר מדעי החופש. לעומת זאת כאשר קיימים כל כך הרבה מאורעות שמטעות אותנו זה מראה שלא בטוח שהמוח הוא כל כך צודק…וגם זה הוזכר בספר הנ”ל כנגד הדטרמיניסט שבגלל שכופר בכל כך הרבה תחושות אז קיימת לכך ספקנות עם בסיס.

? הגיב לפני 3 חודשים

?

מיכי הגיב לפני 3 חודשים

אני לא רואה טעם בפלפולים הספקניים הללו. אמרתי את מה שהיה לי.

נועפ הגיב לפני 3 חודשים

מה דעתך על הטענה הקצרה שהעלתי בהמשך שכפי שלשיטתך ב’מדעי החופש’ אם אדם הוא דטרמיניסט יש לו סיבה ממשית להסתפק על כל המערכת האפיסטמולוגית שלו עקב כל האמונות השגויות שהוא חווה.
כך גם כאן, במידה וחלק לא בטל מהזמן אנו חווים תחושה מציאותית במידה כזו או אחרת, למרות שאין אנו בה אז יש לנו כבר סיבה ממשית להסתפק על כל המערכת

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

אין ששום קשר. הסברתי שם שדטרמיניזם הוא סיבה פוזיטיבית להסתפק (כי אם מחשבותיו כפויות עליו אין סיבה להניח שהן אמיתיות. חלומות הם סיבה נגטיבית לכל היותר ואם בכלל. כאמור, מדובר בתהיות ספקניות שאיני רואה טעם לעסוק בהן.

נועם הגיב לפני 3 חודשים

מה ההבדל בין סיבה פוזיטיבית להסתפק לנגטיבית?
הרי גם פה אם אדם לא יכול להבחין בין מציאות לדמיון (אלא רק למפרע – אחרי שהתעורר) אין סיבה להניח שהמציאות הקונקרטית שלפניך היא אמיתית.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

הסברתי זאת שם. ספק על בסיס נגטיבי הוא ספקנות בעלמא. די לי אם אומר שהאינטואיציה שלי אומרת אחרת, ולכן חובת הראיה על מי שטוען שאני צריך להסתפק. ספק פוזיטיבי זה ספק על בסיס סיבה ספציפית כלשהי.
גם בהלכה אין ספק על בסיס נגטיבי. אם בא מישהו ואומר לי שאני ממזר או שאני בנו – אני כלל לא מסתפק. רק אם הוא יביא ראיה פוזיטיבית שיכולה לעורר ספק. זוהי דוגמת קנקן התה השמיימי של ראסל.
הטענה שאין סיבה להניח שהמציאות שלפניי היא אמיתית זה ספק נגטיבי. אני מניח וחושב זאת. אם אתה רוצה לעורר בי ספק – תביא ראיה.

נועפ הגיב לפני 3 חודשים

האם חוסר יכולת ההבחנה בין מציאות לדמיון כאשר נמצאים בתוך הדימיון היא לא ראיה מספקת?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

היא לא ראיה לכלום. זו לכל היותר אנלוגיה (לדעתי חלשה). ולדעתי זה גם לא נכון, אז בכלל אין על מה לדבר.

נועם הגיב לפני 3 חודשים

מדוע זה אנלוגיה? זה מראה להדיא שיכולת הזיהוי שלנו במציאות היא כושלת

מיכי הגיב לפני 3 חודשים

קשה לי למצוא מה להוסיף. הבוחר יבחר.

נועם הגיב לפני 3 חודשים

בבקשה פעם אחרונה נפתח זאת כי זה נשמע לי טענה מאוד לא ברורה.
במידה ובחלומות אנחנו חווים תחושת מציאות ואכן תוך כדי החלום אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים בתוך מציאות. (ואני מסכים שמאוד יש להתספק בדבר הזה).
אז הטענה הסבירה שעולה מכך היא שמערכת ההבחנה שלנו ,בין מציאות לדמיון, היא מקולקלת.
אך אם כך הדבר, כאשר אנחנו טוענים עכשיו שאנחנו נמצאים בתוך המציאות כי אנחנו חווים אינטואיציה שכזאת. אין לנו באמת סיבה לבטוח ביכולת הבחנה שלנו בין מציאות לדמיון.
אם כך, המסקנה היא שזוהי עמדה שהיא כלל לא מבוססת וזהו ספק פוזיטיבי לעילא כאשר מערכת ההבחנה מקולקלת.

נועם הגיב לפני 3 חודשים

בבקשה פעם אחרונה נפתח זאת כי זה נשמע לי טענה מאוד לא ברורה.
במידה ובחלומות אנחנו חווים תחושת מציאות ואכן תוך כדי החלום אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים בתוך מציאות. (ואני מסכים שמאוד יש להתספק בדבר הזה).
אז הטענה הסבירה שעולה מכך היא שמערכת ההבחנה שלנו ,בין מציאות לדמיון, היא מקולקלת.
אך אם כך הדבר, כאשר אנחנו טוענים עכשיו שאנחנו נמצאים בתוך המציאות כי אנחנו חווים אינטואיציה שכזאת. אין לנו באמת סיבה לבטוח ביכולת הבחנה שלנו בין מציאות לדימיון.
אם כך, המסקנה היא שזוהי עמדה שהיא כלל לא מבוססת.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

אנחנו טוחנים מים. מה עוד שכל הבירור הזה מבוסס על הנחה שאתה עצמך מסתפק בה מאד (שבחלום אין הבחנה). אז זה בירור לשם הפלפול?
אומר בקצרה. אם אתה יודע שבחלום מתערבבים לנו מציאות וחלום, אז אתה מבין מהו חלום ומתי אתה נמצא בו. ממילא מוכח שאתה כן מקבל את ההבחנה בין חלום למציאות. מעבר לזה, גם אם יש פה מורגנה שהעיניים שלנו מתעתעות בנו, זה לא גורם לנו לאבד את האמון בעיניים. אנחנו מבינים שזו הייתה תופעה החריגה ולא החיים השוטפים. כך גם בחלום.

נועם הגיב לפני 3 חודשים

אני מאוד מסופק בהנחה, כי אני מצד אחד כן מקבל שקיימות תחושות ראליות בחלומות כפי שמי שצופה בסרט מפחיד חווה תחושות פחד אע”פ שהוא יודע שזה לא אמיתי.
אך מכנגד, לעומת סרט שידועים שזה בדיה, בחלום אנחנו משוללי חשיבה רפלקטיבית ושיקול דעת להבחין בין חלום לעומת המציאות.
בכל אופן, אני חוקר זאת עכשיו בעיקר לשם ההבנה כי אני חושב שדברי הרב תמוהים.

אם קיימת מציאות שחוזרת בצורה תדירה ועקבית כיצד ניתן לומר שזה מורגנה? זוהי טענה שחזרה בדיון כאן כמה וכמה פעמים ולא נראית סבירה כלל. ניתן לפרשן זאת רק תחת אירוע בודד ונדיר אך לא ברצף אירועים שמתרחשים 30% ויותר מחיינו.
שנית, הטענה שספקנות מסוג זה היא אנלוגיה ועל כן לא יכולה להיות ספקנות פוזיטיבית לעומת ספקנות שמגיעה ממקור אפריורי (טענה על דטרמיניזם) גם היא לא ברורה בכלל.
על הטענה החדשה שהעלית רק כאן ולא קודם – שלכאורה לא ניתן לאחוז בשני קרנותיו מחד לטעון שקיימת לנו הבחנה בין מציאות לדמיון ולדעת שלפני כן היינו בדמיון ותחושת המציאות התערבבה בו אך מכנגד כרגע לטעון שאנחנו לא יודעים להבחין בין מציאות לדמיון.
אני חושב שהיא לא מדויקת בכלל. כי כאשר אנחנו היינו תחת תודעה A ולאחר אירוע של תחושת התעוררות אנחנו נמצאים תחת תודעה B אז פרשנות הסבירה תהיה שמדובר בשתי מקורות שונים של מידע שיצרו את התודעה ובהתאם לכך שהתחושות הם זהות הפרשנות היא זאת שעשתה את ההבחנה שפעם היה דמיון וכיום מציאות ועם זאת היא שרירותית.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

במחילה, הותשתי. אמרתי כל מה שהיה לי לומר.

נועם הגיב לפני 3 חודשים

לאחר מספר ימים שבדקתי מיד לאחר ההתעוררות את התחושות שעוד הצלחתי לזכור בחלום.
אז אני חושב שניתן לומר שאכן הוא מרגיש חוויתי עד כדי כך שקים חוסר מודעות בכך שמדובר בחלום. כמו כן, בחלק מהחלומות קיימים תחושת בחירה חופשית אך מכנגד לא ניתן לכוון את התכנים שבו באופן רצוני.
מאידך , לא זכור לי שהסתפקתי בחלום האם מדובר בחלום או במציאות ובכלל קיים מחסור עצום בביקורת עצמית ויכולת שיפוט ושיקול דעת.
האם הרב חושב שבמידה ובחלום קיימת תחושה ראלית ומציאותית, אבל לא קיימת יכולת לשיקול דעת וחשיבה רפלקטיבית. האם זה אכן יכול לשמש כקושיה ליכולת ההבחנה שלנו?

ד”א, ראיתי עכשיו שגם בויקפדיה מוזכר ממש כך:
“חלום הוא חוויה סובייקטיבית של מראות דמיוניים ותחושות במהלך השינה. לחלום שגרתי כמה מאפיינים, ***ובהם חוסר מודעות לכך שמדובר בחלום***…”

השאר תגובה