בהמשך לשאלה הקודמת

שו”תקטגוריה: תורה ומדעבהמשך לשאלה הקודמת
שלומי שאל לפני 11 חודשים

ככה גם תפרנס את ביקורתו של אברם העברי?

אלוהים לא משחֵק – על אלוהים, בריאה ואבולוציה

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 11 חודשים

לא הבנתי. אם זה המשך לשאלה כלשהי, נא שרשר את ההודעה הזאת שם.
הביקורת של אברהם העברי חסרת שחר. על כל טענותיו עניתי בספרי ובמחברות כאן.

ישי הגיב לפני 11 חודשים

אברם העברי מדהים אותי כל פעם מחדש ביכולת שלו לשלב יהירות עם רדידות.

y הגיב לפני 11 חודשים

הגבתי לו את הדברים הבאים, לתועלת הציבור:
טוב, אולי במקרא אתה מבין גדול (איני יודע), אך בפילוסופיה (או איך שלא תקרא לדיון כזה), אתה ממש מקשקש שטויות. לאור זאת הביטחון והיהירות הנוטפים מכתיבתך אינם מובנים לי.
אתייחס בקצרה לטיעוניך, לצערי הרב כנראה לא אוכל להגיב, בטח לא בימים הקרובים:

1) כתבת: “אבל מבט חטוף בתרשים משמאל יבהיר ששני הצדדים חולקים בדיוק את אותה בעיה – אלא שהדתיים עשו לה ‘מיקור חוץ’: בעוד שהאתאיסטים מודים בחירוק שיניים שנכון לעכשיו אין לנו תשובה מדעית לשאלה הזו, הדתיים העבירו את הבעיה לגורם חיצוני: אלוהים”. זה כמובן לא נכון. לומר שלכל דבר יש סיבה מכניס אותנו לרגרסיה אינסופית. לכן נטען שלפחות לכל דבר שנוצר יש סיבה, למעט חוליה ראשונה כלשהי שלא נוצרה. זה היה מוסכם גם על מי שטען לקדמות העולם, וקדמות העולם היא בדיוק הפתרון לבעיית היוצר. אך משהתגלה שהיקום אינו קדמון, עולה הצורך להוסיף חוליה קודמת, ועליה לעצור.

2) כתבת: “עיקר הבעיה של הדת (כל דת) עם האבולוציה אינה במה שיש בתרשים, אלא במה שאין בו. הדת נוטה לתפוס את הזמן כ’חץ’ המתקדם לעבר תכלית כלשהי (ביאת המשיח\ ישוע\ המהְדי, כמוקדם שבהם), אבל בתהליך שבתרשים חסרים שני הרכיבים האל.”
א) יצור 1.1 אינו “מתקדם” יותר מיצור 1 או מיצור 1.2 – הוא פשוט שרד כדי לספר” – יש כאן ממש הנחת המבוקש. אולי הדתי הפרימיטיבי שאתה מציג שולל את האבולוציה, אך האבולוציה כשלעצמה אינה שוללת התקדמות לכיוון כלשהו. ויש כאן כמובן טיעון של ממה נפשך: אם העובדה שהגענו ליצור כל כך מורכב כמו אדם בעל תבונה אדירה, היא תוצאה שתתקבל בסבירות גבוהה בתהליך אבולוציוני, הרי שתהליך אבולציוני בהגדרתו הוא תהליך עם כיוון, הברירה הטבעית שמסננת יצורים בלתי שרידים גורמת לכך שיתפתחו (גם) יצורים מורכבים. אם כן, אמנם הדתי לא יקבל את האבולוציה, אך היא כשלעצמה אכן תסדר נפלא עם העובדה שיש מתכנן לתהליך, שברא את החוקים שבתוכם מתנהל תהליך שמוביל בסבירות גבוהה ליצירה מורכבת.
ואם העובדה שהגענו ליצור מורכב, היא תוצאה נדירה גם בתוך תהליך אבולוציוני, שוב יש כאן התקדמות נדירה, שהמאמין כמובן יטען שמדובר בהתערבות של אלוקים שרצה להגיע לאדם ולא הסתפק בחיידקים, ולכן באופן מדוייק קבע את התנאים הראשונים בצורה מדוייקת כך שמהם יתפתחו יצורים מורכבים.
ב) תכלית – יוק! לתהליך האבולוציוני אין שום תכלית – הוא פשוט תהליך שקורה על ציר הזמן” – ??? מי אמר שלתהליך האבולוציוני אין תכלית? (הנחת המבוקש… אתה שם לב למה שאתה כותב?) מה הקשר לכך שהוא קורה על ציר הזמן (כמו כל תהליך, אגב… ממש חידוש), הרי השאלה היא אם בקצהו עמד מישהו והתכוון להגיע לתכלית על ידי האבולוציה. גם אבן שעפה באוויר היא תהליך שמתרחש על פני ציר הזמן, ועדיין השאלה היא האם מישהו זרק אותה והתכוון להגיע לתכלית כלשהי, או שהיא עפה מהרוח. כל תהליך בעולם יכול להתרחש על מנת להגיע לתכלית כלשהי. ואם התהליך הוא נדיר ומיוחד, אך סביר שמישהו רצה בו ותכנן אותו.

3) על הביקורת נגד הרב מיכאל אברהם אני בכלל מתבייש להגיב. בספרו הוא בא במוצהר לבסס את קיומו של אלוקים דאיסטי ולא אלוקי היהדות, אז על מה אתה מאשים אותו? שהוא לא כתב עדיין ספר על אלוקי היהדות? (אגב, על אלוקי היהדות הוא כותב ספר כעת).
אם הוא הוכיח שיש יישות כלשהי, שבראה או מנהלת את העולם, למרות שהיא כלשהי (ולאו דווקא שד צהוב), למרות שלא בטוח שהיא אחת, הוא בעצם הוכיח שהאתאיזם שגוי. זו מטרה די נכבדת ולא צנועה כמו שאתה מנסה להציג.
כתבת: “הוא סובר שאם יש מתכנן תבוני, הרי שיש תכלית לבריאה – ותכלית זו אינה אלא האדם!” – הוא כתב בפירוש שהראיה הפיסיקו תיאולוגית אינה טוענת על תכלית שיש בבריאה, בטח שלא על “נזר הבריאה”.
גיחכתי למוות כשראיתי שהבעיה שלך עם כך שהאדם הוא “נזר הבריאה”, היא: “דא עקא, שההשקפה הזו בדיוק הובילה כמה וכמה מדענים ואנשי רוח גם יחד להאשים את היהדות – יחד עם בתה החורגת, הנצרות – באסון האקולוגי שהמיט העולם המערבי על העולם”… אכן קושיא אלימתא.
בכל אופן, הרחבתי בנקודה זו במאמרי על הראיה מן התכנון, ואצטט כאן:
“כאן המקום להתייחס לטעות נפוצה לפיה הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי כולל טענה כי כל היקום נוצר בשביל החיים.
כנגד ההבנה הזו מצביעים אתאיסטים על העובדה שרוב רובו של היקום לא תומך בחיים ולכן לא ייתכן שכולו נוצר בשביל החיים (וממילא נפל הטיעון לקיומו של אלוקים).
כשמדקדקים בדבר רואים כי טענה זו בכלל לא נמצאת בטיעון. הטיעון רק אומר שמישהו רצה ליצור חיים \ חוקי טבע מיוחדים, ואינו טוען מעבר לזה מאומה על היקום. כדי להבהיר זאת אתן ציור (גם אם מופרע משהו) בו רואים שהטיעון לא אומר שהיקום נוצר בשביל החיים.
ייתכן כי אלוקים התערב עם השטן מי בורא יקום גדול יותר. אלוקים הכין את הנקודה הסינגולרית להתרחבות, ורגע לפניה החליט שאם כבר הוא בורא יקום, אז לפחות שהוא לא יהיה כולו שומם, ותהיה בו נקודה אחת מעניינת, ולכן כוונן את קבועי הפיסיקה כך שיאפשרו וייצרו חיים, ומשם התפשט היקום תומך החיים, ובסופו של דבר התפתחו בו החיים.
כעת בא המאמין הפיסיקו-תיאולוגי וטוען כי בגלל מיוחדותם של חוקי הפיסיקה, מוכח שמישהו כוונן אותם. טיעון שכזה בכלל אינו מניח שהיקום נוצר בשביל החיים. ליקום יכולה להיות סיבת קיום עצמאית (התערבות עם השטן), ולחיים יש מטרה צדדית (יצירת דבר מה מעניין ביקום השומם שלנו).
דוגמא זו מוכיחה כי טענה פיסיקו-תיאולוגית אינה כוללת בהכרח טענה על כך שהיקום נוצר בשביל החיים, וממילא ביטלנו כליל את כל התמיהה בדבר גודלו העצום של היקום ביחס לכמות החיים שבו (מבחינת הטיעון).
הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי אינו טוען מאומה מלבד הטענה שאת החיים (או את החוקים המיוחדים המובילים אליהם) יצר מישהו תבוני בכוונה כדי ליצור חיים. הטיעון אפילו לא אומר שהיתה לו סיבה ליצירתו זו, ובמינוח שלנו, אנחנו טוענים רק על קיומה של מטרה פנימית ליצירת החיים.

אבל גם אם מישהו טוען שכל היקום נוצר בשביל בעלי החיים, הרי הוא לא עושה זאת מטענה אפריורית (לפיה היקום נראה כאילו נוצר כולו בשביל החיים), אלא ממסורת או מפסוקים, ולכן פירכה על אי סבירותו של דבר כזה אינה משנה ממש.
אם אלוקים מתגלה אליי ואומר לי שהוא יצר את כל היקום רק בשביל שיוסי מאשדוד ישחק כדורגל בכל יום שלישי, כל עוד אני נותן אמון באלוקים, לא אכפת לי מגודלו של היקום ביחס ליוסי, שהרי אין שום מניעה לכך שאלוקים באמת יברא את כל העולם בשביל משחקי הכדורגל של יוסי מאשדוד.”

4) כתבת סדרת קושיות: “האם סביר שמתכנן תבוני יידרש ל- 15 מיליארד שנה כדי ליצור אדם?
האם סביר שלאחר טרחה כה רבה, המתכנן התבוני ישמיד מאות אלפים מנזר בריאתו (=האדם) באסונות טבע + עשרות מיליונים במגפות, מדי X שנים?
אם נחזור קצת אחורה בזמן, האם סביר שמתכנן תבוני יהרוס את רוב מה שבנה מדי X שנים? (קראו למשל את הערך “הכחדה המונית” בויקיפדיה)
ואם נחזור עוד אחורה בזמן, האם המתכנן התבוני לא יכל למצוא שיטה יותר בטוחה מאשר ההתמיינות הגנטית, המלאה (יחסית) בשגיאות ומוטציות, משתנה אקראית ללא הסבר ובדרך מייצרת כ- 95% “זבל” גנטי?
והשאלה המכרעת – המין הנפוץ ביותר בעולם הוא החיפושית; למה דווקא היצור הדוחה הזה?!?!…”

גם אם זה לא סביר אפריורי (נניח שהסיכוי לכך הוא 1 לאלף, כלומר רק אחד מאלף יוצרים היו מייצרים אדם בדרך הזו), הרי שאפריורית (אחרי שאנחנו רואים עולם מורכב ומיוחד ונדיר כשלנו), הסיכוי הקטנטן הזה הופך להיות גבוה מאוד, שהרי האלטרנטיבה היא קטנה ממנו בהרבה (הסיכוי לקבל עולם כשלנו קטנה מ1 לאלף). הסתברות מותנית, לא קשה במיוחד.
כך גם אם נמצא מפעל שמייצר שעונים מזהב טהור באמצעות פס ייצור שנע במהירות של 0.0000001 מ’ לשנייה, כך שלייצר שעון לוקח שנתיים, ובסוף פס הייצור הוא כותש אותם אחד אחד ושורף אותם וזורק אותם לים, נניח שיש מתכנן למפעל, למרות שהסבירות שמנהל מפעל יעשה כך, הוא אפסי. (על כל עשרות אלפי מפעלים שהמנהל שלהם רוצה שהמוצר יתקיים, יש רק מנהל אחד שרוצה להשמיד את מוצריו בסוף פס הייצור, בלי שום סיבה הגיונית, סתם לכיף). אמנם הסיכוי שיהיה מנהל כזה הוא אפסי, אך ביחס לסיכוי שמפעל כזה נוצר לבד, הוא גדול פי מליארדים, ובהסתברות המותנית (אם כבר יש לפנינו מפעל מוזר כזה) הסיכוי שיש מנהל ומתכנן למפעל והוא לא נוצר אקראית, הוא כמעט 100%.

לגבי ה”פירכות” על אנלוגיית השעון:
א) השעון המודרני לא תוכנן בבת אחת, אלא באופן אבולוציוני מובהק שלקח מאות שנים. – ?? נו, ואז מה? פירכה אמורה להיות רלוונטית. השעון גם עשוי ממתכת והאדם לא, אז מה? על כך בדיוק נכתב ספרו של הרב מיכאל אברהם, להראות שהעובדה שמדובר באבולוציה לא משנה כלום. האנלוגייה לשעון באה לקחת נקודה אחת ויחידה: כשיש משהו מיוחד ונדיר, אנחנו מסיקים על מתכנן. הרחבתי על כך במאמרי השני, ראה כאן: https://rationalbelief.org.il/%D7%90%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%95%D7%94%D7%94%D7%95%D7%9B%D7%97%D7%94-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%A7%D7%95-%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%AA/

וראה גם במאמרי הראשון, שביחד עם השני מסיר כמה וכמה מן הפירכות על הראיה הפיסיקו תיאולוגית, ומאיר אותה באור חדש:
https://rationalbelief.org.il/%D7%90%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D/

ב) “לא שַׁעָן אחד יצר את השעון המודרני, אלא עשרות בני אדם.” – אז אם הייתי משווה את האדם לכתובת במדבר (שאותה כתב אדם אחד), הכל היה בסדר?! כבר כתבתי למעלה שהאנלוגיה באה לקחת נקודה מסויימת. באותה מידה יכולת לכתוב: “השעון נוצר במשך שבועיים, לכן גם העולם נוצר בתוך שבועיים”, רמה גבוהה מאוד של טיעונים…

למה ב2018, כשהאנושות משכילה כל כך, עדיין צריך לעסוק שוב ושוב בפירכות כל כך הזויות ושחוקות על הטיעון הזה?

לגבי המסקנה הפולותיאיסטית, שוב יש כאן האשמה כלפי הרב מיכי על כך שהוא לא כתב ספר על הנושאים שמעניינים אותך. דא עקא, הוא לא עובד אצלך, ולא כל מה שהוא מפרסם זה בגלל שאין לו מה להגיד בעניין, וחוץ מזה כבר אמרתי שהוא כותב ספרים בעניין זה בימים אלה.

ישי הגיב לפני 10 חודשים

וואי, וואי, אתה משועמם.
עכשיו גם תצטרך לענות לתשובתו וחוזר חלילה.

y הגיב לפני 10 חודשים

למה משועמם? ככה אתה רואה את כל מי שמגיב לטיעונים? לא בוגר מאוד.

ישי הגיב לפני 10 חודשים

לא, כך אני רואה את כל מי שמגיב לאנשים שאין טעם לדון איתם

y הגיב לפני 10 חודשים

אני לא מכיר אותו מספיק, אולי אתה יודע טוב ממני.

השאר תגובה