האם קיים טוב במעשה בריאה של יש מאין?

שו”תקטגוריה: פילוסופיההאם קיים טוב במעשה בריאה של יש מאין?
קובי שאל לפני 5 שנים

בס”ד
שלום רב,
לאחר תקופת החגים בהם יש זמן רב לחשוב בנושאים ‘יסודיים’ (כפי הידוע שזהו היצה”ר של תקופה זאת)

עלו לי מס’ שאלות והתחבטויות בעניין – האם קיים טוב ביצירת יש מאין?

חיפשתי קצת באתרך בעניין וראיתי שכתבת מאמר מעניין מאוד בשם ‘הכרת טובה: בין מוסר לאונטולוגיה’. אך דברי המאמר הם מצד חובות הנברא לבוראו ולא מצד הבורא לנברא, לכן היא לא כל כך עזרה בעניין שאלותיי פה אך עכ”פ חידדה אותם.
אשמח שכבוד הרב יוכל קצת להעיר את עיניי בנושא הזה, שעד כמה שקיימת אידיאת הטוב בעולם עיניי זקוקות ‘למשקפת’ כדי לראות בצורה מחודדת את יתר דבריי האידיאה.

הקדמה שתשמש כהנחה לצורך הדיון: נוהגים לטעון שאלוקים הוא הישות הכי טובה. ועל כן, בריאותיו הם הכי טובות כפי מידת טובו המקסימלית.

(נ.ב גם אם אלוקים הוא לא באמת טוב/לא התכוון לעשות טוב בכל מקרה הוא ישמש לנו כאן כדמות מומצאת לשאלות..)
א. אך לא ברור האם באמת מתרחשת פעולה טובה ביצירת יש מאין, או רק ‘בתיקון /עזרה/ ושיפור’ ליש קיים? הרי כל עוד לא היה בורא אותנו, לא היו לנו צרכים, וממילא גם לא הייתה משמעות לקשיים או לתועלות שקיבלנו ממנו.
ב. לא ברור לי בכלל מה זה אומר ליצור יצירה יש מאין שהיא נקראת טובה? האם הכוונה היא לנברא בעל עונג מקסימלי? או שמא להיות הישות הכי שלמה [אני לא מניח ששלמות זהו עונג]? או שמא בכלל עצם קיום של משהו הוא כבר דבר טוב.
ג. (מתקשר לסוף ב’ אך מפן אחר) בהנחה שאכן מתרחשת פעולה טובה ביצירת יש מאין, כאשר הקב”ה יוצר נברא סובל/פגום הוא יוצר יצירה פחות טובה מאשר מלאך מאושר/שלם? הרי לא ניתן לשום את היחס בין חוסר קיום לקיום כל שהוא- בין נברא מושלם ובין נברא סובל ופגוע
ג1. גם במידה שאכן , עדיין ייתכן שקיים שוני מהותי בין מלאך מאושר לבן אדם סובל. ז”א הם כלל אינם אותו יישות! מלאך מאושר הוא שונה מהותית מהאדם הסובל [איננו אותו ה”אני” שלו]. מה הרב חושב על כך? ואז ק”ו שלא ניתן לשום את היצירה.
ג2. ובמידה שהתשובה לג’ היא שאכן קיים מעשה פחות טוב ביצירת נברא פגום, האם יצירת נברא פגום היא מעשה רע? או שמא איננה רק מעשה בעל טוב מקסימלי? [הרי סוף סוף אותו רע אחרת לא היה קיים כלל]
ג2. אם התשובה בא’ שלא (אין דבר טוב ביצירת יש מאין),  האם בצירוף ג’ אכן הדבר הכי טוב לקב”ה ליצור מציאות דפוקה ואז לעזור לה? למשל שרופא ייצור חולה ע”מ לרפא אותו?
ד. מה הרב חושב על שיטת ה’נהמא דכיסופא’ שטוענת שהקב”ה רוצה ליצור את היישות הכי שלמה והכי דומה לאלוקים בעצמו, אך בגלל שאלוקים הוא רק משפיע וכלל איננו מקבל, גם אותה יישות צריכה להיות בעלת יכולת ‘עמידה בזכות עצמה’ בצורה המקסימלית וזהו רק ע”י בחירה חופשית במקום ניסיון וקשיים. ז”א שצריך ליצור נברא פגום ע”מ שישתלם ויקבל את שכרו בכוחות עצמו [האם באמת התכונה של ‘עמידה בזכות עצמה’ היא שלמות מסוימת? האם זהו בכלל מעשה טוב ליצור נברא שכזה, הרי העונג ששתי הישויות יכולות לקבל הם זהות… או אם כבר להפך והנברא ללא הניסיון יכול לקבל עונג הרבה יותר גדול מנברא עם ניסיון].
אלו הם עיקרי השאלות, אשמח שהרב יענה עליהם בהרחבה קצת 🙂
נ.ב אני חושב שלא הדגשתי מספיק את ההערכה שלי לרב שעובד ימים כלילות מזמנו הפנוי ע”מ לענות לשאלות מהציבור בין דרך האינטרנט ובין במפגשים ממשיים.

בברכה,
קובי

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 5 שנים

שלום רב.
ראשית, למה אינך שואל דרך האתר? אני מאד מעדיף כך.
באשר לדבריך, איני רואה צורך להאריך יען כי יש כאן נקודה אחת שגויה שבה  תלוי הכל. ראה במאמר הנ”ל. טענתי היא שהבריאה אינה בהכרח הטבה לבריות. מכאן בין תבין את התייחסותי לכל שאלותיך. בפרט ראה שם בדיון על הולדה בעוולה.
שיטת נהמא דכיסופא אף פעם לא דיברה אליי. היא לא באמת מסבירה את הבריאה מהטעם הנ”ל.

כל טוב,

קובי הגיב לפני 5 שנים

בס”ד
שבוע טוב,
אני העדפתי שלא לכתוב באתר כי קשה לי לקרוא ולכתוב דרכו, מיקום הכתב הוא מאוד צר בניגוד למייל שניתן לכתוב משפטים שלמים וגם הקריאה היא במלבן צר בניגוד למייל.
קראתי את המאמר שהנפת אך לא ראיתי אמירה מפורשת שמצד הבורא ייתכן שיהיה מעשה לא טוב, אך אכן נראה שרמזת לכך.
אבל אע”פ שמעשה בריאה הוא לאו דווקא טוב זה לא אומר שהוא לא יכול להיות טוב….ולכן אעפ”כ ייתכן ששיטת נהמא דכיסופא אכן מתרצת.
ככה שלא ברורים לי דברי הרב.
אם הרב רוצה ניתן יהיה להמשיך באתר? רק שיעלה את השאלה/אני יעלה את השאלה המקורית?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

תעלה את השאלה המקורית לשם.
לדבריך כאן רק אומר שחלקתי על כך שמטרת הבריאה היא הטבה. אין זה אומר האם היא טובה או רעה, והאם היא יכולה להיות כזאת או כזאת.

קובי הגיב לפני 5 שנים

המשך הדו שיח:

תודה, העלתי.
אני חושב שזה קצת יומרני לטעון טענת ודאי בעניינים אלו.
ובכל מקרה, מכיוון שאנו יודעים שע”מ ליצור משהו צריך כוונה ורצון לדבר. הרצון בד”כ מתוערר ומגיע בעקבות חיסרון (אומנם איננו דטרמיניסטי). אם כך במקרה שקיים לפנינו יישות מושלמת שאיננה צריכה שום דבר למה להניח שהיא תיצור משהו? (כמובן שניתן ממסקנה זו להגיע לשתי תובנות נוספות או שאלוקים איננו שלם או שאין אלוקים).
ועל כן, הטענה שטבע הטוב להיטיב נותן לנו גשר מופלא לסיבת רצונו של הקל בבריאה של משהו. [שאלה א’ ששאלתי]
כמובן שמפה השאלה הבאה תהיה למה הקב”ה לא יוצר מלאכים-אלוהימים/ייצורים בעלי עונג מקסימלי [שאלתי ב’].
פה ניתן להשיב ע”י שאלה ג’ שכל דבר הוא טוב כי מציאות של משהו[אפילו דפוקה] טובה מההעדר. ובטח ג2 במידה שהוא נכון. אך נראה שהרב לא מסכים עם כך.
ויתירה מכך ועיקר הדברים הם – שכאשר אלוקים בורא מציאות כלשהיא אז הנברא הזה הוא שלו (כמו זכיות יוצרים). אך ברגע שהנברא הזה מתקדם מכוחו האישי הוא מגדיל את “אחוזי הבעלות” שלו על בוראו. אז הקב”ה כאשר נותן לו שכר הוא נותן ליישות אמיתית ולא לו עצמו כביכול. (או בדרכים שונים לעקרי רעיון זה למשל, מכיוון שכאשר אלוקים מיטיב זה מהחסד אך ברגע שאדם עובד אותו אז הוא חייב להיטיב לו מהדין בבחינת היורד לשדה חברו)
או שניתן לטעון שליישות שלמה חסר משהו מרוב שלמותה ורוצה להשלים אותה כמו:
שלמות והשתלמות אך אלו דברי תימה א. האם השתלמות זה אכן חיסרון?! ההפך זהו ייתרון שאין לשלם חיסרון… ב. כיצד השתלמות שהיא לא נמצאת אצלך משלימה יישות אחרת.[אומנם ניתן כאן לטעון שלבורא יש אחוזים כביכול אצל הנברא].
או כל מיני טענות אגואיסטיות בסגנון, כמו אין מלך ללא עם. [ככה להשלים תארים לה’], יתירה מכך צריך שמישהו יכיר אותו וכו’ וכו’.

אם לרב יש חידושים כפי שנראה מדבריו אשמח לשמוע.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

מי כאן טען טענת ודאי? אני לא מסכים שכל רצון הוא תוצאה של חיסרון, אבל גם אם כן אז היה לו חיסרון. טבע הטוב להיטיב הוא פתרון מופלא בדיוק כמו טבע ה-X לעשות X, הצב המקום X מה שאתה רוצה. אם תרצה אמור שטבעו של אלוקים לברוא עולמות.

קובי הגיב לפני 5 שנים

אכן הרב באמת יכול לטעון שטבע האלוקים הוא ליצור בני אדם.
אך המחיר עבור טענה הוא כבד, אתה הופך את מושג ‘האלוקים’ למושג מורכב. כפי שלא תניח שחוקי הטבע הם brute fact מכיוון שהם מורכבים.
והרי מטרתנו היא לטעון עבור היישות הפשוטה ביותר (אחרת גם האלוקים הנ”ל יהיה זקוק לאלוקים, והרגרסיה תעצר ביישות הפשוטה ביותר ע”ע ראיה קוסמולגית-לייבניץ).

אך, כאשר טוענים שאלוקים הוא ישות טובה ביותר. תכונה זאת נגזרת מ”תכונות” הייסוד של האלוקים.
נגדיר – כל טענה על יישות אלוקית תנבע מד’ הנחות פשוטות:
קיים, כח, תבונה(יודע הכל) , ורצון.
ומעובדה אחת פשוטה: קודם שאלוקים ברא משהו הוא היה חופשי לחלוטין. (מה גם שניתן לגזור זאת מכך שאלוקים בעל כח אינסופי).
במשל לדברינו הוא שכשם שלבנ”א יש כח אז לאלוקים יש אינסוף כח. כשם שלבני אדם יש קצת תבונה לאלוקים יש אינסוף תבונה. וכו’ וכו’ ככה שהמושג אלוקים הוא מושג מאוד פשוט.

הטענה שאלוקים הוא טוב ומיטיב נגזר משתי ההנחות לעיל – תבונה וכח.
ובגלל שלאלוקים יש תבונה אינסופית ויודע הכל מחד.
ומאידך ערכי המוסר הם ערכי אמת ושקר. (כפי שהרב היטיב לכתוב במחברת הרביעית) למשל האמירה להרוג אישה זקנה בלי סיבה היא מעשה רע. אמירה שכזאת היא *באמת* נכונה.
ועל כן,
1) נובע מההבנה שלאלוקים יש ידיעה מלאה שהוא יודע מה טוב ומה רע.
2)בגלל שהוא חופשי לחלוטין ובעל הכוחות כולם, אז הוא יעשה רק את הדבר הכי טוב. (או שווה להכי טוב)
מש”ל.

(לעומת זאת, הרב מוסיף תיאור X לאלוקים – X למשל שווה לבורא עולמות. ללא שום ביסוס מהנחות קודמות.)
————
יש לי שלוש שאלות נוספות על דברי הרב פה:
1. אם הרב היה רואה עולם מבולגן וללא שום סדר. היה מניח שיש לו בורא? מדוע לא? הרי ייתכן שקיים בורא בעל רצון לבריאת עולמות מבולגנים…
2. הרב כותב שהוא לא מסכים שכל רצון הוא תוצאה של חיסרון, אם כך בוודאי שזה מגיע בעקבות הבנה מסויימת על המציאות. למשל שזה *טוב*/*נכון* לברוא בנ”א. האם הרב יכול להראות דוג’ למעשה שאיננו מגיע מקטגוריה של מעשה טוב כדי ליצור משהו. ומכנגד איננו מגיע בעקבות חיסרון?! והאם מעשה זה יכול להתקשר לבריאה של בנ”א בסביבה מלאת ניסיונות וקשיים?
3. האם הרב רואה את הנהמא דכיסופא בתור פתרון גרוע, למשל עקב בעיה אינהרנטית? או שסתם הוא לא רואה שום עניין לספק הסבר למעשי הבורא?

תודה על המענה ובכבוד רב,
קובי

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

מה שאתה מתאר הוא הכרעה להיטיב ולא הטבה מתוך טבעו. אבל מזה בדיוק רצית להימנע.

1. ייתכן וייתכן שלא. לעומת זאת עולם מסודר לא ייתכן (כלומר הסתברות נמוכה מאד) שיצא במקרה.
2. לא הבנתי. אני לא רואה הכרח לוגי לקשר בין רצון לחיסרון. למה צריך דוגמאות? אני גם לא מכיר דוגמה ליצור שבורא עולמות. מעבר לזה, כל פעולה מוסרית של האדם היא תוצאה של רצון ולא חיסרון.
3. זו ספקולציה אפשרית מתוך כמה אחרות. איני רואה בה שום דבר מעבר לזה. וכמובן זה גם מיותר, כי אין טעם להתייחס למניעיו של יצור שאיננו מבינים ומכירים אותו.

קובי הגיב לפני 5 שנים

אכן בוודאי מדובר בהכרעה להיטיב, כך גם מקובלנו רק **לאחר שעלה** ברצונו להיטיב דייקא. בכל מקרה, הכרעה מעין זו היא בדיוק הכרעה שלא מגיעה בעקבות חיסרון.

1.א. למעשה אז ע”פ דבריך כאשר אנו רואים מציאות מתכוננת אנו מניחים שעומד בבסיסה גורם רצוני. (ז”א אין לנו שמץ של מושג מיהו והאם הוא בעל שלמות או חיסרון, ומהו מטרותיו, אך בוודאי קיים מישהו). מסיבה זו, אני מניח שיד הרב הייתה קלה על ההדק בלהניח שהוא לא מושלם- ” אבל גם אם כן אז היה לו חיסרון”…
אבל קיימת בעיה קשה בטיעון זה שלענ”ד שזורה גם לאורך התשובות הנוספות. צריך לזכור שכאשר אנחנו טוענים שקיים עולם מורכב/מיוחד קיים כנגדו עוד רצף רב של עולמות אפשריים שאינם בגדר עולם מורכב.[משל האנטרופיה בתחילת המחברת]
ועל כן, כאשר באים לעמוד מה הסיכויי שאותו “בורא” ייצור את העולם המורכב צריך להעריך איזה סוג של עולמות “הבורא” ירצה להשיג. כל עוד לא נדע אילו עולמות הבורא ירצה לברוא לא נוכל לדעת האם ההשערה שלנו בדבר בורא בעלת בסיס!
משום מה, נראה מדבריך שכאשר רואים עולם מורכב כל בורא ירצה להשיג זאת. הדברים תמוהים אשמח להסבר. (ואז באמת כח ההסבר שלנו להשערה שלך הוא טוב מאוד)

ב. הרב מתעלם מהסבירות של אותה השערה בדבר בורא. אנסה לחדד את השאלה הראשונה שלי, כאשר אנו רואים עולם מבולגן, ניתן להגדיר שעולם זה הוא מאוד מיוחד.
הרי מה הסיכוי שכוכבA יהיה במיקום X,Y,Z וכוכב B יהיה דווקא במיקום X’Y’Z’ וכו’ וכו’
בוודאי שאפסי. אולי נניח שקיים בורא לעולם שכל רצונו לברוא עולמות במיקומים הנ”ל. אני מניח שהרב לא יקבל השערה זו כנכונה… מדוע? אומנם ההשערה טוענת שבוודאי כמעט היה יוצא עולם במיקומים אלו. אך **הסבירות** שלה אפסית. לא מסתבר לי שקיים בורא כה משונה.
כך גם פה, כאשר הרב מוסיף על הבורא הנחות יסוד לא מבוססות שרוצה ליצור עולמות מורכבים אך הוא כל כך שונה זה ממש לא סביר שקיים כזה@!!

2. אכן אני מסכים שאין שום הכרח לוגי בין חסרון לרצון. אבל לא הכל זה לוגיקה (ע”ע קאנט) עובדה שעד היום לא נתקלתי בפעם אחת שמישהו עשה פעולה לא בעקבות חסרון (אפילו מלנדנד את הרגל בשעת חוסר ריכוז) ועד רצון (לעשות מעשה טוב).
האם הרב לא חושב שההשערה בדבר אותו בורא אלמוני שעושה את מעשיו ללא שום סיבה מהסוג שאנו יכולים להעלות על דעתנו (לעולם לא ראינו מעשה שנעשה לא בעקבות חיסרון או מעשה טוב) נראת השערה די חלושה? וגם מי אמר שאותו בורא שכל התודעה שלו בנויה לגמרי אחרת, יש לו עניין בליצור דברים מורכבים?!
(כך שחזרה ליתר שאת שאלה 1א – “כל עוד לא נדע אילו עולמות הבורא ירצה לברוא לא נוכל לדעת האם ההשערה שלנו בדבר בורא יש לו בסיס, ושוב גדלה חוסר הסבירות בשאלה 1ב.)
3. הרב כותב אין טעם להתייחס למניעיו של יצור שאיננו מבינים ומכירים אותו, השאלה אם זה לא מחזק שוב את קושיה מספר 1.
אם קיים יישות כל כך שונה מאיתנו כיצד אנו יכולים להניח שהתוצאה שהיא רוצה היא יצירת דבר מורכב? רק כאשר נוכל להניח מה כנראה אותה השערה רוצה נוכל לדבר האם היא תאומת לעולם.

מוזר לי טובא שהרב לא רואה את קושיות אלו כקושיות אלימות.

נ.ב
ראוי להדגיש למי שרואה בדבריי פה הגשמה רבה בדרך החשיבה של הבורא, ניתן כמובן לטעון שבגלל שהקב”ה רצה ליצור עולם *מטובו* כך *שאנו* נבין מתוכו את בוראו ונוכל להתסדר בו. אבל באמת לא מדברים על עצמיות מחשבו כלל. וזה למה חוקי הטבע אחידים למשל.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

יכולות להיות עוד אינספור הכרעות שלא בגלל חיסרון. ההכרעה לפמפם או לזפזפ או לעשות עוד מיליוני דברים לא מוכרים לנו. אם הטבה אצלך היא שם נרדף להכרעה בלי חיסרון אז ניחא אבל אז מדובר בהגדרה. כל זאת בהנחה שלא היה לו חיסרון באמת.
אני לא יורד לסוף דעתך. את השאלות שאני מבין כאן הסברתי באר היטב במחברת ובעוד מקומות כאן באתר.
1. א. כאן אתה מעלה את הטיעון האנתרופי וכבר עניתי עליו בספר, במאמר, במחברת ובשאלות שונות באתר.
ב. לפי זה גם מאה פעמים תוצאה 6 בקוביה אינה מיוחדת מול תוצאה אקראית כלשהי. יש כאן באתר שרשור ובו ויכוח שלא נגמר בנושא זה (שאיני מתערב בו כי קצת נמאס לי מהשאלה הזאת).

2-3. האם נתקלת פעם באלוהים כלשהו? אף אחד לא אמר שיש לו רצון לעשות דברים מורכבים פרט לזה שאני רואה הוא עושה זאת. זו אינה טענה אפריורית אלא עובדה שצפינו בה.

אני חייב לומר שלא רק שאיני רואה בשאלות הללו קושיא אלימתא אלא בעיניי אלו שאלות נדושות למדיי שכבר נענו באר היטב בכל המקומות הנ”ל.
לכן אני מציע שנסיים כאן.

קובי הגיב לפני 5 שנים

אני עדיין חושב שאין אנו מכירים שום פעולה שלא נעשית בעקבות צורך מחיסרון. חוץ מהטבה. (לזפזפ מגיע להרגיע את העצבנות בבחינת ‘המשבר כליו בחמתו’, וכך גם בעניין המפמפם להפיג את השעמום) אולי לרב יש הסבר אחר לא הבנתי לצערי…

1א,ב,3,2. אני חושב שדבריי פה הם מאוד פשוטים, נראה שיש נתק תקשורת בנינו ועל כן, אציג זאת בדרך יותר פורמלית.
רק חשוב שאני יקדים ואומר שהטענה שלי היא לחלוטין לא הטיעון האנתרופי. הטיעון האנתרופי טוען שכנראה קיימים אינסוף עולמות ועל כן אין לנו להתפלא שדווקא אצלנו נוצר עולם מיוחד. אך טענתי היא רק בדבר מדידת מורכבות ועוצמת ההסבר.

ע”פ משפט בייס יוצא:
Pr(h|e&k) = [Pr(e|h&k)*Pr(h|k)]/Pr(e|k)
ובצורה נוחה יותר לעניינו:
Pr(h|e&k) = [Pr(e|h&k)/Pr(e|k)]*Pr(h|k)

h – ההשערה שיש אלוקים
e – צירוף הראיות שקיים אלוקים – עולם מסודר עם בנ”א ובחירה חופשית
K- אמיתות לוגיות,פשטות ההשערה, הבנות נוכחיות על כיצד פועל העולם וכו’

עוצמת ההסבר מה הסיכוי שבהינתן המקרה ההשערה כנראה תגרום לכך:
Pr(e|h&k)/Pr(e|k)
ככל שההסתברות גבוהה יותר כמובן זה סימן שההשערה היא סבירה יותר

כפול ייתכנות ההשערה ז”א כמה סביר שיש אלוקים פריורית
Pr(h|k)

טענתי היא שלא מספיק לזרוק יישות שנקראת ‘אלוקים’ בלי להניח מה הסיכוי שהיא תיצור עולם שכזה מחד ומאידך בלי לשלם מחיר (בד”כ) על ייתכנות ההשערה.
למשל אם אנחנו משחקים בקלפים והקלפים סודרו בסדר מסויים (ראיה – e) ע”י X, ע”פ סדר הקלפים הללו אנו מעריכים האם X הוא רמאי (השערה – h) והערבוב היה מזוייף.
בנק’ הזאת אני טוען [שאלה 1א] שצריך להעריך פריורית מהו סדרות הקלפים שהרמאי היה רוצה להוציא מהחבילה, חלקי, סך סדרות הקלפים האפשריות.
א. אבל ברגע שאתה טוען שדרך החשיבה שלו שונה *מהותית* לא רק בעוצמה אלא גם באיכות מדרך החשיבה שלך אתה מבטל את היכולת שלנו לטעון כלפיו משהו- אפילו לטעון מה הוא רוצה להוציא.
לעומת זאת מדבריך נראה שכאשר רואים עולם מורכב אז בוודאי *כל* סוג תבונה תרצה להשיג זאת, משונה ככל שתהיה, אף אם היא חושבת בצורה מהותית אחרת. (כאילו רצון ליצור דבר מורכב כלול מבחינתך בK) הדברים תמוהים אשמח להסבר.
ב.( שאלות 2,3) ברגע שאתה טוען שצורת החשיבה שלו בנויה בדרך אחרת *מהותית* משלנו אתה מוריד גם את ייתכנות ההיפותזה בדבר קיומו. ככל שמעמידים מקור תופעה ע”י דבר מורכב יותר ויותר וגם מוזר יותר ויותר זה מחליש מאוד את יתכנות ההשערה Pr(h|k).
וגם כאן נראה שאתה לא חושש ואפילו מוכן לתת להיפותזת הבורא את התכונה “לברוא עולמות” כפי שהזכרת. רק כדי להציל את עוצמת ההסבר [Pr(e|h&k)/Pr(e|k)],
בזמן שמכנגד לא לוקח בחשבון את הפגיעה המוחצת ב Pr(h|k)….

ואם נבחן את הדרכים שלך ביחס לנהמא דכסופא נראה:
@ששיטת הנהמא דכסופא (מקפיצה את עוצמת ההסבר לכך שיבראו בנ”א עם בחירה חופשית בעולם שקיים בו הרבה ניסיונות וקשיים מחד, ומאידך בלי לפגוע *כלל* בייתכנות ההשערה.)
@ מול ההסבר הצולע של הרב (שמקפיץ את הרצון של אלוקים לברוא עולמות אך מכנגד סופג פגיעה אנושה בייתכנות ההשערה)
@ ומול ההסבר המשמיד של הרב (שאומר שאין לנו שום הבנה באלוקים ולכן אין פשוט דרך בכלל להעריך את עוצמת ההסבר של ההשערה של הרב מחד, ומאידך מוריד גם כן את ייתכנות ההשערה)

נ.ב1
הזכרת האם מורכבות זה אובייקטיבי רציתי להעיר בעניין שאני מסכים שבקובייה של 6666 אכן יש מיוחדות אובייקטיבית הרי במקום פיזור אחיד של התוצאות קיים תוצאה שחוזרת על עצמה. לעומת דבר כמו 123456 במורכבות אני למען האמת יותר מתלבט אבל גם ליבי נוטה לומר שזה מיוחדות אובייקטיבית. לעומת הדוג’ שנתתי שכוכבA יהיה במיקום X,Y,Z וכוכב B יהיה דווקא במיקום X’Y’Z’ .
אבל עדיין מיוחדות גבוהה ככל שתהיה לא עוזרת לנו להניח שיש מאחוריה מישהו שגרם לכך, אילמלא ההנחה שאותו אדם שמאחוריה אכן היה חפץ להביא לתוצאה הנ”ל.

בכל מקרה, אם הרב לא רוצה להמשיך ולדון בדבר זה אני מקבל זאת.
רק אשמח שהרב יענה על השאלות המקוריות שכלל לא נגעה בעניינים אלו. אלא בנושא מהו נקרא מעשה טוב ורע בבריאה.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

ברור שהוא רצה להביא לכך, אבל זו לא הנחה אלא מסקנה. אני לא מניח שזה רצונו אלא מסיק שזה כנראה היה רצונו.
לא הבנתי את השאלה.

קובי הגיב לפני 5 שנים

היה לי פה שתי שאלות בגדול ובקשה אחת. בשאר דבריי הסברתי את השאלות.
עד כמה שאתה מניח שאלוקים מושלם אז אתה צריך לתת טעם למה הוא יצר את העולם, כי זה לא דבר מובן שדבר מושלם ייצור עולם. כל הסיבות שאנו מכירים לפעולה מגיעות בעקבות התעוררות של סיבה קודמת חיצונית שהרצון בא להשלים אותו. או למען מטרה טובה עתידית. הרב רוצה ליטעון שקיים קטגוריה נוספת נכנה אותה Z. (אני מסכים אומנם שהיא תקפה לוגית) שטוענת שקיים אפשרות לרצון אך לא עקב מגרעת או רצון להיטיב.

1) עכשיו, בגלל שאין לנו שמץ של מושג מהו אותו Z אנו לא יכולים להעריך מה הסיכוי שZ ייצור את העולם משלל שאר האפשריות שעומד בפני האלוקים.
2) ברגע שמוסיפים לייצור נטייה לא מוכרת Z אז זה מאוד מחליש את עוצמת ההסבר של הדבר.
זוהי השאלה שלי היא מדוע הרב לא חושב כך.

והבקשה היא האם הרב יכול לענות על השאלות המקוריות כי נסחפנו לנושא לא כל כך קשור למקור.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

אענה עוד פעם אחת. אין שום בדל חשיבות למטרתו בבריאת העולם. העובדה שיש עולם מורכב אומרת שיש מי שיצר אותו (ושכנראה היתה לו מטרה ולעניין זה לא חשוב מהי). זה הכל.

שאלתי מהן השאלות המקוריות שאתה מבקש תשובה עליהן.

קובי הגיב לפני 5 שנים

זה ברור שאין שום חשיבות מהי המטרה, משל למה הדבר דומה. אם נראה בקבוק קולה במאדים נניח שהיה חייזר שיצר אותו אע”פ שאינני יודע מהי מטרתו המדוייקת.
אבל התשובה שתספק אותי בעניין החייזר לא יכולה לספק בעניין אלוקים.
בגלל חילוק מאוד פשוט. בעוד שאצל החייזר אני מניח שגם אם אינני יודע את ההסבר ה*מדויק* שעבורו ייצר את בקבוק הקולה.
אני מניח שקיים אצלו אותה *תבנית* הסבר למעשה, מאותה *סוג* שאני מכיר ז”א או מילוי חיסרון/השלמה עתידית או למען מטרה טובה.

אבל באלוקים היש הכי שלם, קשה לנו כי התבנית שאנו מכירים לפעולה רצונית לא מתאימה למה שיכול להיות אצל הבורא.
הרי להשלים מחסור לא שייך ליש המשולם. ולהיטיב הטבה מלאה זוהי עדות שנסתרת מול העיניים שלנו – כידוע אין אנו דומים לאלוקים ככה שכנראה הוא גם לא היטיב. מסקנה הבורא חושב בדרך אחרת מהותית מאיתנו. אך ברגע שנגיע למסקנה זאת הטענה שלי היא שלא נוכל להניח כלפיו שום דבר, ומה גם שזהו הסבר זוועה.
ועל כן, באה שיטת נהמא דכסופא לתרץ. האם היא עושה את זה? זוהי שאלתי המקורית ובשביל זה שאלתי את כל השאלות הכנה.
ובכן השאלות המקוריות הם: (א-ג) שאלה ד’ כבר התכתבנו די והותר בנוגע לעמדה הכללית שבה.:

א. אך לא ברור האם באמת מתרחשת פעולה טובה ביצירת יש מאין, או רק ‘בתיקון /עזרה/ ושיפור’ ליש קיים? הרי כל עוד לא היה בורא אותנו, לא היו לנו צרכים, וממילא גם לא הייתה משמעות לקשיים או לתועלות שקיבלנו ממנו.
ב. לא ברור לי בכלל מה זה אומר ליצור יצירה יש מאין שהיא נקראת טובה? האם הכוונה היא לנברא בעל *עונג מקסימלי*? או שמא להיות הישות *הכי שלמה* [אני לא מניח ששלמות זהו עונג]? או שמא בכלל עצם קיומו של משהו הוא כבר דבר טוב.
ג. (מתקשר לסוף ב’ אך מפן אחר) בהנחה שאכן מתרחשת פעולה טובה ביצירת יש מאין, כאשר הקב”ה יוצר נברא סובל/פגום הוא יוצר יצירה פחות טובה מאשר מלאך מאושר/שלם? הרי לא ניתן לשום את היחס בין חוסר קיום לקיום כל שהוא- בין נברא מושלם ובין נברא סובל ופגוע…
ג1. גם במידה שאכן , עדיין ייתכן שקיים שוני מהותי בין מלאך מאושר לבן אדם סובל. ז”א הם כלל אינם אותו יישות! מלאך מאושר הוא שונה מהותית מהאדם הסובל [איננו אותו ה”אני” שלו]. מה הרב חושב על כך? ואז ק”ו שלא ניתן לשום את היצירה.
ג2. ובמידה שהתשובה לג’ היא שאכן קיים מעשה פחות טוב ביצירת נברא פגום, האם יצירת נברא פגום היא מעשה רע? או שמא איננה רק מעשה בעל טוב מקסימלי? [הרי סוף סוף אותו רע אחרת לא היה קיים כלל]
ג2. אם התשובה בא’ שלא (אין דבר טוב ביצירת יש מאין), האם בצירוף ג’ אכן הדבר הכי טוב לקב”ה ליצור מציאות דפוקה ואז לעזור לה? למשל שרופא ייצור חולה ע”מ לרפא אותו?

בברכה, ותודה על המענה עד כה.
קובי.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

עניתי על זה כבר. היצירה אינה בהכרח טובה ולכן כל שאלותיך מניחות הנחה שאין לה בסיס.
סיימתי.

קובי הגיב לפני 5 שנים

אז מה אם היצירה אינה בהכרח טובה? גם לא בהכרח שבמידה שקיים עולם מורכב זהו סימן למתכנן… רק אנו מניחים שכנראה יש מתכננן, אבל בוודאי? מה פתאום. מכאן מסקנה ההנחה שיש יוצר לדבר מורכב אין לו בסיס.

ייתכן שתהיה יצירה טובה? לפי הרב משמע שכן, וזהו בדיוק השאלות שלי מתי יצירות טובות נקראות ככאלו. ומתי לא. לפי אילו פרמטרים הולכים. מושלמות או שמא עונג מקסמלי. וכו’ וכו’

השאר תגובה

Back to top button