העליתי את הטיעון שהוצג כאן נגד הדרכון הירוק ל-Rumble לאחר שצונזר ביוטיוב

שו”תקטגוריה: מוסרהעליתי את הטיעון שהוצג כאן נגד הדרכון הירוק ל-Rumble לאחר שצונזר ביוטיוב
Copenhagen שאל לפני חודש 1

הרב השיב עליו אך לא בצורה מניחה את הדעת לענ”ד (מומלץ לשנות ל-2160p, אחרת רואים קצת מטושטש)
https://rumble.com/vh0tjf-whats-so-wrong-with-the-green-mark-.html?mref=adkuq&mrefc=20

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

במחילה, אבל זה ממש פלפול חסר שחר.
1. אתה מתעלם מהאיום שביטול הדרכון הירוק מהווה עליי. אני לא רוצה שתדביק אותי וזכותי להישמר ממך בדיוק כמו שזכותך לא להישמר. דרכון ירוק אינו אמצעי כפייה פסיבי כפי שאתה מציג אותו, אלא אמצעי להגן עליי. זה שיש לו השלכות עליך זה תוצא לוואי. בה במידה יכול אדם שחולה במחלה מידבקת לעמוד על זכותו להיכנס למקום שבו כולנו נמצאים. הוא חושב שזו זכותו או שלא מעניין אותו. למה ללכת רחוק? אדם רוצה לירות בנשק ברחוב באופן חופשי. מי אתה שתמנע ממנו את השימוש ברחוב ובמשאבים ציבוריים? שלא לדבר על מניעת כניסה של פלסטינאים לישראל או בדיקת ערבים בכניסה לקניון בעת חשש לביטחון הציבור.
2. הנזק שעליו אתה מדבר מהצד השני הוא נזק עקיף. אולי יתפתח וירוס שיעקוף את החיסונים ואז הוא עלול לפגוע באנשים לא מוגדרים. אין כאן אדם קונקרטי שנמצא בסכנה. זה בעך כמו זיהום אוויר, רק כמובן הרבה פחות קונקרטי ומשמעותי. לעומת זאת, אתה מציע לסכן אנשים קונקרטיים בסיכון ישיר. מפליא אותי שאתה עצמך עומד על ההבחנה הזאת לכיוון ההפוך ומתעלם ממנה לחלוטין במקום שבו היא הגיונית.
מה שנותר הוא רק הוויכוח המקצועי האם החיסון באמת מציל/מסכן חיים או שהיפוכו מסכן/מציל חיים. כל השאר הוא מלל ריק.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני חודש 1

1. נדמה לי שהתייחסתי בזמנו לטענה וגם בהמשך הסירטון: לאדם בריא שאינו חווה תסמינים עומדת החזקה שעצם נוכחותו גרידא אינה מסכנת אחרים בסיכון שמעבר לזניח ונטל ההוכחה על האחרים אם הם רוצים לטעון אחרת. מהיכרות שטחית עם החומרים לא נראה שהם עומדים בה – ובכל מקרה, לא מתנהל על כך דיון רציני.

2. גם הנזק התיאורטי שהתו הירוק נועד למנוע אינו נזק לאנשים מוגדרים. לא ניתן לטעון שהאדם הפרטי שרוצה לקבל *כעת* קליינט שמגיע לעסק שלו מסכן אותו. הרי אין כל סיבה לחשוב שבעל העסק נגוע. רובם המכריע של בני אדם אינם חולים במחלה מדבקת, וכשהם חולים, זה בפרק זמן מאוד זניח של חייהם. גם אילו הקליינט היה נופל בדיוק על משך זמן זה, ברוב המוחלט של פרק הזמן בעל העסק היה חש בתסמינים ונשאר לפוש בביתו. גם אם לא כך, לא הייתה סיבה לחשוב שהוא מדבק (פרה-סימפטומטים וא-סימפטומטים אינם מקור הדבקה משמעותי לפי מחקרים), וגם לו היה מדבק, אין סיבה לחשוב שהקליינט יספיק להיחשף למנה מספיק הגונה של אירוסולים נושאי נגיף כך שיווצר סיכוי משמעותי להדבקה, וגם אם כן, אין סיבה לחשוב שאין לו הגנה טבעית, אם מקורונות אחרות, אם מ-NK Cells או באופן אחר, שמסביר את האחוז הגבוה של בלתי נדבקים (ששהו בקשר אינטימי עם חולים מאומתים) שנצפה; וגם אם, נגד רוב הסיכויים, הוא יידבק, אין סיבה לחשוב שהוא שייך דווקא לשבריר האחוז של האוכלוסיה שהדבקה מקושרת אצלה לתמותה, ועל אחת כמה וכמה אם הוא מחוסן, שאז הסיכויים יורדים בעוד פי-20 לערך (כלומר רק מחוסנות לבדה, בהנחה שהמספרים המדווחים נכונים, מורידה את הסיכוי למחלה קשה או תמותה לנמוך משמעותית משפעת עונתית).

במצב כזה, אילו תהיה הדבקה, הגורם להדבקה ייוחס לנגיף עצמו, ולא לאדם, כי סיכויים זניחים כאלה אינם נחשבים כמרכיב בפעולה אנושית או אחריות אנושית, כמו שלא הטלנו אחריות על כ-100,000 מתים שמיוחסים לשפעת בשנה בארה”ב לאלה ש”הדביקו” אותם.

יש לקחת בחשבון שחוקרים מדברים גם על יתרונות בחשיפת מערכת החיסון לעולם, עליה ניתן לומר: מה שלא הורג – מחשל (למשל ילדים שגדלים בסביבה מאוד סטרילית נוטים יותר לפתח מחלות אוטואימוניות).

כמובן, אינני מתיימר לגעת בוויכוח המקצועי אם כי נראה שיש השתקה מערכתית של קולות שאינן מתיישבות עם האג’נדה, מה שגורם לי לתת להן יותר משקל שכן סיכוייו של מומחה להגיע לחקר האמת נמוכים יותר אם הוא אינו מוכן להקשיב לבר הפלוגתא.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

כאן אנחנו כבר נכנסים לשאלה מה מידת הסיכון שיש בכל מדיניות, ועל כך ניתן לדון כמובן כפי שהערתי בסוף דבריי. רק אל לך לשכוח שלא מדובר בסכנה לאדם אחד אלא לציבור, ובחלק מהציבור זו סכנה ישירה על אף שאינך יכול כעת להצביע על האדם המסוים. זה כמו לירות טיל לתוך המון בני אדם שאחד מהם ייפגע בוודאות, אבל הסיכוי לכל אחד מהם הוא קטנטן. האם לדעתך זה אותו דבר כמו לנהוג כלפי החמאס במדיניות שתאפשר לו לפתח טילים שעלולים בעתיד לפגוע בנו? או אפילו לשחרר מחבלים שעלולים לפגוע בעתיד באנשים. וזה שונה מהסכנה שאתה מדבר עליה, של התפתחות אבולוציונית של נגיף חסין לחיסון, ששם זהו סיכון בשמא גדול שאינו ממוקד כלפי אף אדם (גם לא אחד קונקרטי מהרבה).
אבל כל זה עוסק ברמת הסיכון. עיקר הטיעונים שהעלית היו כלליים ועקרוניים, ואני התייחסתי כאן רק אליהם. הצגת זאת כאילו שאין הצדקה להגביל חירות של אדם שחושב אחרת. אבל אם אני חושב שיש במדיניות שלך סיכון משמעותי עבורי זכותי להגביל אותך, גם אם אתה חושב אחרת. ובטח כאשר איני כופה אותך לקחת חיסון אלא רק לא מוכן שתיכנס למרחב שלי אם אינך מחוסן. אם בעקבות זה אתה מוצא עצמך נאלץ להתחסן (מה שכינית כפייה פסיבית) – בעיה שלך.
אין צורך לומר שלגבי חשיבות ההקשבה לדעות אחרות אני לגמרי מסכים. זה נכון לכל הצדדים.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

אני דורש מכל ההורים עם הילדים הלא מחוסנים מפיצי המחלה הקטלנית השם ירחם להוציא את ילדיהם להורג – ועדיף בשריפה – וזאת למען השמדתו המוחלטת של הנגיף הקטלני שמסכן את הרב מיכי ואותי. וכל מי שיוצא ונוהג בכביש ברכב פרטי אין לו דמים ועדיף ישליך עצמו לכבשן האש כי הוא מסכן את הרב מיכי ואותי.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

כידוע הרב מיכי ואני מחוסנים ולכן אסור לנו להידבק בנגיף הקטלני. החיסון תפקידו לחסן מפני מגע קטלני עם שאינם מחוסנים השם ירחם.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

יש רק שאלה אחת שלא הצלחתי לענות עליה.
אם המחוסנים עלולים להימזק מהדבקה מלא מחוסנים. מזה נובע שהמחוסנים עצמם עלולים להדביק גם מלוסנים אחרים.

ואם כך מה הועילו המפחידים בהפחדתם מלא מחוסנים דווקא. למפוחדים פתרונות.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני חודש 1

לרב,

גם מחלות דמויות שפעת, RSV או כ-5,000 מתים כל שנה מזיהומים בבתי חולים, 8,000 מנזקי עישון, חלקם פאסיבים, תאונות דרכים ועוד מהווים סכנה לציבור. השאלה, כפי שנטען, האם הסיכון חורג מהנורמה בצורה שתצדיק שלילת זכויות, שלילה שאינך מעלה בדעתך לנקוט בה באף אחד מהסיכונים הנורמלים האחרים.

זה שאינך יכול להצביע על אדם מסוים שיוצר את הסיכון, אינך יכול להצביע על זמן מסוים שבו הוא יוצר אותה, והפעולה שבגינה היא נוצרת, הוא ההבדל בין בין נעדרי תו ירוק או נהגים בכביש לצורך העניין, לבין טרוריסט מזוהה ומסוים שיורה טיל לתוך המון אנשים. האחרון הוא אדם ספציפי, הפעולה עצמה מסכנת, והסיכון ישיר, דטרמיניסטי ומיידי, ואילו אצל הראשונים אתה לא יודע מי מתוכם הם אלה שיגרמו לסטטיסטיקת התמותה השנתית, מתי הם יגרמו, ובגין איזו פעולת נהיגה זה יקרה. שלילת זכויות מהבלתי מתחסן תהיה דומה מבחינה זו לשלילת חופש התנועה מנהגי רכב, אף כי הסטטיסטיקות שונות כביכול (כבכול, משום שיש וירולוגים שטוענים שאילמלא תמותה מקורונה הייתה תמותה מווירוסים דמויי שפעת וזיהומים אחרים. זה שהקורונה ניצחה במאבק מול ווירוסים אחרים בתחרות מי ישלוט על הדבקת בני אדם אין זה אומר שבלעדיה לא הייתה תמותה חלופית). יש אגב לציין שהדמיון לכלי רכב מתקיים מהבחינה האמורה בלבד, שכן נהיגה ברכב ככלי מסוכן במהותו שונה עקרונית מעצם השהות הטבעית של אדם בריא בקרבת בני אדם, שאינה יכולה להיחשב מסוכנת כשלעצמה. לא ניתן להטיל על אדם אחריות לכשלים במערכת החיסון של הזולת.

לגבי טרוריסטים, אנשי חמאס הוכיחו כבר את מסוכנותם. פיתוח כלי נשק הוא אקט שמוביל אצלם לסיכון מוות קונקרטי כתוצאה ישירה מפיתוח הנשק. כשיש אויב מוכח עם כוונת זדון לפגוע ההתייחסות היא לגמרי אחרת שכן כל המהלך, החל מהתכנון עד להוצאה לפועל נחשב לצורך העניין כמגנון דטרמיסיטי ואתה יכול לגדוע אותו כבר בראשיתו. כיוצא בזה שחרור מחבלים (להוציא כאלה ש”חזרו בתשובה”): האינדוקטרינציה האיסלמו-פשיסטית די מוודאת שהם ינסו לפגוע שוב ולכן עצם השחרור הוא המהלך הראשון בתהליך מעין דטרמיניסטי שיוביל לפגיעה, הוא עצמו מסוכן כמו שחרור אריה רעב. שחרור מחבלים בעייתי מעוד כמה בחינות (ראוי להעניש פושעים ואין לתת פרס לקבוצה הטרוריסטית אליה הם משתייכים).

הצד השווה שאליו התייחסתי, מבחינת הסיכון ל”בריאות הציבור” הן של בלתי מחוסנים והן של מחוסנים (לפי התיאוריות השונות) הוא שלא ניתן להצביע על אף אדם או פעולה שהיא עצמה הפעולה המסכנת (וכמו לגבי נהגי רכב). “מדיניות” כשלעצמה אינה מוגדרת כפעולה מסכנת. אתה טוען שזהו עצם הדיון, אך לא נראה כך. אתה לא מגביל את חופש הביטוי כזכות טבעית, למשל, גם כשזו “מדיניות מסוכנת” לכל הדעות (למשל בגין הורדת המורל או הטפה לשחרור מחבלים והיו דברים מעולם).

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אני שוב חוזר שברגע שהוויכוח מתנהל במישור של עד כמה הסכנה קונקרטית ומוחשית, ירדנו מהדיונים העקרוניים שתיארת בסרטון, שכנגדם כתבתי את מה שכתבתי. אני לא מסכים איתך גם לגבי מידת המוחשיות של הסכנות (מחלה מידבקת בקצב כזה אינה דומה לשפעת בשום מובן שהוא, וכל אדם שנושא אותה יכול להיחשב כפצצה מתקתקת. והמספרים שהבאת חסרי כל משמעות כי אתה מתייחס למספרים אחרי שננקטו צעדי המנע, ואפילו אז זה לא דומה), אבל זה ויכוח שלא יוכל להיות מוכרע כאן, ולכן בכלל לא פתחתי בו.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני חודש 1

הרב,

הדיון עד כמה הסכנה קונקרטית רלבנטי מבחינה מסוימת, ואומנם לא העיקר. מה שעקרוני הוא האחבנה בין מצב כמו אדם אחוז אמוק שרץ עם סכין שלופה ברחוב, שכשלעצמו נחשב פעולה מסכנת ולכן גם אם הסיכוי של כל אחד מהעוברים ושבים להפגע קטן ניתן לפגוע בחופש התנועה של מבצע הפעולה, לעומת עצם נוכחותו התמימה של אדם בריא וחסר תסמינים בקירבת בני אדם אחרים, שאינה מוגדרת פעולה מסכנת, מעולם לא הוגדרה ככזו, וחזקה שאינה מסכנת כשלעצמה (שכן הרוב המוחלט של בני אדם חסרי תסמינים אינם נגועים במחלה מדבקת ללא ידיעתם וגם אם היו נגועים – כחסרי תסמינים הם אינם מקור הדבקה משמעותי). כדי לטעון אחרת – נטל הראיה על הטוען שיוכיח מדוע יש לחשוד שהאינדיבידואל הספציפי הזה נגוע.

הבעיה נעוצה בהסטת ההתבוננות מהאינדיבידואל אל הקולקטיב. חייבים לשלול את זכויות כל האינדיבידואלים שכן סטטיסטית בתוך קולקטיב א’ יש כמה נגועים שידביקו אנשים בקולקטיב ב’. הדבר אינו קביל, שכן “קולקטיב” אינו אלא פיקציה לגלית ולא אינדיבידואל בעל זכויות. אחרת, היה קביל עקרונית לשלול את חופש התנועה מכל הנהגים בעולם, כי סטטיסטית, הרבה ייהרגו בגללם – מעין “עונש קולקטיבי” שאינו לגיטימי.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

לא מסכים. כשיש מגיפה שמידבקת בקצב כזה ועלולה להתפשט בכלל האוכלוסייה, ניתן לדמות כל חשוד לאדם שמזיק באופן קונקרטי.
רוב האנשים חסרי התסמינים אינם נגועים, בין היתר בגלל צעדי המנע. ובכלל, כאן לא די ברוב. מיעוט ניכר גם הוא בעייתי. חמירא סכנתא מאיסורא.
אני לא חושב שצריך להניח כאן הנחה אונטית לגבי קיומם של קולקטיבים (אם כי אני אישית נוטה לאחוז בה). גם מי שאינו מחזיק בדעה כזאת מבין ששיקולים ציבוריים דוחים לפעמים את זכויות הפרט. אנשים יוצאים למלחמות בעת הצורך גם אם אינם מחזיקים במטפיזיקה קולקטיבית.
לגבי הנהגים זהו מצב שונה בתכלית. הסיבה העיקרית לכך היא סברת הגמרא בפ”ב דב”מ (לגבי השבת אבידה בסימנים לשיטה שסימנים לאו דאורייתא): אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שיאסרו על נהיגה ברחובות, ולכן כל אחד מאיתנו מוכן לקחת את הסיכון עליו ועל אחרים כדי שיתירו לו זאת. כאן זה מועיל גם לו עצמו. אבל הדבר אינו כן לגבי הקורונה. רוב האנשים חושבים שיש להתחסן ומי שאינו מתחסן שיישא בתוצאות מעשיו. כאן אין הסכמה כללית להסרת המגבלות כי זה לא מועיל למחוסנים אלא רק לאלו שלא רוצים בחיסון. אני לא אמור לקחת סיכונים בגלל שאתה לא רוצה להתחסן.
אגב, הבדל דומה יש גם בין קורונה לשפעת. כבר כתבתי שבשפעת מספר המתים קטן משמעותית (בטח ללא צעדי המנע), אבל מעבר לזה אנחנו כבר יודעים שחיסונים לא מחסלים את השפעת. כל שנה מתפשטת שפעת מעט שונה, ולכן כל שנה קוראים לכולם להתחסן. ומכאן תבין שלהשבית את כולנו בגלל שפעת פירושו להשבית אותנו לנצח. משא”כ לגבי הקורונה, השבתה עשויה לחסל את הבעיה. זה לפחות כל עוד לא תוכח התזה של אותם וירולוגים שציטטת בדבר התפתחות מוטציה עוקפת חיסון. אני בטוח שכשזה יהיה המצב היחס לקורונה יהיה יותר דומה לשפעת (עד כדי ההבדלים האחרים שהזכרתי). בקיצור, אין ספק מוציא מידי ודאי.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

יש לבדוק אם אחת מתופעות הלוואי של החיסון הוא איבוד ההיגיון הבריא.
אם מחוסן יכול להידבק אז הוא יכול להדביק.
ואם הוא לא יכול להידבק מה אכפת לו אם הצד השני מחוסן או לא.

ועוד לגבי טרמינולוגיה, אם מי שהזריק חומר שלא מחסן אותו, והוא ממשיך לפחד מהנגיף זה אומר דבר אחד שהוא אינו מחוסן. ועל כן יש להפסיק לומר מחוסנים ושאינם מחוסנים אלא לומר פחדנים ושאינם פחדנים.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני חודש 1

כאמור, השאלה הייתה האם ניתן להוציא אדם בריא וחסר תסמינים הנוכח בתמימות בקירבת אחרים מחזקת בלתי מזיק, כפי שהיה נהוג מתחילת ההיסטוריה (ועד תחילת הקוביד). אתה מציג מספר טענות:

1. “יש מגפה מדבקת”.

לא תתכן מגפה (במובן המקובל של המילה) ללא תמותה עודפת. ב-2020 לא הייתה תמותה עודפת (ראה גרפים להלן). תוצאות PCR חיוביות אינן מגפה.

2. “רוב האנשים חסרי התסמינים אינם נגועים, בין היתר בגלל צעדי המנע”.

זו טענה שנויה במחלוקת (הרבה טוענים שאין הבדל בין מדינות שנקטו בצעדי מנע לאלה שלא). בכל מקרה, אין באמירה זו בכדי להוציא אדם חסר תסמינים מחזקת בלתי מזיק.

3. “יש מיעוט ניכר, וחמירא סכנתא מאיסורא”.

זו טענה שאין לה תימוכין במצב הנוכחי של נתוני התחלואה (המאוד נמוכה). גם כשזו הייתה גבוהה, לא בהכרח שהיה מיעוט ניכר, שכן אין ראיה לכך שבלתי תסמיניים מהווים מקור הדבקה משמעותי (ויש אינדיקציות שלא) וגם אילו הייתה כזו – מיעוט כזה לא היה מהווה סכנה שכן כאמור, לא הייתה מגפה.

4. “שיקולים ציבוריים דוחים לפעמים את זכויות הפרט”. כמו יציאה למלחמה.

השאלה הייתה האם ניתן להוציא אדם מחזקתו כבלתי מזיק, וטענה זו אינה מערערת על כך כשלעצמה. בנוסף, זה לא כזה פשוט: עובדה שהתורה מאפשרת לירא ורך הלבב שלא להשתתף (ואם מדובר במלחמת חובה, הפרט עצמו נוטה לרצות להשתתף מאליו שכן הוא בסכנת חיים). בין כך ובין כך, זה רק במצבי חירום נדירים כמו מלחמה, ונטל הראיה (שמדובר במצב חירום בסדר גודל קיצוני כזה) על הרוצה לשלול זכויות טבעיות ולא על המשמרן.

5. יש הסכמה חברתית איזה סיכונים לקחת (נהיגה כן, בלתי מחוסנים לא) והיא זו שקובעת.

לא נראה כך. אם אסור לאדם לסכן את חיי הזולת, הסכמה חברתית אינה יכולה להתיר זאת יותר משהיא יכולה להתיר גניבה או אונס. מה שמתיר זו העובדה שפעולת הנהיגה הנוכחית של נהג נורמטיבי אינה בגדר פעולה מסכנת חיים (הסיכונים מתקבלים רק בתור חישוב סטטיסטי ברמת הקולקטיב ועל כך האינדיבידואל אינו אחראי).

6. לגבי ההבדל בין קורונה לשפעת, נראה לי שמעטים הסבורים שהקורונה תיעלם אחת ולתמיד. הדעה היותר רווחת היא שהיא תחזור מידי פעם כשפעת.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני חודש 1

הלינק הראשון הוא טעות (השני בסדר). זהו הלינק:

https://pbs.twimg.com/media/EwJrzdpXEAUxt8f?format=png&name=large

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

קופנהגן אתה סתם מתאמץ.
כיום רק מי שהחדיר לגופו חומר זר – שהונדס על ידי חברות שמטרתן היא אחת, להרוויח כמה שיותר, ובמקור הונדס במעבדה המיקרוביולוגית הסינית, ובמקור בכלל זה התרבה בתוך עטלפים – נחשב לאדם זך וטהור. באטמן.

החומר הזה גורם למוחדר לפתח חשיבה סכיזופרנית, שמצד אחד הוא מכנה את עצמו ואת שאר המוחדרים המוזרקים “מחוסנים” ומצד שני אסור לו להיחשף לדבר שממנו הוא “מחוסן”.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

קופנהגן,
1-4 והלינק. על המספרים כבר עניתי. ויש כאן גם התעלמות מהירידה הדרסטית והמיידית בתחלואה בעקבות החיסון.
5. ברור שהיא יכולה. מותר לאדם לקבל על עצמו סיכונים. זו גופא הסברא בב”מ שם.
6. נחיה ונראה. כרגע אתה בטח לא יכול לקבוע זאת.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני חודש 1

לרב,

הדיון העקרוני עסק בטענה לפיה לא הוכחה כאן הוצאה מחזקת בלתי מזיק לכל אדם שמסתובב בחברת אחרים. אומנם השבת על הדיון העקרוני שבסרטון, אך על מה התשובה מתבססת? שהימצאות אדם בריא וחסר תסמינים (שלא פרץ לתאי גופו עם קידודי mRNA של חלבון זר) בחברת אנשים “זה כמו לירות טיל לתוך המון בני אדם שאחד מהם ייפגע בוודאות” ו”כשיש מגיפה שמדבקת בקצב כזה…ניתן לדמות כל חשוד לאדם שמזיק באופן קונקרטי”.

על כך השבתי שלא רק שלא סופק נטל ההוכחה להוצאת האדם מחזקתו, אלא שאפשר להוכיח פוזיטיבית שאין מגפה, בגין המספרים בלינק, ובנוסף, ששיעורי PCR חיובים (שעל סמך כך עלתה טענת המגפה) אינם רלבנטים לעניין זה. שכן כפי שטוענים חוקרים (כולל ממציא ה-PCR עצמו, שזכה בנובל), תוצאה חיובית אין משמעה שהאדם נגוע או חולה ואין לה בעצם כמעט משמעות קלינית.

אגב, הירידה בגל התחלואה בארץ וגם במספר מקומות אחרים בעולם קרתה קודם או עם תחילת מבצע החיסונים – ואין בו בכדי להסבירה. למשל בבריטניה חלה תוך שבועיים-שלושה ירידה דרסטית של 50 אחוז בתחלואה למרות שבקושי הספיקו לחסן בין 2-10% בזמן זה, וגם עבור מחוסנים אלו לא עבר מספיק זמן לאפקטיביות. פשוט התחילו לחסן בשיאו של הגל השלישי או קצת לאחריו, ווירוסים כאלה מופיעים בד”כ בפאזות של 3 גלים שאחריהן ישנו סוג של איזון חיסוני, זמני לפחות, באוכלוסיה.

לגבי 5, אדם יכול לקחת על עצמו סיכונים מסוימים אך אינו יכול להחליט האם להעמיד אחרים בסכנת מוות (גם לא הציבור), שלגבי כך בדיוק עומדת ההשוואה בין נהיגה לאפשרות ההיפותטית שמישהו ימות “בגלל” אדם נטול תסמינים שנמצא בקרבתו. (כאמור, מאחר שהיחשפות לווירוסים היא נורמלית ואף הכרחית להתפתחות תקינה של מערכת החיסון, גם במצב כזה לא האדם הוא הגורם לדעתי אלא הווירוס או הכשל במערכת החיסון של הנפגע אך זה דיון אחר).

פוסק אחרון,

שאלות מעניינות אך לא גלשנו אליהן מטעמי מיקוד

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

למה צריך ראיות? כשהחזקה מתערערת לא משתמשים בה. זהו עיקרון ברור גם בהלכה שכשחזקה איתרעא לא משתמשים בה.
לגבי הירידה בתחלואה, נראה לי שהטיעון כבר גובל בהזיה. אם קורלציה מופלאה בין הירידה בתחלואה לבין ההתחסנות בישראל לא מספיק מוכיחה, אז איני יודע איזו הוכחה תספק אותך.
לגבי 5, בהחלט יכול. עיין בסוגיית ב”מ שהפניתי אותך אליה. אני גם לא מצליח להבין אם אתה לא מקבל את הסברא הזאת, אז כיצד אתה עצמך מסביר את ההיתר שניתן לאנשים לנהוג ברכבים, בפרט כשזה נעשה שלא לצרכים חיוניים?

Copenhagen Interpretation הגיב לפני חודש 1

כשחזקה מתערערת אפשר להכריע נגדה באמצעים פחות חזקים (למשל עד אחד בלבד במקרה שאילמלא כן זה לא היה מספיק) ולא שהיא מתבטלת. בכל מקרה, גם ערעור אין כאן. אולי יכל להיות ערעור לו יוכח שאחד מבני ביתו של אדם היה חולה מאומת בשבוע האחרון (גם זה לא בטוח, שכן לא ניתן להגדיר את הקורונה כנגיף מסוכן לאדם נורמלי – הנסיון מלמד שמערכת חיסון אנושית תקינה יודעת להתגבר עליו). אך מעולם לא ערערנו על החזקה לפיה נוכחותו של אדם בריא וללא תסמינים אינה מזיקה כשלעצמה, וודאי שלא באופן גורף לכלל האוכלוסיה.

כשמאששים השערה כלשהי, האישוש אמור עקרונית לחזור על עצמו בתצפיות דומות. אילמלא כן, נצטרך לומר שקורלציה אין משמעה בהכרח סיבתיות. אך האישוש אינו מתקבל במדינות אחרות (בריטניה למשל, כאמור) ובהרבה מדינות חלה דווקא עליה משמעותית בשיעורי התחלואה בסמיכות לתחילת חיסונים. גם בישראל הקורלציה אינה כה מופלאה:

https://pbs.twimg.com/media/E1pxemDXMAEdD-y?format=png&name=900×900
https://pbs.twimg.com/media/E0675HHWUAIVoFM?format=jpg&name=large

אינני רואה כיצד ניתן להסיק מהסברה בב”מ שהרוב יכול להכריע האם לסכן את חיי הפרט. כל הדיון שם הוא לגבי בעל האבדה עצמו שמוכן לסכן את רכושו בהוכחות לא הכי טובות (סימנים) בגלל הסברה שלאחרים אין אותן וכדי לקבל את אבדתו. בעל האבדה אינו מסכן שם רכוש של אחרים או את חייהם. ההיתר לנהוג ברכבים נובע כאמור מכך שפעולת נהיגה ספציפית של נהג נורמטיבי אינה נחשבת פעולה מסכנת.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

נראה לי שמיצינו.
רק הבהרה לגבי סוגיית ב”מ. יש לך חוסר הבנה בסוגיא שם. לא מדובר על ויתור של בעל אבידה מסוים אלא בדיוק הפוך: החלטה של כלל בעלי האבידות. הסברא הזאת באה לומר שכשיבוא בעל אבידה ויאמר שהוא לא מוכן שישיבו את אבידתו בסימנים כי הוא לא מוותר על הדרישה לעדים, דוחים את טענתו בסברא שכלל בעלי האבידות ויתרו. בדיוק כמו במקרה שלנו.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני חודש 1

אם אסכם, הטענה הייתה שקולקטיב אינו ישות מוסרית או משפטית בעלת זכויות, ולכן החישובים איזו מדיניות תפחית לכאורה את חשיפת הקולקטיב לסיכון אינם מבטלים כשלעצמם זכויות טבעיות או את חזקתו של האדם הפרטי כבלתי מזיק. לא ראיתי הפרכה לטענה זו, או ראיה שניתן להוציא את הפרט מחזקתו זו. היו דיבורים על מגפה והדבקות אך לא הוכח שיש או הייתה מגפה, או שנוכחות של אדם סתם לבדה בקירבת אחרים מועדת להדבקת אחרים בנגיף בצורה שמסכנת את חייהם.

לאור זאת טענת הסירטון עומדת, לפיה דרכון ירוק הוא אמצעי בלתי לגיטימי (מעבר לבעיות האחרות, שמדובר בעצם באמצעי מעקב טוטליטריסטי).

לגבי הסוגיה, האם אין כוונתך לכאן:

“אמר ליה רב ספרא לרבא וכי אדם עושה טובה לעצמו בממון שאינו שלו אלא ניחא ליה לבעל אבידה למיהב סימנין ולמשקליה מידע ידע דעדים לית ליה ומימר אמר כולי עלמא לא ידעי סימנין מובהקים דידה ואנא יהיבנא סימנין מובהקים דידה ושקלנא לה” (ב”מ כז:)

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אכן, זו בדיוק הגמרא.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני חודש 1

הפרשנות הזו אינה נראית מוכרחת בטקסט. כדי לספק מענה הולם לבעיה שעליה מצביעה השאלה “וכי אדם עושה טובה לעצמו בממון שאינו שלו?” נראה שעדיף דווקא לומר שהתשובה מדברת על הסברה לפיה בעל האבדה נחשב אחד מבעלי ההסכם (ולכן עושה טובה לעצמו בממונו שלו הוא) ולא חלק ממיעוט שרוב בעלי האבדות עושה הסכמים על גביו.

בין כך ובין כך, לא ניתן להשליך מסיטואציה של אבדה שבה ממילא יש רכוש שנמצא בסיכון לטענה שמותר לרוב להחליט מתי מותר לו לסכן את חיי המיעוט (שלא במסגרת פעולה מותרת על פי עקרון האפקט הכפול).

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

בדיוק כמו בנהיגה וכדומה. אחד לאחד. אם יבוא אדם ויאמר אני לא ויתרתי ולכן אני דורש את אבידתי שנמסרה לפלוני בסימנים, מה יאמרו לו? ברור שידחו אותו על הסף. זו הסכמה חברתית כללית מכללא. בדיוק כמו אדם שטוען נגד ההיתר לנהגים לנסוע בכביש ויאמרו לו שהוא מסכים מכללא במסגרת כלל הציבור.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 4 שבועות

גם לדעה זו, כל הסברה מתקיימת בסיטואציה שמלכתחילה רציונלי לחשוב שבעל האבדה האמיתי אחד מהמסכימים. אך נראה שאם יבוא אדם לפני המסירה, יטען לבעלות ויתבע שהאבדה לא תימסר למישהו אחר שטוען לבעלות על פי סימנים בלבד, שכן יש לו גם עדים, לא נוכל לומר שאין כאן טענה לזה שיש לו גם עדים.

זה אינו דומה לסיטואציה של אדם המבצע פעולה המעמידה את הזולת בסכנת חיים ממשית, שבה אין סברה לחשוב שהוא מסכים לכך (בוודאי לא כשמובעת מחאה). לעומת זאת, אדם שיטען נגד ההיתר הכללי לנהגים נורמטיבים להשתמש בכביש וידרוש למנוע פעולות נהיגה עתידיות, נצטרך לשאול אותו איזה נהג בדיוק מסכן אותו ומתי. ולא תהיה לו תשובה טובה. הוא יצטרך לומר שהסכנה אינה לו אלא לציבור, ואינה נובעת מפעולה מסוימת אלא מכלל הפעולות. אך קולקטיב אינו ישות בעלת זכויות.

הפוסק האחרון הגיב לפני 4 שבועות

לקולקטיב יש זכויות. לגרמנים ימ”ש היה את הזכות להשתמש בטלאי צהוב כדי לסמן את היהודי המזוהם, הלא מחוסן. לגרמנים היה תו ירוק. וזו היתה הסכמה חברתית מכללא. וזה מה שקובע.

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 4 שבועות

ככל שאדם תומך בדמוקטטורה עם נטיות טוטליטריסטיות, כך הוא יעשה שימוש רב יותר להצדקת העניין באמצעות “הסכמות חברתיות” מדומיינות סטייל John Rawls ואוהדיו הפרוגרסיבים (או פאשיסטים), ובניגוד לרעיון של חוקי צדק וזכויות טבעיות שלאף הסכמה חברתית אמיתית או היפותטית לא ניתנה הסמכות להפר (כגישת Robert Nozick).

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 3 שבועות

הסרטון ירד מ-Rumble משום מה וללא שום הסבר. העליתי לאודיסי:

https://odysee.com/@Theologizer:1/The-Green-Mark:f

השאר תגובה