הראיה הקוסמלגית ויישות טלאולוגית

שו”תקטגוריה: אמונההראיה הקוסמלגית ויישות טלאולוגית
קובי שאל לפני 5 שנים

שלום הרב,
האם בבסיס הראיה הקוסמלגית (-ז”א עד כמה שמקבלים את הראיה) חייבת לעמוד יישות טלאולוגית?
כי הרי אם כל דבר נגרם בעקבות סיבה מסויימת אז חייבים לטעון שקיים דבר ראשוני שהוא לא בנסיוננו ולגביו לא צריך לבקש סיבה.
אבל אם כך, אם נסתכל לרגע הפוך – מהיישות הראשונה אלינו:
כיצד הוא פעל את הצעד הבא בשרשרת? אם הוא משולל טלאולוגיה? ורק סיבתי.
ועל כן, מוכרח שהוא יהיה בעל טלאולוגיה ותכלית -רצון.
 
האם אני צודק?

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

לא הבנתי מה זה יישות טלאולוגית. יישות שפועלת למען תכלית? נראה שכן.
 

קובי הגיב לפני 5 שנים

כן יישות שפועלת למען תכלית.

מדוע רק “נראה שכן”? לא מוחלט?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

כי עקרונית ייתכן שהוא ברא את העולם לא לתכלית. סתם בא לו.

קובי הגיב לפני 5 שנים

עם כאלו ערעורים אני מוכן לחיות.
אז מדוע מתקיפים את הראיה הקוסמלגית שהיא לא אומרת מי הוא הבורא? היא מוסיפה המון מידע.

אני חושב שהרב לא חידד זאת במחברת שהראיה אומרת שקיימת יישות שהיא רצונית (או סתם כי בא לה)

דני הגיב לפני 5 שנים

גם אני תמיד הבנתי כמו קובי, שסתם הוכחנו שיש חוליה ראשונה שונה, אך לא שהיא “בוחרת” לעשות משהו בצורה טלאולוגית ולא סיבתית (אפילו אם אין לה מטרה בעולם).

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

חברים נראה שקמתי הבוקר על צד שמאל. במחילה, אלו שתי הודעות הזויות או שיש כאן בדיחה שלא הבנתי.

קובי,
עניין של טעם (האם זה המון מידע או לא). אבל הסברתי שהמתקפה הזאת לא רלוונטית גם אם לא היה כאן שום מידע.
הייתי צריך להבהיר במחברת שהיישות שהגענו אליה יש לה רצון או שלא??? כדור הארץ לקובי, אתה איתנו? אולי לא הבנתי את הבדיחה?…

דני,
הבנת כמו קובי? הוא הבין ההיפך, ואני אמרתי את זה.

אייקון מגרד בראש…

קובי הגיב לפני 5 שנים

חח הדברים פשוטים, ברגע הראשון לא הבנתי זאת…. וכך גם דני הסביר שהוא לא הבין זאת עד שאלתי. וממילא אם הרב היה מבהר את הדברים אז זה היה גורם להבין זאת ביתר מהירות (או לדני שבכלל יבין ).

בכל מקרה לפי דעתי קיימות שתי ערעורים מסוגים שונים כלפי הצורך ברצון:

1. ניתן לדבר על דבר קדמון שהיה בעל חוסר יציבות אנרגתית שהוא גרם למפץ.
ז”א בתור הגדרה כללית: דבר קדמון כל דהוא שפניו תמיד היו ‘קדימה’.

אומנם נראלי שכלפי אותו דבר יצטרכו טעם מספיק מדוע תמיד פניו היו קדימה.

2. הרב בד”כ מדגיש שהטבע שלנו בבסיסו הוא תכליתי, למשל מכניקת הקוונטים אין להם סיבה רק תכלית. אומנם כפי שהרב מדגיש פעמים רבות – הקוונטים עצמם הם נוצרים בהליך סיבתי מהחומר ההיולי כפי שהרב מזכיר במחברת ובמאמרו בצהר.
אבל כלפי אותו החומר ההיולי ניתן לומר שהוא פועל באופן תכליתי. וגם אין לנו מידע שהוא נוצר. לכן נראה שהוא יכול להחליף את אלוהים בסיפור לא כן?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

היש הראשוני צריך להיות בעל יכולת ליצור עולם . הראיה הפיסיקו-תיאולוגית מוסיפה שהוא אמור להיות תבוני (כי בלי זה לא ברור איך נוצר עולם כה מיוחד), ואז גם סביר שהוא פועל למען תכלית כלשהי.

קובי הגיב לפני 5 שנים

אכן כך הנחתי. ניתן להוסיף לענ”ד עוד שתי תוספות:
1) כאשר אנחנו מדברים שהעולם התחיל בדרך תכליתית זה מחזק את הטיעון הטלאולוגי.
2) מה גם ניתן לעשות אינדוקציה ממעשי הבחירה חופשית של אנשים. שזה בגדר העמדה על המוכר שגם היישות הראשונית היא לא משוללת בחירה. (זה לא דבר מופקע)

מה הרב חושב בעניין של ישויות תכליתיות כמו בתפיסה האריסטוטלית.
אני מתכוון כמו, שאמרו שיסוד האפר שואף להגיע לארץ כי זה מקור יסודה. וכו’ וכו’.

האם לעצמים הללו הייתה בחירה חופשית רק הם לא רצו ללכת למקום אחר? או שבאמת הם היו משוללי בחירה רק מתנהגים בצורה תכליתית?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

השני. ראה בנספח ד של אלוהים משחק בקוביות. ברור שזה גם מה שאריסטו חשב.

דני הגיב לפני 5 שנים

כבוד הרב, אם שינית את דעתך, כדאי שתכניס זאת למחברת.
במחברת על הקוסמולוגית הרב מסבך את הקוראים עם מושגים עמומים כמו “דבר שבניסיונינו” “דבר שלא בניסיונינו”, ואילו לפי דבריך כאן אפשר להסביר זאת כמין חומר.
סיבה ראשונית שהיא ללא רצון, תזדקק גם היא להסבר מדוע היא סובבה מאורע עתידי (מה הסיבה שגרמה לה לעשות זאת), ואז נכנסים לגרגסיה אינסופית.
רק סיבה ראשונית שהיא *רצונית* (בעלת בחירה חופשית) יכולה לפעול ללא סיבה שקודמת לה, אלא בצורה טלאולוגית, עם הפנים “קדימה”, לשם מטרה עתידית, ואז ברור למה לא צריך לחפש לה סיבה שגרמה לה לעשות את מה שעשתה, כלומר ברור למה אין לאלוקים סיבה.
ככה הדברים פשוטים, ולא קשורים בכלל לדבר חומרי או לא.
לא כן?

נתנאל הגיב לפני 5 שנים

דני, גם אני הבנתי שההוכחה לכך שהסיבה הראשונה *רצונית* (ולא נניח מין מנגנון “מכאני” בעל היכולת ליצור עולם וכו’, כלומר שלא מדובר באישיות = לא מדובר בבעל רצון) היא שהעולם לא קדמון אלא היתה לו התחלה. כלומר היה שלב שבו הסיבה הראשונה לא יצרה עולם ושלב שבו היא כן יצרה עולם. אם לא נניח רצון חופשי – נצטרך לומר שהגורם לשינוי הזה היה סיבה אחרת, וא”כ אנחנו כבר לא מדברים על סיבה ראשונה

רק מה, “רצונית” לא זהה ל”תכליתית”. רצון רק אומר שהיצירה לא באה כתוצאה מסיבה חיצונית ליוצר, או לחצים שהופעלו עליו וכו’. אלא באה לגמרי ממנו ברצון חופשי. אבל אולי הרצון החופשי הזה היה קפריזה. לא לשם תכלית. מה שהרב מיכי קורא “סתם כי בא לו”.

לכן אלה שני נושאים נפרדים, רצונית – תכליתית, שזוקקים הוכחות נפרדות.

[אגב, בשלב שבו הסיבה הראשונה לא יצרה מסובבים היא עדיין לא היתה סיבה בפועל, רק בכוח. איך זה מסתדר עם טענת הרמב”ם שאצל האל הכל בפועל, כי לא יתכן אצלו שינוי מבכוח לבפועל? כמו”כ כשמניחים רצון חופשי אנחנו מדברים על שינוי אצל הסיבה הראשונה, ממצב למצב. זו לא בעיה?]

נתנאל הגיב לפני 5 שנים

עוד אני חושב שגם הפתרון של “רצון” לשאלת השינוי בין “בריאה” ל”לא בריאה”, מסתמכת על ניסיוננו. אנחנו לא מכירים בעולמנו סיבה לשינוי שאינה תלויה בדבר חוץ מהיוצר עצמו אלא “רצון חופשי”. זה שבארגז הכלים והמושגים שלנו “רצון” הוא הפתרון היחיד – גורם לנו לומר ככה על הסיבה הראשונה ג”כ ולגזור שהיא רצונית. לכן מזה בכל מקרה אין מנוס, אנו נזקקים ומניחים פה דבר מניסיוננו. אחרת אנחנו יכולים רק לשאול שאלות בלי שום יכולת לענות.

דני הגיב לפני 5 שנים

דני, לא טענתי שאלוקים ברא את העולם לתכלית כלשהי, אלא רק שהטיעון הקוסמולוגי מוכיח שהיתה לו בחירה חופשית, וזה ממש לא כתוב במחברת.
במחברת סתם כתוב שצריך להניח שיש סיבה ראשונית שונה מאלו המוכרות לנו, אך לפי הנאמר כאן הסיבה שהיא לא צריכה סיבה אינה שהיא לא בניסיונינו, אלא שהיא בעלת רצון חופשי. המילה רצון חופשי לא מופיעה בגל המחברת.
כנראה רבינו חושב שכולם פילוסופים מיומנים.

קובי הגיב לפני 5 שנים

נתנאל,
כל יישות תכליתית פועלת לא בגלל סיבה. כך גם אבנו של אריסטו.
אחרת זה לא תכליתי אלא סיבתי.
כך שאינני רואה מדוע אתה מכניס כאן בחירה חופשית לסיפור?!

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

גם אני לא רואה. ככל הזכור לי לא דיברתי על יישות רצונית. בטיעון הקוסמולוגי אפילו לא בהכרח תבונית.

נתנאל הגיב לפני 5 שנים

הגבתי לדני… (לא לשאלה המקורית).

Back to top button