התורה כרצון ה

ייסד ר' מאיר שמחה במש"ח הנ"ל- וכ"ה ברמח"ל שהביא ר' אלחנן במאמר אותו אתם מרבים לצטט "התשובה"-ששני דינים המה במצוות; ציות לציווי, ומימוש של ערך מסוים. הרכיב הראשון שווה בכל המצוות ועל השני נאמר "הזהר במצווה קלה כבחמורה","גדול ת"ת יותר מכל המצוות". ת"ת כמצווה שקול לתפילין צדקה ולולב, הערך המסוים שבה הוא מה שמעניק לה את מעלתה הייחודית (אתם רציתם לטעון עד"ז על תשובה, שגם אם היא מצווה הרי שעיקר מעלתה היא מצד הערך שהיא מגלמת בקרבה, של בחירה חופשית וכו').

עוד טען ר'מאיר שמחה שכשחכמים מתקנים דין הרי שק הרכיב הראשון-ציות-קיים, ואילו ערך רוחני אין (כפש"כ האתוון שחכמים לא יוצרים חלויות בחפצא והנתיבות הנודע ברל"ד והדברעם עתיקים).

והנה כשחכמים מתקנים דין הרי אי"ז סברה גמורה, כפי שהסברת במאמרך אודות תוקפן של סברות והבאת ראיה מהשבו"י בחלק ג סי' ? (אשמח אם תגלה איך מצאת אותו, פשוט למדת על הסדר?) שתקנות דרבנן אף שיש בהן היגיון הן סברות פחות מוכרחות. אם כן כשעוסקים בגדרי דין דרבנן עוסקים בהבנת ההיגיון של מרדכי כשתקן משלוח מנות, או קלמה המלך שגזר על הידיים. אני מברר את רצון חכמים, שכן לפי ר' מאיר שמחה-ועוד חבל אחרונים וכ"ה מסתבר-אין בגוף הציווי את רצון ה' ("והלוואי לא היה מצווה ע"ז כלל", מעין לשונו של המש"ח שם גבי האזהרה לשמעי בן גרא שלא יצא מעירו).

הנה כי כן הדר דין ת"ת בדיני דרבנן כשאר מצוות, שכן כאשר אין בה את מימוש הערך הריהי שקולה, מצד ה'מצווה' לציצית תפילין ומזוזה. רק הערך המוסף הגלום בה מעניק לה את מעמדה הייחודי, והוא לכא' אינו קיים בלימוד דיני דרבנן.

וא"ת שרצון ה' שנעשה דיני דרבנן. אמנם כן הוא, אך אכתי אי"ז עיסוק 'ב'רצון הא-לוהי אלא 'לאור ובציווי' הרצון הא-לוהי, וערכו של ת"ת הוא העיסוק ברצון זה וכדכתבת בתשובתך.

לסיכום (אני מעריך שסילוגזם יקל עליך 😉 )
1.חשיבות ת"ת היא מצד העסיוק ברצון ה'.
2.על פניו בדינים דרבנן אין רצון ה' (ר"ל אין רצונו בגוף הדבר, רק שיצייתו למסגרת).
מסקנה: בלימוד דינים דרבנן

לגבי טוען ונטען המופקים מסברא "שנטע ה' בתוכנו".
הלא גם אצל גויים יש כנודע אנשים חכמים להפליא שבנו תורות משפט ועם כל הסברא שבדבר אי"ז ת"ת, ומה נשצנו דינים שנאמרו מפי חכמי ישראל מבחינת הסברה שבהם.

סיכום
1.טענתכם שגם טו"נ הוא תורה בחפצא, הואיל וסברה היא תורה בעצמה.
2.גם תורות משפט אזרחיות שעונות על סברות.
3.תורות משפט אזרחיות אינן תורה.

ראשית, במצוות תלמוד תורה החילוק הוא אחר. מצווות ת"ת היא ק"ש בוקר וערב. ת"ת מחמת הערך היסודי שלו הוא כל השאר. זה לא יחס בין ציווי לתוכנו אלא בין ציווי לבין מה שמעבר לציווי. אבל ביחס לכלל המצוות אכן יש את הציווי ויש את התוכן/המהות.
באשר לשאלתך, גם בדינים דרבנן יש סברות מוכרחות, אבל הן חלשות יותר. כך לדוגמה בורר אוכל מפסולת שאסור רק מדרבנן יש סברא מוכרחת לאוסרו. אבל זוהי ברירה לא מספיק חזקה שהתורה תאסור אותה. אבל הסברא שביסודה היא סברא של הקב"ה כמו בורר פסולת מאוכל. אלא שגם לשיטתו (של הקב"ה) זה לא די חזק כדי לאסור. ודוק, כשאני אומר שהסברא לא חזקה אין פירושו שהיא לא נכונה. היא לגמרי נכונה, אבל מה שהסברא אומרת הוא שראוי לאסור אבל האיסור הוא חלש. כך למשל התורה יכלה להרים את הרף של האיסור ולאסור רק איסורי כרת או מיתות בי"ד, ואז היה מותר מה"ת כל לאוין רגילים. אבל זה לא אומר שבלאו אין סברא מוכרחת. היא מוכרחת אבל האיסור שיוצא מהסברא הוא חלש יותר. והוא הדין לנדון דידן, כשהרף עובר מעל האיסורים דרבנן.
צא וחשוב, הרי גם סברא מוכרחת היא סברת האדם שהוגה אותה. אז למה סברא מוכרחת ניחא לך? על כורחך שהסברא המוכרחת מבטאת רצון של הקב"ה. גם סברא דרבנן מבטאת את רצונו אלא שזה רצון חלש יותר. ניתן לומר שאיסור דרבנן הוא חצי דאורייתא (ולא כפי שרגילים לחשוב שאין בזה שום בעיה דאורייתא).
מכאן בין תבין שאם יש סברא לא מוכרחת (לא בתוכן אלא בעוצמה הלוגית שלה) זה לא איסור כלל אלא לכל היותר ספק איסור.
וכידוע כבר חילקו האחרונים בין שני סוגי שבותים: הרחבת המלאכה מדרבנן (אלו בדיוק הסברות החלשות שהגדרתי למעלה) וגזירה אטו המלאכה (שבזה אין סברא מהותית כלל, אלא סברא טכנית שאולי ניכשל באיסור תורה, אבל גם היא סברא מוכרחת. אלא שהמעשה מחמת עצמו אינו בעייתי כלל). אמנם אעיר שהראי"ה קוק במוסר אביך כתב שגם הסייגים והגזירות יש בהם מעין האיסור עצמו. ודברי הנתיה"מ שאיסורי דרבנן הם בגברא ולא בחפצא נאמרים או על האיסורים מהסוג השני, או אולי גם על הסוג הראשון כי סו"ס התורה לא אסרה. הבעיה היא בחפצא (בעיה של חצי דאורייתא) אבל האיסור הוא רק על הגברא.
ראה מאמר מעניין על זה של דניאל ווייל בהיגיון א (אני לא מסכים למה שהוא מכניס לוגיקה קוונטית בחז"ל, אבל ההוכחה שלו מסוגיית עיר של זהב שאיסור דרבנן הוא חצי דאורייתא היא טובה).

ומכאן שאם עוסקים בדין דרבנן, לפחות אללו שהם חצי דאורייתא, לומדים את רצון ה', אבל את הרצונות החלשים יותר. אמנם לגבי הסייגים יש לדון, כי בהם מחמת עצמם אין כל בעיה. אבל גם סברות שבגברא הם רצון ה' של עשו משמרת למשמרתי.

אם תלמד את מה שקבעו הגויים ותמצא בזה סברא למדת תורה. כל סברא נכונה יש בה משום לימוד תורה. נכון שכל עוד חכמים לא הכניסו את זה להלכה כדין דרבנן אז אולי זו לא ממש תורה בחפצא. בכל אופן, זה תורה לא כי יש גוי שאמר זאת אלא כי זה נכון.

הבנתי רק את התשובה היפה של הרב אבל לא את שאלת מיקי (:

תודה רבה על התשובה המפורטת, כדרכך חידשת לי רבות.
1.אם סברת חכמים מבטאת בעיה בחפצא, אז לפי ר' שמעון ("איסורי הנאה המה כסמי המוות", וכנראה שר"ל שכך בהתורה מצפה שנתייחס לזה) היינו צריכים להחמיר (הרי מזה התחלנו, איך אפשר להקל בסד"ר אם החיוב לשמוע להם הוא מהתורה, והתשובה שמחמירים בספק רק בגלל הפגיעה במהות וכסמי מוות כנ"ל. ולדבריך נהי שבדרבנן אין *איסור* בחפצא אבל יש בעיה מ"מ ולפ"ז צ"ל חיוב מסברה להחמיר בספק דרבנן:
1.יש סברה שלא לעשות דברים בעייתיים.
2.איסורי דרבנן מבטאים דברים בעייתיים/מצוות דרבנן מבטאות ערכים חיוביים.
3.ההחמרה בספקות אינה בגלל הציווי אלא בגלל המהות והסברה.
4.בספק דרבנן אפשר להקל.

ולא אשכחנא לחד מהפוסקים שיאמר כן (אמנם יש כיוצא בה באיסור דרבנן שקל להחמיר בו, אך זה מהיות טוב).

האם צ"ל שדרבנן זו בעיה/ערך ברמה כה נמוכה שאין לטרוח עבורו מספק (לדעת פוסקים רבים גם באתחזק חיובא)?
או שיש הבדל בין ה"בעיה" שהיא אמנם ביפצא ובין ה"איסור" שהוא רק על הגברא ומחמירים בספק לא בגלל הבעיה אלא בגלל האיסור?

2.ללמוד דיני עונשין של המשפט האזרחי זה תורה?! עד היכן הדברים מגיעין? האם גם לימוד פיזיקה (שמשקף עובדות מובחנות יוצר מאשר אינטואיציה) הוא לימוד תורה? אפשר לומר שסברה *מחייבת*, אך עדיין זו מערכת חוץ-תורנית. הלא גוי שעסק בסברה ודאי אינו חייב מיתה ולא הסתפק בזה אדם מעולם. והגע עצמך: אם אני קורא ספר מכתמים של שלמה אבס המלקט מחכמת חייהם של אנשים רבים, וכי אני מקיים תלמוד תורה?! ישתקע הדבר ולא ייאמר.

3."כל עוד חכמים לא הכניסו את כדין דרבנן אז אולי זו לא ממש תורה בחפצא", מה יש ב"הכנסה כדין דרבנן" שמשנה את המצב? אם עצם הערך המטאפיזי הוא המחייב, מה לי אם זה ע"י הזיהוי של חכמינו או חכמיהם?

בברכה ותודה,
מיקי

1. מכיון שהבעיה שיוצאת מהסברא היא חלשה לכן רק הבעיה היא בחפצא אבל האיסור בגברא. ולכן עדיין יש מקום לסברא שמספק יש להקל. בפרט אם מדובר בסוג איסורים שהוא גזירה, ששם במעשה מצד עצמו אין אפילו בעיה (אלא חשש להגיע לבעיה). דומני שזה מה שכתבת בסוף הסעיף הזה.
אני חושב שהדמיון לרעל הוא בעייתי בפשוטו. הוא מניח את הנזק הרוחני מעצם העניין בעוד שאיסור חפצא שונה מבעיה בחפצא. איסור חפצא מדבר על נזק מהיות הדבר איסור ולא מסיבת האיסור.
אין חיוב הלכתי להחמיר באיסורי דרבנן אבל יש עניין להחמיר. וראיה לדבר מדין דבר שיש לו מתירין (שנאסר מצד שעד שאתה אוכל באיסור אכול בהיתר. ומוכח שהאכילה של ספק דרבנן היא ב"איסור"). אמנם רוב הפוסקים כתבו לא כן, אבל לדעתי כך האמת. היתה כאן שאלה בעניין זה בימים האחרונים והתעורר שם דיון על כך. ראה כאן:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%93%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95-%D7%95%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%95-%D7%90%D7%95%D7%9B%D7%9C-%D7%9E%D7%94-%D7%A9%D7%A0%D7%AA%D7%91%D7%98%D7%9C/
2. כבר הסברתי ואחזור שוב. זה לא תורה בגלל שזה מופיע במשפט האזרחי או אצל אבס. אבל אם יש בזה סברא יש בזה תורה. לכן אין עניין ללמוד את המשפט האזרחי באשר הוא כזה או את אבס. אבל אם תמצא שם סברא טובה זה לא גרע מכל סברא אחרת שעליה נאמר למה לי קרא סברא היא.
3. כשחכמים מכניסים את זה להלכה זה מקבל תוקף מחייב. לכן יש כאן גם את הממד הפורמלי מעבר לסברא כשלעצמה. כך למשל כשכופים על מידת סדום זה מקבל מעמד הלכתי. קודם זו היתה רק סברא מוסרית.

שלום וברכה,
שוב תודה אך אני עדיין זקוק לכמה הבהרות.

1.טיבה של "הבעיה" אותה חכמים מזהים אינו מובן לי כל הצורך.
1.1. כתבת "מכיון שהבעיה שיוצאת מהסברא היא חלשה לכן רק הבעיה היא בחפצא אבל האיסור בגברא.", ואני בער ולא אדע; איך מהעובדה שהבעיה חלשה נובעת המסקנה שרק הבעיה בחפצא אבל האיסור בגברא?
אני מניח שכוונתך שישנו משהו הגיוני בחפצא, שלא תורגם לאיסור פורמלי בחפצא אלא רק בגברא, כאילו לא קיימת בעיה. אך מדוע זה כך, הלא איסורי חכמים לטענתך -כהמשך לטענתו של ווייל-הם הורדה של הרף הדאורייתאי לאיסור. אם כך גם בעיה בחפצא תהפוך לאיסור ממשי בחפצא. ואין לומר שזה לפי שאין כוח ביד חכמים לאסור את החפצא, דהיא גופא טעמא בעי.
מלבד זאת, אתה עוקר את כל היסוד של ר' מאיר שמחה – לטענתך גם חכמים מבטאים עקרונות רוחניים הקיימים בחפצא ורצון ה' בגוף תקנתם ולא רק שישמעו להם.

1.2. עוד כתבת "אני חושב שהדמיון לרעל הוא בעייתי בפשוטו. הוא מניח את הנזק הרוחני מעצם העניין בעוד שאיסור חפצא שונה מבעיה בחפצא. איסור חפצא מדבר על נזק מהיות הדבר איסור ולא מסיבת האיסור." האם רצונך לומר שאיסור (פורמלי) בחפצא שונה מבעיה (מהותית) בחפצא; איסור חפצא הוא מה שמביא למניעה להשתמש בחפצא בספק, אך בעיה בחפצא אינה מהווה מניעה. כל זאת לפי התפיסה המסורתית המדמה איסור לרעל ותופסת שבלי איסור בחפצא אין בעיה, ואתה מצביע על כך שיש להימנע גם מבעיות בחפצא גם אם אינן מתורגמות לאיסור. האם לכך התכוונת?

2.אמנם הסברת שוב, אך אם שנית לא שילשת – אתה קובע שכל מה שהגיוני הוא תורה ברמה מסוימת ("אם יש בזה סברא יש בזה תורה"). זו קביעה מהפכנית, שלא לומר הרסנית. אך מעבר לכל אני חושב שהיא שגויה.
למיטב הבנתי, ישנן שתי מערכות מחייבות – ההיגיון והתורה. ההיגיון אינו חלק מהתורה והתורה אינה חלק מההיגיון (אחרת היא לא הייתה צריכה להינתן – למה לי קרא, סברא הוא). ההיגיון אמנם *מחייב* אך הוא מהווה מערכת חוץ-תורנית; הוא איננו מהווה את ביטוי מפורש של רצון ה' כמו התורה ולכן העיסוק בו נצרך רק לשם ניהוגי הגברא וההתנהלות בפועל.
אשתמש בטיעון אד אבסורדום לשם ההמחשה- כפי שהרלטיביסטים טוענים, בכל דבר יש מימד מסוים של היגיון; האם לדעתך כל טענה ומשפט שמישהו אומר הוא בעל ערך תורני? אם דודה שלי מתלבטת אם להכין קומפוט או עוגה לקינוח, וכי מדובר בדיון שראוי להשתתף בו, כי יש *היגיון* לכאן ולכאן?!
הצעתי את אבס או משפט אזרחי כדוגמה לתכנים שהם ניטרליים מבחינה תורנית; הם לא איסור, אך ודאי לא בעלי ערך. אני מבין שזה לא משנה איפה זה כתוב (כמו שהדוגמה של דודה שלי נועדה רק כדי להמחיש את האבסורד שבטענתך שכל סברה היא תורה).
אולי צריך להבחין בין שני סוגים של תורה, רצון ה' מפורש לעומת רצון ה' המובן מסברה (תורה בחפצא לעומת תורה בגברא)?

3. כתבת "כשחכמים מכניסים את זה להלכה זה מקבל תוקף מחייב. לכן יש כאן גם את הממד הפורמלי מעבר לסברא כשלעצמה. כך למשל כשכופים על מידת סדום זה מקבל מעמד הלכתי. קודם זו היתה רק סברא מוסרית."
למיטב הבנתי ההכנסה של דין למערכת ההלכתית המחייבת דומה למה שתיארתי לעיל לגבי הסברה; יש לזה משקל ב'למעשה' אך לא ב'הלכה'. זה בדיוק מה שר' מאיר שמחה אמר-אין, לפחות בהכרח, תוכן רוחני-ממשי במה שחכמים קובעים אך התורה חייבה להישמע להם. העובדה שזה מחייב לא מעלה ולא מורידה; זה מחייב כחובת ציות למסגרת וקבלת מרות, לא בגלל התוכן הפנימי של הדין. אי-לכך אין בזה עיסוק ברצון ה', שכן אין רצונו בציווים הללו (כלומר אין הכרח שרצונו בציווים הללו).

תמצית הדברים – ההיגיון, למיטב הבנתי, אמנם מחייב אך הוא אינו רצון ה' מפורש. אי לכך, אין בעיסוק בו משום תלמוד תורה (שהיא עיסוק ברצון ה' כפי שנמסר לנו מסיני).
המסקנה הנובעת לגבי דרבנן, היא שגם אם הם נשענים על סברה, אין בכך משום ביטוי לרצון ה' מפורש. אני סה"כ מסיק את מה שנובע ממה שר' מאיר שמחה אמר; אם אין רצון ה' בגוף דברי חכמים, אין בהם גם משום תלמוד תורה.
על מה בקביעות הנ"ל אתה חולק?

תודה מראש וברכת כל טוב,
מיקי

מיקי,
תלמד רק גמרא למה אתה רוצה לדעת מה ללמוד ואם זה רצון ה' או לא?
האם אתה מסכים שלימוד גמרא זה תלמוד תורה ושכרה בצידה?
אז אם כך תלמד גמרא ולא סברות למרות שגם בגמרא יש סברות, אבל אי אפשר לא ללמוד את הסברות שהם חלק פיזי מהחומר הנלמד כי זה שקלא וטריא – זה חלק בלתי נפרד מלימוד הגמרא!
לדעתי, אם הלימוד מביא אותנו לסברות אז זה גם תלמוד תורה ושכרה בצידה. וזה מה שאמר הרב.

אני בעד שמה שלא הגיוני בדינים- ובהלכות, צריך לעשות שינויים.
אפשר דוגמא "אם אין רצון ה' בגוף דברי חכמים, אין בהם משום תמוד תורה".

שלום מיקי.
לצערי זה גדול עליי. אני לא יכול לנהל דיון כה מפורט ומסועף במרווחים של שבועות בין הודעה להודעה. כל פעם להיכנס שוב לעניין ולקרוא את כל ההודעות הקודמות ולזכור מה אמרתי ומה אתה אמרת. מתנצל.

מיקי, הייתה צריך לצטט מהרב ולרשום הערתך ולא בצרורות… ולא אחרי כמה שבועות…

שלום הרב.
בי אדוני העוון, לא הייתי צריך לבקש לחדד טיעוני עבר.
אולי אמצא חן בעיני אדוני וישא פני גם לדבר הזה.
זו שאלתי בקצרה:
יש שני מקורות לחיובים ערכיים-ההיגיון והתורה. ההיגיון מזהה ערכים מופשטים חשובים והתורה מהווה ביטוי מפורש של "רצון ה'".
תלמוד תורה נחשב לערך מפאת היותו ביטוי *מפורש* של רצון ה', משא"כ היגיון שמזהה באופן ערטילאי ולא מנוסח.
אם אני צודק בטענתי האחרונה הרי שאף שהיגיון מחייב 'למעשה' בניהוגי הגברא הוא אינו תורה בחפצא (וה"ה לדינים דרבנן).
אבין אם לא תרצה לענות 🙂
מיקי

(שאלתי היא האם אמנם אין ההיגיון מהווה 'תורה'.
אם הוא כן, מדוע? ועל אילו סוגים של טענות הגיוניות נחיל את הכלל, הרי יש הרבה טענות הגיוניות בעולם, וכי גוי שיעסוק בהן חייב מיתה?! וכי צריך לברך עליהן ברכות התורה?! וכי אסור לעסוק בהן בבית הכסא?! )

מיקי,
לפי הידע שלך בהודעה ש"כתבת" באיחור שבועות למעלה, הייתי מבין שמדובר באדם שנון, אבל מלכתחילה אם ידעת לנסח כה ברור וקצר את שאלתך מדוע לא עשית זאת קודם?
ב. כולי פליאה עליך שאינך יודע התשובה בעצמך כחפצא.

תשובה:
תורה זה כל דבר שאתה לומד בקשר להבנת מצוות ה' ומידותיו וכל רצונותיו מאיתנו זה במובן המצומצם.
כמו שהבהרתי למעלה אני שונא לשמוע דברים ש"פסו" מהעולם ולא רלוונטיים בימינו בכלל, כגון גויים שעוסקים בתורה חייבים מיתה וכהנה וכהנה ! זו התשובה בקצרה.

שלום מיקי.
ראשית, ראה במאמרי על הסברות (אולי הפניתי אליו למעלה):
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%9F-%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99/
ככלל, חכמים כבר אמרו למה לי קרא סברא הוא. אבל בפשטות הכוונה היא לסברות שמפרשות את רצון ה' שבתורה ולא לסברות שמחדשות דין חדש. הראשונות הן חפצא של תורה והשניות לכל היותר תורה בגברא (ובוודאי שגוי שעסק בהן לא חייב מיתה). ההנחה היא שגם הסברות ניטעו בנו מלמעלה על ידי כוח החשיבה שנברא בנו. זכור לי ספר של שלום רוזנברג שעוסק בעמדה שמה שעולה מההיגיון הוא מתן תורה מתמשך. ועדיין דומני שזה לכל היותר תורה בגברא ולא בחפצא.