זה לגיטימי? (חוקי)
ידוע שהרמב"ם העלים את כל ענין השדים והרוחות רעות והזוגות ושאר מרעין בישין מיד החזקה, לא מסתדר עם המתודה (הנכונה) שלו,
אבל מה עם זה?
שבת עה
"והלומד דבר אחד מן המגוש חייב מיתה…..מגושתא רב ושמואל חד אמר חרשי וחד אמר גדופי תסתיים דרב דאמר גדופי דאמר רב זוטרא בר טוביה אמר רב הלומד דבר אחד מן המגוש חייב מיתה דאי סלקא דעתך חרשי הכתיב לא תלמד לעשות אבל אתה למד להבין ולהורות תסתיים"
מה פה להסתדר לו, כי רצ ללמוד גם מגדופי? זה כבר נראה בולט מידי. זה לא חוקי
למה הוא השמיט זאת לכל הרוחות?
מה השאלה? קודם כל הרמב"ם השמיט גם את זה, לשיטתו. זה רק עוד מקור תלמודי שמאמין בדברים הללו שהרמב"ם דוחה אותו. שנית, למסקנה מדובר על חרשי ולא גדופי. ושלישית, ללמוד להורות אין פירושו בהכרח שיש בזה ממש אלא ללמוד את טכניקות הרמאות שלהם (כמו קוסמים בימינו).
השמיט ברור השאלה אם זה לגיטימי, קיבלנו את הגמ' (הלכות הגמ') או לא?
איך הגעת שזו המסקנא, התסתיים הולך רק על הדיון מי אמר מה, ואדרבא מדתסתים דרב הוא דאמר גידופי והלכתא כותיה באסורי ש"מ הלכתא כרב? ולכן חרשי אתה למד להבין ולהורות אבל גידופי?
קיבלנו את ההלכות אלא אם הן מבוססות על טעות. בדיוק כמו הכינה וכדומה.
מסכים, טעות מציאותית מדעית שגם הרמב"ם כתבה בביטחון ואף עשה טיפש את מי שמכחיש זאת, ואף מנה 2 מצוות נפרדות בגלל זה (שאיך שהוא מישהו עתה צ' להשלימם אולי תתנדב ולך מקום להתגדר בו)
ומה הטעות פה?
איני מבין מה אתה רוצה. הכל הוסבר.
מה זאת אומרת אם אין פה טעות מדעית או מציאותית
אז נתת תורת כל אחד בידו
זה יאמר הלכה זו טעות וזו יאמר זו דרשה מוזרה לא נראה לי המהלך שלה.
ובכלל לא הסברת מה הטעות של הגמ' שאמרה הלומד מן האמגושי חייב מיתה? איזה טעות יש כאן?
זו ההנחה היסודית שלך עצמך בכל הדיון, שלפי הרמב"ם אין בכל אלו ממש. מבחינתו זו הייתה כנראה טענה מדעית, ולכן יש כאן טעות מדעית.
אם פשוט תוכל להסביר מה הכוונה טעות מדעית במשפט "הלומד דבר אחד מן המגוש חייב מיתה", זו נראה קביעה הלכתית גרידא
איפה פה הקטע המדעי?
ההנחה שיש מה ללמוד מהמגוש.
נ"ל שלא היבנת את העניין
ההלכה אומרת
שאם אתה רוצה ללמוד איזה חכמה שבעולם תורנית כללית רפואה אסרונומיה ממין (אמגוש =גדופי)
אסור לך.
אכן, טעיתי. אבל אולי לדעתו אין דבר כזה אמגושי.
???
אמגושי שפירושי גדופי (כרב דהלכתא כוותיה באסורי) ודאי יש, זה כל מין רגיל.
אמגושי שפירושו חרשי- גם יש, לפי פירושו בכוונת חרשי.
אתה עצמך קשרת את הסוגיא הזאת לדיון הכללי בשיטת הרמב"ם לגבי כישופים. מסתבר שהוא הבין שהכוונה היא ללמוד ממנו את אומנותו, וכך אכן משמע מ"אתה למד להבין ולהורות", כהך דלקיטת קישואים של ר"א ור"ע. ןאולי מסיבה זו השמיטה הרמב"ם כי לדעתו אין כשפים.
אוי שוב אתה לא בסוגיא
זה למ"ד חרשי, אבל רב אמר גדופי,
ואני לא תליתי זאת בשיטת הרמב"ם של כשפים
אלא לשיטתו שלמד מהמינים, אריסטו וחבריו, ולכן לא התאים לו ההלכה הזאת
וד"א גם למ"ד חרשי, וחשיטת הרמב"ם שזה אחיזת עיניים, אתה למד להבין ולהורות, מה הבעיה?
אני מדבר למ"ד חרשי. בהחלט אפשר להבין ש"אתה למד להבין ולהורות" מדבר על לימוד של הדבר האמתי ולא של אחיזות עיניים, ולכן לרמב"ם אין דבר כזה.
לגבי לימוד מאריסטו, זה הזוי. אתה באמת חושב שמי שאינו יר"ש אסור ללמוד ממנו איך לאפות עוגה, או מתמטיקה? תהיה רציני.
טוב, נראה שמיצינו.
אז מה הגמרא מתכוונת באמרה?
"והלומד דבר אחד מן המגוש חייב מיתה…..תסתיים דרב דאמר גדופי דאמר רב זוטרא בר טוביה אמר רב הלומד דבר אחד מן המגוש חייב מיתה"??
וכאמור הלכתא כרב באסורי, וגם בלי קשר להלכתא או לא, מה כוונת הגמ' ורב?
שאין ללמוד ממנו כלום שלא להתקרב לע"ז. מדובר על אדם חי ולא על לימוד ממשנתו של אדם מת.
שוין,
ולמה את זה הוא לא פסק?
לא יודע
אולי לא ראה בזה הלכה אלא הנחיה. "חייב מיתה" לא נשמע כמו קביעה הלכתית.
יומא יב.- רב הונא זר שהפך בצינורא חייב מיתה.
יומא נג.- שחיסר אחת מכל סמניה חייב מיתה.
שם אפי' הרמב"ם פסק עם הלשון הזאת.
בכורות יב:- האוכל מעיסת שביעית עד שלא הורמה חלתה חייב מיתה.
ונידה יג.- רבי יוחנן כל המוציא שכבת זרע לבטלה חייב מיתה
מה הקשר? וכי חשבת שטענתי שבכל מקום שכתוב שמישהו חייב מיתה זו אינה הלכה?
טוב, מיצינו.
אוקי
אז שוב חוזרת השאלה הראשונה
אז למה השמיט זאת? מה ההיתר? או שנאמנים ל(הלכות) הגמ', או שעושים צחוק, ומה שלא מתאים (לי) לא מביאים
בא נשאל כך, אתה שלא נושא פנים (כמו שאכן ראוי), לראשונים, רק לגמ' (להלכותיה), איך אתה תנהג?
הגמ' פסקה שאסור (וכן ריף ושו"ע ועוד) רמב"ם השמיט,
רמבמיסט ברור לי שיעשה כמו הרמב"ם.
אבל אתה הנאמן רק להלכ' הש"ס מה תעשה מה אתה עושה, (או בעצם איך אתה עושה הפוך)?
אני לומד מכל אחד כל דבר.
שמת לב שאת זה כתבתי בסוגריים שאני יודע
ושלא ענית לי על עקר השאלה
איך אתה עושה הפוך מהגמ'?
ראשית, כתבתי שזו נראית הנחייה ולא הלכה. וגם אם הייתה זו הלכה איני מקבל סמכות הלכתית על למידת דברים. כמו "לא תתורו".
א- בקשר לתשובתך הראשונה, נראה שכוונתך על מה שענית לי לעיל "חייב מיתה" לא נשמע כמו קביעה הלכתית, והבאתי לך מקורות שרואים לא כך, ועניתני, שאכן לא בכל מקום,
אך א"כ נפל פיתא בבירא, דאיך נדע, הרי ממהלך הסוגיא לא רואים הבדל? וא"כ נתת תורת כאו"א בידו.
ב- בקשר לתשובתך השנייה, וזה יותר מעניין אותי, כי דבריך בענין סמכות מהותית וסמכות פורמלית היבנתי, אך דבריך בקשר לסמכות הלכתית על למדת דברים, אשמח אם תפנני לאיזה פוסט או כל מקום אחר שהרחבת בו.
תודה
לא מבין את ההתעקשות שלך. חייב מיתה על מה? איזה איסור לאו שבמיתה הוא עבר?
חפש כאן טורים על "לא תתורו".
לא היבנתי את הלשון "על איזה איסור לאו שבמיתה הוא עבר", בכל אופן על שאלתך "חייב מיתה על מה?" על זה גופא, הגמ' אומרת את איסורה ביחד עם איום המיתה (כמובן שבידי שמיים), כמו בהרבה מקומות, מהם אלה שהזכרתי,
לגבי לא תתורו-
ראיתי בקישורים למטה, מה נגיד, יפה דברים כדרבנות, אולי גם מרגשים, רק מסופקני אם המלאך (אם יש דבר כזה) בגהנם (כנ"ל) גם מספיק אינטלגנטי כדי להבין זאת ,
עדיין מטריד שהרמב"ם הביא איסור זה בפשטות, אך גם את זה ניסית ליישב בקישור השני שהבאתי,
בכל אופן שם נתתי אפשרות הסבר, אשמח לתגובה
חשבתי על תשובה אפשרית למה הרמב"ם השמיט הלכה זו שאסור ללמוד מאמגושי
אולי בדיוק מהסיבה שאתה אומר, שאין לקבל איסור כזה שהוא על למידת דברים.
הא מה שהוא פסק בהל' ע"ז, ע"פ אחד הישבים שנתת שם, וגם אני הוספתי שם.
מסתדר?
מה. לא נראה לך ישוב זה, שאדרבא מסייע לשיטתך, על אי קבלת איסור על למידת דברים?
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer