ידיעה ובחירה

שו”תקטגוריה: אמונהידיעה ובחירה
שמואל א שאל לפני 2 חודשים

 
שלום לרב
עסקתי בשאלת אלוהים והבחירה
ראיתי כמה תשובות בנושא, ראיתי גם את תשובת הרב דרך הספר של הרב מדעי החופש, וזה לשון הרב
\”בספרי שתי עגלות וכדור פורח כבר הסברתי שהפתרון הפשוט ביותר הוא שאלוהים אכן אינו יודע,
עצם רצונו לאפשר לנו בחירה חופשית מאלץ אותו לוותר על ידיעתו את העתיד להתרחש.\” [עמוד 129] וגם בעמוד 78 הרב כתב  בזה הלשון \”אגב לכאורה יש כאן ערבוב, בין יכולת ניבוי לבין היקבעות אובייקטיבית מה שכתוב בתורה הוא שאלוהים ידע שכך יקרה, אבל לא כתוב שהוא גזר זאת עליהם, הרמב\”ם כנראה הבין שהאמירה לא\”א היתה גזירה על מצרים ולא רק נבואה על העתיד\” ע\”כ תוכן עיקר דברי הרב.
אני חושב שיש כאן אי הבנה בדברי הרמב\”ם,
א] למה, למה  הבין כך הרמב\”ם לפי דעת הרב, וכי אמר להם אלוהים כך תעשו?!
ב] סיבת שאלת הרב, כי הסיבה סבורני היא שהרב טעה כבר בפירוש הרמב\”ם הלכות תשובה פ\”ה ה\”ה וזה לשון הרמב\”ם שם \”שמא תאמר והלא הקב\”ה יודע כל מה שיהיה קודם שיהיה,ידע שזה צדיק או רשע-או לא ידע, אם ידע שהוא יהיה צדיק א\”א שלא יהיה צדיק, וא\”ת שידע שיהיה צדיק ואפשר שיהיה רשע הרי לא ידע דבר על בוריו:
הרב הבין שכונת הרמב\”ם היא שלא יתכן שאלוהים יודע  ולנו יהיה בחירה,ועל זה כתב הרמב\”ם שידיעת אלוהים נשגבת, ולכן היוצא מפרק זה שידיעת האלוהים לא קשורה לבחירה בשום אופן ולכןשאלת הרב במקום.
מה שהביא את הרב לידי הבנה זאת היא מדברי הראב\”ד שכתב על הרמב\”ם \”שלא נהג כמנהג החכמים\”
[שלא הביא תשובה]  (ובכלל עיין תוספות יום טוב אבות ג טו שכתב שנהג מנהג חכמים [התנאים] שכתבו – \”הכל צפוי והרשות נתונה\”)  והפרשנים הגדולים באמת [האור שמח ועוד] כתבו שהראב\”ד לא הבין הרמב\”ם ע\”ש.
ולפני שנביא הפירוש הנכון הקדים, לרמב\”ם לא היה קשה אייך יש בחירה אם אלוהים יודע  שאלוהים יודע מה תבחר! [אני אומר את דעת הרמב\”ם בעניין]  לרמב\”ם היה קשה אייך אלוהים יודע, ועכשיו נסביר ברמב\”ם עצמו-
 
\”שמא תאמר והלא הקב\”ה יודע כל מה שיהיה קודם שיהיה\” [בדגש על קודם שיהיה -לפי שזה מה שקשה לרמב\”ם בהמשך] \”ידע שזה צדיק או רשע או לא ידע\” [מלשון ממה נפשך כמו שממשיך] \”אם ידע שיהיה צדיק א\”א שלא יהיה צדיק\” [ולא יכול ליאות כך מבחינת התורה, כלומר הדגש על הא\”א שזה תמוה] והשאר פשוט.
ועכשיו הכל מובן ששאל הרמב\”ם אייך ה\’ יודע ותירץ כמו שאמר בפרק שני מהלכות יסודי התורה שה\’ אחד מכל הבחינות ולכן אינו שייך בזמן, וכן כתב במורה נבוכים ח\”ג פ\”כ, ע\”ש,וברור שזה כונת הרמב\”ם,
ועכשיו שאלת הרב על הרמב\”ם לא מתחילה שכן לא בכל מקום ידיעת ה\’ והבחירה מסתדרים  שכן במקום שיבוא נביא ויאמר לאדם \”כה אמר ה\’ מחר תעבוד ע\”ז,\” והוסיף הנביא -\”אל תעשה זאת תתאמץ\”,זאת וודאי בדיחה במקום בחירה, והסיבה ככיון שזה יצא מחוץ לאחדות ה\’ שלא שייכת בזמן  ,למציאות, שמחר כך תעשה  וודאי אין זו בחירה, ודברים הללו עמוקים מאוד, ונאה לרב לאמרם .[אע\”פ שיש תימה בעצם התשובה יש הסבר  ולא אכתבהו מקוצר הזמן] ועכשיו ברור מה קשה לרמב\”ם בכל פרק ו\’ שהדברים נאמרו כבר במציאות. זה בדעת הרמב\”ם ז\”ל.
ומה שכתב הרב לתרץ שאכן אלוהים לא יודע, אין זה מעיקרים שראוי להאמין בהם כלל, ולא נמצא מהקדמונים וראשונים החשובים שאמרו כדבר הזה, וכל המורה נבוכים ח\”א עוסק בזה ושולל זאת
ובאור שמח ראיתי שכתב שאלו דברים שאסור לאמרם, אכן אם הרב משוכנע שכך לא שייך להוציא מזה שכן זה מה שהרב מאמין, אבל הוסיף על כולם טיעון לוגי
אם ה\’ לא יודע ואחרי כן יודע הרי זה השתנות בה\’ חלילה, מה שיביאו לידי הזמן ויחייבו התחלה מה שיביא לשאלה מי ברא את ה\’? שכל דבר השייך בזמן צריך התחלה [זה עיקר תורת הרמב\”ם בנושא] ואל לדמות כלל לפעולות של ה\’, שכן אלו לא גורמים שינוי בפועל, אבל תוספת ידיעה לא שמענו.
וכל משנת הרמב\”ם קב ונקי.  

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

קב ונקי ולדעתי לא נכון. אבל אין טעם להיכנס לזה כאן יען כי הארכתי בזה טובא בסדרת טורים ובתגובות אליהם. ראה טורים 299-303.

שמואל א הגיב לפני 2 חודשים

קראתי את הטורים, ואין כל קשר לדבריי, לא שאלתי שתשובת הרב סוטרת את המושג כל יכול שעל זה ברור תשובת הרב, שאלתי שלדברי הרב יש שינוי בבורא וזה טעות פשוטה
גם שאלתי על מה שכתוב בספר עמוד 78 [בהערה] שההערה לא מתחילה

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

דיברת על כך שהוא מעל הזמן, והסברתי שם שזו לא תשובה.

שמואל א הגיב לפני 2 חודשים

לא תשובה שאלה על תשובת הרב, הרב ענה שה’ באמת לא יודע, הרב תירץ את כל הבעיות פה, חוץ מזה שלפי הרב ה’ לא יודע ואז מתחדשת אצלו ידיעה אך כתבתי לרב שה’ לא משתנה

שמואל א הגיב לפני 2 חודשים

וגם שאלתי מה שאלת הרב בספרו עמוד 78 על הרמב”ם בהלכות תשובה סוף פרק ו’ לפי הפירוש שלי? אך זה לא כ”כ חשוב הרבה יותר חשוב זה שה’ לא משתנה

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

זה שהוא יודע אכן מחדדש אצלו משהו מה הבעיה בזה?
לא ראיתי/הבנתי שום שאלה.

שמואל א הגיב לפני 2 חודשים

אם ה’ משתנה ה’ נכנס לגבולות הזמן, מה שמחייב אצל ה’ צורך לבורא [כמו שכתבתי, המורה נבוכים כל חלק אלף עוסק בזה שה’ לא משתנה [עיין פרק נה] וכמו שאומר ישעיה ” אנוכי ה’ לא שינתי”

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

טיעון רווח וחסר שחר לדעתי. השינוי בו אינו בעייתי. והכנסתו תחת הזמן זו עוד סיסמא שמעולם לא הבנתי. ראשית, סה עצמו לא בעייתי לדעתי. שנית, הזמן יכול להיות האופן שאנחנו חושבים עליו ולאו דווקא בו עצמו.

שמואל א הגיב לפני 2 חודשים

“ראשית זה עצמו לא בעייתי” למה? אז ה’ מתחייב בבריאה בדיוק כמו העולם הרי כל מה ששייך בזמן הייתה לו התחלה,הרי בהגדרה של הדבר שחי את הזמן לא יכול להיות שלא היתה התחלה “שנית” לא הבנתי כוונת הרב מה הרב תירץ.
וגם מה אם הפסוק בישעיה

תם. הגיב לפני 2 חודשים

דברי שמואל א בקצרה ברשותך מר שמואל.

אם הוא כפוף לזמן הרי שחייבת להיות לו התחלה וזה סותר את ההגיון כי מה היה קודם להתחלה? מעין רגרסיה כזו אינסופית!
ולכך מסיק שמואל א כי הוא מעל הזמן וממילא גם הכרחי לומר שהוא לא משתנה כי השתנות תלויה בזמן. וידיעה חדשה היא בגדר שינוי.
מה לא נכון בזה?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

מניין לך שכל מה ששייך בזמן הייתה לו התחלה? מה זה בכלל משהו ש’שייך בזמן’? לפי קאנט, למשל, הזמן והחלל הן קטגוריות שמצויות רק אצלנו ולא בעולם. אז ההסתכלות שלנו על העולם נעשית בקטגוריות של זמן, וזה כולל הסתכלותנו על הקב”ה. הוא עשה את מכת דם לפני מכת צפרדע. זה אומר שהוא תחת הזמן?
בקיצור, כפי שכתבתי כאן, אלו פלפולים ריקים כמקובל במחשבת ישראל.

שמואל ארביב הגיב לפני 2 חודשים

רצוני פשוט לסכם העניין, קודם כל לטענות הרב [דהיינו בהערה\הגבה הקודמת] הרב כתב
מניין לך שכל מה ששייך בזמן הייתה לו התחלה? לכל דבר יש התחלה, אייך משהו לא יתחיל?!
אך לפי זה נוצרת בעיה רצינית כי מה גרם להתחלה של מה שגרם לכל ההתחלות?
ומכוח קושיות אלו הסיקו כל בעלי העיון מאמינים ושלא מאמינים פה אחד,
” היה משהו שלא שייך בזמן שהוא זה שגרם לכולם ”
רק נחלקו מה זה או מי זה, אך יצאנו מההקשר ונחזור:
הדבר הזה בדת היהודית הוא אלוהים. ולכן מתחייב שהוא לא יהיה שייך בזמן. המשיך הרב:
מה זה בכלל משהו ש’שייך בזמן’? לפי קאנט, למשל, הזמן והחלל הן קטגוריות שמצויות רק אצלנו ולא בעולם. אז ההסתכלות שלנו על העולם נעשית בקטגוריות של זמן, וזה כולל הסתכלותנו על הקב”ה. הוא עשה את מכת דם לפני מכת צפרדע. זה אומר שהוא תחת הזמן?
בקיצור, כפי שכתבתי כאן, אלו פלפולים ריקים כמקובל במחשבת ישראל. עד כאן דברי הרב.
והנה משהו ששייך בזמן הכוונה היא שהדבר עשה פעולה זמנית, לחשוב לעשות לדבר וכדומה.
ומה שהביא הרב מקאנט אין זה נוגע לעניין [מזה רק הבנתי שהרב לא הבין אותי]
וכי בגלל שזה לא בעולם אז דבר זמני לא יצטרך התחלה? ולכן אין פה טענה כלל. אך סוף-סוף כתב הרב את השאלה המתבקשת “הוא עשה את מכת דם לפני מכת צפרדע. זה אומר שהוא תחת הזמן?”
והעתיק את דבריי שכבר כתבתי אותם מיד, בשל הקושי הברור “ואל לדמות כלל לפעולות של ה’, שכן אלו לא גורמים שינוי בפועל, אבל תוספת ידיעה לא שמענו.” [השורות האחרונות של השאלה]
והביא לכך דוגמה ליתר ביאור הנה “כוח המשיכה” [באמת יש דימיון למבינים]
שכן בשנייה שנברא העולם והחל הכוח לפעול ולמשוך דברים אף אחד לא יאמר שהשתנה הכוח
אלה פשוט פעל פעולה שלא קשורה לו!!! משא”כ שה’ לא יודע והתחדש אצלו [עצמו] ידיעה הרי זה שינוי בה’ שביום א’ לא ידע וביום ב’ כן ידע הרי שנכנס בזמן וכל מה שנכנס בזמן צריך בורא וכו’
[ולרוצים לומר שלא היה שייך ונכנס, לא הועילו כלום כי מתחילתו ידע שכך יהיה והוציאו מחשבתו חוץ ממנו למשהו משתנה מ”מ],ולכן אין לנו לומר אלה שה’ הוא ודעתו אחד הם [כמו שכתב הרמב”ם
בהלכה שהבאנו] ומקדמותו ידע הכל לא משתנה ח”ו כמו שכתבו כל חכמי עולם עיקריים ולא לחינם הרמב”ם הוא זה שכתב י”ג עיקרים אלה לפי מעלתו.
אם את הרב לא אצליח לשכנע לפחות את הציבור אשכנע לדבוק ברמב”ם שמשנתו קב ונקי.

.סוף נושא.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

שמואל, זה אוסף מרשים של סיסמאות חסרות פשר, טעויות, ובעיקר לולאה לוגית אחת גדולה. לאור כל זה, אני חייב לומר שהנחרצות שלך ועד הרבה יותר משעשעת.
1. אתה מניח שלכל דבר יש התחלה. אם אתה מניח את זה, אז כמובן הדיו ןהסתיים. אלא שעל כך גופא ניטש הוויכוח. העובדה שגייסת לטובתך את כל בעלי העיון, מאמינים ושאינם מאמינים, וגם צירפת אותם למקהלה יוונית שעונה אחריך פה אחד, לא מאד מרשים אותי. מעבר לכך שזה אד הומינם מחפיר, זה מעיד בעיקר על רוחב ידיעותיך. אם אלו כל בעלי העיון שאתה מכיר, כנראה עולמך צר באופן בלתי נתפס. אבל כאמור לא ממש מעניין אותי מה הסכימו כל “בעלי העיון”” שלך. .
2. אם אתה מניח שלכל דבר יש התחלה, אז גם לקב”ה יש. אלא מאי? אתה ודאי תאמר שרק דבר ששייך בזמן יש לו התחלה, אבל מה שלא שייך בזמן אין לו התחלה. ואז אני שואל מהי ההגדרה של דבר ששייך בזמן? ואתה עונה: דבר שלא צריך שתהיה לו התחלה. מש”ל. משעשע.
3. אתה מציע הגדרה שדבר ששייך בזמן הוא דבר שעשה פעולה זמנית (לחשוב, לעשות, לדבר). האם בריאת העולם אינה עשייה? האם “ויאמר אלוהים” אינו לדבר? (וזה לא צריך להיעשות בפה).
כאן אתה ודאי תחמוק לך אל מסתרי התארים השליליים, עוד נונסנס מבית מדרשה של מחשבת ישראל.
4. מה שהבאתי מקאנט מאד נוגע לעניין, וזו רק ראיה שלא הבנת אותי. קאנט אמר שהחלל והזמן הם קטגוריות שלנו ולא קיימים במציאות עצמה. כלומר יכולים להיות יצורים שלא רואים את העולם במונחי חלל או זמן. לכן כל טענה שלנו על אלוהים היא טענה שמנוסחת במסגרת עולם המושגים שלנו, שכולל זמן. לכן אין שום בעיה באמירות שלנו על הקב”ה שכוללות זמן. כשאני אומר שהוא עשה משהו או חשב או יודע, אלו תיאורים שלי אותו, ובכלל שאני חושב במונחי זמן הם מנוסחים בשפה שכוללת זמן. בה במידה אני יכול גם לחשוב עליו כמשהו קדמון (בפרט לאור הפרשנויות המקובלות למפץ הגדול, שכמובן לא שייכות לכל ‘בעלי העיון’ מהמקהלה היוונית שלך).
לכל היותר ניתן להעלות כאן את השאלה האם אינסוף (קונקרטי ולא פוטנציאלי) הוא יצור מוגדר היטב. אבל זהו דיון אחר, כי אם הוא לא מוגדר או סתירתי אז גם ביחס לאלוהים אי אפשר ליישמו.
5. באופן סתירתי אתה מאניש את הקב”ה בכך שאתה מתרגם את האמירה שהוא יודע לכך שנוסף משהו לעצמותו. אבל אם אתה משתמש בתארים שליליים, אתה נופל כאן לבור שממנו אתה מנסה לחלץ אותי (ללא צורך כמובן).

אם מישהו מצליח להשתכנע מאוסף המשפטים המוזרים הללו לדבוק ברמב”ם, מצבו (שלו ושל הרמב”ם) עגום למדיי.
אגב, בנושא של ידיעה ובחירה אני טוען לפרשנות אחרת לרמב”ם ולא בא לחלוק עליו. אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. הרי כל בעלי העיון, מאמינים ושאינם מאמינים פה אחד אמרו שאני חולק על הרמב”ם.

תם. הגיב לפני 2 חודשים

א. אם לזמן לא הייתה התחלה לא היינו מגיעים לכאן, זה כמו ללכת על הליכון לא מתקדמים לשום מקום, לדוגמא אם אומר למשהו שאפגש איתו עוד אין סוף זמן, הרי שלא ניפגש לעולם כי בכל נקודת זמן תגיע זאת שלאחריה עד אין סוף, ולכן זמן חייב נקודת התחלה ונקודת סוף!
ואם בורא העולם התחעל את בריאת העולם בנקודת זמן מסויימת זה אומר שהזמן עצמו נברא אז, אם הזמן היה קודם ולא הייתה לו התחלה אנו נמצאים ברגרסיה אין סופית.

כנל השתנות הוא דבר הקשור לזמן, ומי שאינו נמצא תחת מגבלות הזמן אין אצלו השתנות, אצל בעלי מגבלת הזמן הדברים באים לידי ביטוי כשינוי, מי שמעל הזמן נמצא בעתיד ובהווה של בעלי מגבלת הזמן בלי כל סתירה לכך.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

א. תם, הטיעון העבש הזה מתאים לימי הביניים. כיום אנחנו כבר הרבה אחרי המתמטיקה של האינסוף וכיום ברור שהתיאור הזה הוא כושל וסתירתי ולכן מוביל לפרדוקסים. אבל יש תיאור עקבי ובו הפרדוקסים לא קיימים. צא ולמד.
כך לדוגמה ציר ה-X במערכת צירים קרטזית הולך עד מינוס אינסוף ועד אינסוף לצד השני. אין שום בעיה להגדיר זאת בצורה עקבית. הפרדוקס שתיארת מאפיין הסתכלות שבה אתה עצמך נמצא בנקודה מינוס אינסוף ומתחיל ללכת ימינה. אבל בתיאור עקבי אין נקודה כזאת. זהו גבול ולא נקודה. כאמור, צא ולמד.
ב. אם הזמן עצמו נברא, כפי שגורסת גם הפרשנות המקובלת למפץ, אז כל הדיון כזה מאבד את משמעותו. גם לקב”ה יש התחלה בזמן, והיא בדיוק מתי שמתחיל ציר הזמן. כך שזו ראיה לסתור.
ג. השתנות לא קשורה בשום צורה לזמן (שוב טיעון ביניימי). לפי קאנט, הזמן הוא קנה המידה שלנו כדי להתבונן על השתנויות ולא נמצא בהן עצמן. אבל גם בלי קאנט, גם אם נניח שהזמן קיים באמת, זה עדיין יכול להיות נכון.
ד. גם אני נמצא בעבר בהווה ובעתיד של בעלי מגבלת הזמן. אני נמצאתי אתמול ואני אמצא (מקווה) גם מחר. אלו פטומי מילי בעלמא, ובדיוק כעל כך דיברתי.

תם. הגיב לפני 2 חודשים

אשמח להרחבה מעט יותר על א. תודה.

שמואל א הגיב לפני 2 חודשים

מ 1, עד 5 כבר עניתי וכן מ א’ עד ד’ [ ומה שכתבתי בעלי העיון התכוונתי לחשובים (כל מי שאומר שלעולם אין התחלה הוא שוטה, וגם זה לא קשור לנו שאנו מאמינים בבריאה,) ואגב גם בעלי המפץ הגדול אומרים שהיה משהו שגרם לזה וזה צריך להיות משהו שלא צריך התחלה – לא שייך בזמן….]

נ.ב. הנושא נראה לי גמור לא נראה לי שאכתוב עוד בעניין

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

תם,
הסברתי בגוף דבריי. אנסה להדגים.
שלב א: חשוב על אוסף המספרים הטבעיים (השלמים מ-1 והלאה). כמה כאלה יש? אינסוף. כעת התחל ללכת מאינסוף ורד כל פעם באחד. האם תגיע בזמן כלשהו למספר כלשהו? לא. אם כך, לא ניתן להגדיר כך את המספרים הטבעיים. לעומת זאת, כעת התחל ללכת מ-1 ותעלה כל פעם ב-1. לכל מספר שתיתן לי אני אומר לך באיזה זמן אגיע אליו. כלומר זו ככן יכולה להיות הגדרה למספרים. מכאן עולה ששני התיאורים הללו אינם שקולים במובן כלשהו.
שלב ב: היציאה מאינסוף ולמטה מניחה שיש מספר קונקרטי כזה “אינסוף”, והוא כמו כל מספר אחר, ולכן ניתן לעמוד עליו וללכת אחורה (או למטה). אבל אין מספר כזה, ולכן לא ניתן להגדיר את המספרים באופן שיורד מאינסוף. זו הגדרה סתירתית ובעצם ריקה.
כעת שלב ג: האם זה אומר שאין אינסוף מספרים, כלומר שמספר המספרים הטבעיים הוא סופי? בהחלט לא.. לכן במתמטיקה מקובל לומר שאינסוף הוא גבול ולא מספר מסוים. לומר שיש אינסוף מספרים פירושו שמספר המספרים אינו סופי (תארים שליליים). זו אמירה שלילית, פוטנציאלית, ולא חיובית, קונקרטית.
להדגמה נוספת, ראה ערך ‘המלון של הילברט’ בוויקיפדיה.

תם. הגיב לפני 2 חודשים

תודה.
רק הערה אחת יש לי, שההבדל בין אם אני מתחיל ללכת מאחד זה בגלל שיש לי את היכולת להתחיל על ידי קו זמן שאני מחליט להתחיל ממנו. אך דא עקא אם ארצה לבדוק למשל את מספר השנים של היקום הרי שאין לי את היכולת לשים קו כי תמיד היה משהו לפני, וא”כ נמצא שאין התחלה וחזרנו למשל ההליכון, לא?
מה פיספסתי? (נדמה שההסבר שלך לא התייחס ביחס לבריאה שהיא כן מחייבת משהו שאינו כלול בזמן).
תודה מראש.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

ההגדרה שאין לו התחלה היא בדיוק ההגדרה הנכונה. לכן גם אין שום מניעה פילוסופית לומר שהקב”ה משתנה בזמן ובכל זאת הוא היה קיים כל הזמן (כלומר אין לו התחלה). איני רואה ולו בדל קשר בין זה לזה.

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 חודשים

נא לדייק בלשון הרמב”ם:
רְשׁוּת לְכָל אָדָם נְתוּנָה. אִם רָצָה לְהַטּוֹת עַצְמוֹ…

אבל הרמב”ם לא כותב שיש לאדם בחירה חופשית לרצות. אלא אִם רָצָה.
וזה כל העניין. שהאדם לא ירצה סתם. אלא מתוך כורח הנסיבות.

ובהמשך: אַל יַעֲבֹר בְּמַחֲשַׁבְתְּךָ דָּבָר זֶה שֶׁאוֹמְרִים טִפְּשֵׁי אֻמּוֹת הָעוֹלָם וְרֹב גָּלְמֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל שֶׁהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא גּוֹזֵר עַל הָאָדָם מִתְּחִלַּת בְּרִיָּתוֹ לִהְיוֹת צַדִּיק אוֹ רָשָׁע

ואכן אין גזירה על האדם להיות צדיק או רשע, אלא זה יקרה מכורח הנסיבות שחלקן שרירותיות.

וכל אלו שחושבים שלאדם יש בחירה חופשית חושבים כך כיוון שיצר הגאווה מתענג ממחשבה זו ואין להם בחירה חופשית לא להתענג ממחשבה זו.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

תם,

עד כמה שאני מבין הפרדוקסים שהעלית אינם אנכרוניסטיים באמת (“טיעון עבש המתאים לימי הביניים”).
גם אם הפתרון שמיכי הציג הוא מוצלח- ואני מאמין שזה המצב- מדובר בפתרון מתמטי מודרני (המבוסס על על הגדרה מחודשת של מושג הגבול במסגרת, כך נדמה לי, המצאת החשבון האינפיניטיסימלי). למעשה אין פה אלא ניסיון לחזור לבעיית הרצף עם האסטרטגיה הכושלת של זינון…
בכל מקרה נדרש פה פתרון פילוסופי ולא “מתמטי” ולכן נראה לי שהפרדוקס נשאר פרדוקס…
וראה הסבר יפה התומך בכך אצל זאב בכלר ב”שלוש מהפכות קופרניקניות”, מעמ’ 82 והלאה.

מעניין לציין שמיכי מכיר את התפיסה של בכלר ומסכים עם עיקריה. לכן קצת מוזר שהוא לא מציין שלפי גישה מסוימת- שלכאורה הוא דווקא מסכים איתה- המתמטיקה המודרנית לא פותרת דבר.

ממליץ לעיין גם במאמר (מאמרים?) המבריק של מיכי על הפרדוקסים של זינון והקשר שלהם לאקט התשובה. מאמר קב ונקי אבל סובל, למיטב שיפוטי הקלוקל, מבעיה דומה.

בן נון הגיב לפני 2 חודשים

דורון, תוכל בבקשה לצלם או להעתיק את הקטע מבכלר (מקווה שהוא קצר מספיק)? אני דווקא זוכר שכל הספר של בכלר מלקקים את האצבעות חוץ מבקטעים שהוא תוקף את המתימטיקה ששם לדעתי הענייה הוא בלבל במוח.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

בן נון

קודם כל נבצר ממני לצלם מדובר בקטעים ארוכים. סורי.

היה לי בעבר הרחוק דיונים ארוכים עם מיכי על הקרבה בינו לבין בכלר. להפתעתי הוא עשה קולות לא מעודדים בכיוון.

לגבי בכלר: גם לי עצמי יש ביקורת עליו וחלקה אפילו מושפע ממיכי. אבל דבר אחד אני מבין אצלו (אני מקווה..): הוא עקבי ומנסה להעמיד את מכלול הידע על הפרדיגמות שהוא מנסח (פוטנציאליזם ואקטואליזם).

בכל אופן, בכלר להתרשמותי מבין מצוין את מה שגם מיכי מבין היטב (אבל מרבה לשכוח זאת פה ושם) וזה שני דברים: ראשית מתודה פילוסופית איננה מתודה “מדעית”, או “מתמטית” או כל גוף ידע ,”טכני” אחר , ושנית שהמתודה הפילוסופית קודמת עקרונית למתודות האחרונות.
לכן גם אם בכלר כשל בהסבריו על החלק המתמטי (אני בכלל לא בטוח בזה), עצם הניסיון שלו לאתר מתחת למתמטיקה את המישור המטפיזי הוא ניסיון מוצלח. אדרבה אפילו אוויל כמוני הצליח להבין מדבריו איך עקרונות מטפיזיים נמצאים בבסיס החשבון האינפיניטיסימלי

בן נון הגיב לפני 2 חודשים

ולגבי מה שהוזר בעיניך שלא צוין ש”לפי גישה מסוימת שלכאורה הוא דווקא מסכים איתה – המתימטיקה המודרנית לא פותרת דבר”, אם ירדתי לסוף דעתך ב’הסכמה לעיקרי התפיסה’ כוונתך להתקפה על תורת הטיפוסים של ראסל והאשמה בכך שהיא רק אוסרת באלימות לדבר על הבעיות, מחביאה אותן מתחת לשטיח, ולא באמת פותרת שום בעיה. ומכאן אתה גוזר גם התקפה על הגדרות מתימטיות ריגורוזיות (כמו הגדרת סכום של טור, להלן אפנה לביקורת קטלנית ומדויקת של גדי אלכסנדרוביץ’) שהן לא קולעות למושג האינטואיטיבי האנושי ולכן בעצם המתימטיקה פתחה איצטדיון בשכונה אחרת ומשחקת שם תופסת עם עצמה.
אבל יש הבדל גדול. כשאוסרים לדבר למשל על הוראות עצמיות זה מונח אנושי מובן וסביר לגמרי ואנחנו רואים שהוא מוליד פרדוכסים ומחפשים להם פתרונות, ולא התעלמות, וזאת ביקורת על תורת הטיפוסים (לדעתי האישית אגב זאת לא ביקורת מוצלחת ואפילו חיברתי כאן באתר כמה חרוזים בנידון). אבל המונחים המתימטיים לא אוסרים אלא באמת ובתמים חושפים בצורה מלאה את ההגדרה העקבית הכי מתיישבת על הלב, וכנראה שהיא הבנה נכונה, ולכן באמת פרדוכס אכילס והצב מתפוגג כענן בוקר וכטל משכים הולך. יתרה מכך, וכפי שגם עמד על זה בעל האתר דנן בטור מסוים שהיה בו דיון על קמירות וקעירות ושקילות בין המשגה אנושית נפשית לבין ההגדרה המתימטית, המתימטיקה לא מבטיחה דבר זולתי הקשר בין ההנחות למסקנה, והיא באמת משחקת באיצטדיון משל עצמה, אבל מי שרוצה מוזמן להצטרף אליו.

לינק לטור עתיק ומדויק של אלכסנדרוביץ’ (אחד מכמה כנראה):
https://gadial.net/2008/06/17/infinite_series/

בן נון הגיב לפני 2 חודשים

עתה שבאו דבריך בדפוס דומה שכל השערותיי לגבי דעתך עלו בעשן השמיימה והנה קיטורים קלים עולים ויורדים בו.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

בו נון

את תגובתך הראשונה אני צריך לקרוא היטב, לחשוב ואז לראות אם אני מבין. ורק אז אולי לענות. זה עדיין לא קרא.

תגובתך השנייה פואטית מידי לנפש הענייה שלי. לא מבין כלום.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

לא קרה כמובן.. ב-ה’

בן נון הגיב לפני 2 חודשים

[כתבתי שם שנחפזתי לשער השערות בדעתך ובאותה שעה שכתבת הסבר כתבתי אני השערות על ההודעה שלפניה. ולכן ההשערות הופרכו ונמוגות ואינן רלוונטיות משל עלו בעשן].

דורון הגיב לפני 2 חודשים

וגם אשמח אם תסביר לי בשפה פרמיטיבית יותר את טענתך הבסיסית. נראה לי שלדעתך אני עושה קפיצה לוגית גסה מידי אבל אני לא מבין מהי.
בכל אופן אם להתייחס למטפורה שלך: גם אם המתמטיקה משחקת באיצטדיון משל עצמה (כמו שגם אני חושב), עדיין הניתוח של “מהלכי המשחק” שלה, כלומר הבהרת משמעויותיה “האינטואיטיביות” נעשות באיצטדיון הבית של הפילוסופיה. ליתר דיוק נעשות באיצטדיון הבית של הפילוסופיה של המתמטיקה.
ממילא ניתוח זה לא כפוף לחוקים מתמטיים.

בן נון הגיב לפני 2 חודשים

לקפיצה הזאת אין לי שום התנגדות. פשוט חשבתי שאתה עושה קפיצה אחרת (מביקורת על תורת הטיפוסים לביקורת על המתימטיקה הריגורוזית עצמה, שאלו ואלו מחביאות משהו מאחוריהן ולא לוכדות אותו בדיוק).

בן נון הגיב לפני 2 חודשים

וככלל אני מצטרף לאימפריאליזם הפילוסופי שלך

דורון הגיב לפני 2 חודשים

אימפריאליזם פילוסופי? לא מבין

בן נון הגיב לפני 2 חודשים

לא מונח מוצלח. התכוונתי להסכים לרעיון הכללי שמקומה של הפילוסופיה לא נדחק כתוצאה מאף ידע פנימי בתחום ספציפי. גם כאן בנוגע למתימטיקה וגם בשרשורים קדמוניים שבהם טענת לביקורת פילוסופית (שמתכתבת עם דברי בכלר) על הלוגיקה.

השאר תגובה