לגבי שיעור 7 בהלכה ומוסר

איזה מן ראיה אפשר לתת לטענה כזאת? הלכתית. נראה מכאן כאילו כוונתך שלעולם ההלכה היא המכריעה העליונה אלא שבלי ראיה יש הנחה שההלכה עצמה מפנה את מקומה במקרים קשים. או שהכוונה לראיות מהתנ"ך (דברי ה' ונבואות) על רצון ה' הכולל שאם תהיה ראיה מהתנ"ך שה' מבכר את ההלכה על המוסר (נניח שזה גורף) נקבל אותה?

ראשית, אם אי אפשר להביא לכך ראיה, מכאן גופא מוכח שאתה לא צודק. שהרי עליך חובת הראיה.
שנית, הראיות מדברי הפוסקים הן באופן של "לשיטתך". אם ההלכה גוברת על המוסר ופוסקי ההלכה עצמם אומרים שהמוסר לפעמם גובר, אז ממ"נ הוא גובר (לפעמים).

אגב דעת הרב אלישיב הייתה שבמקום שפתיחת כיתה בדירת מגורים גורמת לירידה בערך הדירות יכולים בעלי הדירות למנוע זאת למרות שמדובר בלימוד תורה.

אין לזה קשר. כאן מדובר בגרימת הפסד כספי לנכס שלי, ובפרט שאין חשיבות שהת"ת יהיה דווקא כאן ולא במקום אחר.

הראשית נאה. השנית לכאורה לא מתאימה להקשר. רק נותר לי לדעת אילו הייתה נבואה מפורשת שההלכה גוברת זו ראיה? או שהסמכות המקסימלית של גילוי היא ההלכה ואז גם על הנבואה עצמה נשאל אולי רצון ה' שבפועל לא נציית לה.

שתיהן יפות וטובות.אם הייתה נבואה בפשטות כן. אם כי יש לדון מצד לא בשמים היא.
אין רצון ה' שלא נציית לדבריו. לא בהלכה ולא בנבואה.

כיון שעיינתי שוב שתתי ליבי לשני חידושים לא ידעם סרעף. האחד שלהלכה יש סמכות לומר שהיא נדחית מפני המוסר. זה בכלל לא מובן מאליו. אמנם ההלכה יכולה בתוך התחום שלה (ההלכתי) להגיע לאותו יעד של דחייה מפני המוסר על ידי קביעת הלכות מתאימה, אבל זה רק מימוש דה-פקטו של דחייה ולא דחייה עצמה. קמ"ל שאפשר. והחידוש השני שמקרה שבו ההלכה עצמה בתוכה "מתחשבת במוסר" הוא דוגמה לדחייה של ההלכה מפני המוסר.

הבנתי, תודה רבה הרב.

דרך אגב הרב, יש לי חידוש קל להוסיף. פועל יוצא של דברייך, שבהלכה דגמרינן ליה מסיני , לא ייכנס השיקול המוסרי (של הפרשנות). אני מבין נכון? (ואליבא דאלה שיותר דברים ניתנו מסיני ולא רק הכל זו פרשנות חכמים.. ההלכה הסיניית תגבור).

כשיש שתי אפשרויות פרשניות להלכה כלשהי, אין סיבה לא לבחור את זו שמתאימה יותר למוסר. כמו ששעת הדחק היא סיבה ללכת כדעה מקילה (או הצד המיקל) גם מוסר הוא סיבה להקל.

יש פה תובנה שבעיניי היא מדהימה 🙂
אולי הסיבה שבמקום שיש ב' אפשרויות לפרשנות הלכתית.. א' מוסרית יותר. וב' פחות מוסרית. בוחרים בא' (המוסרית), אולי היא גופא הראיה לשיטתך 🙂
שלמוסר יש ערך אובייקטיבי אצל הקב"ה, אם כך, לבחור באלטרנטיבה המוסרית זו אינה 'קולא למיזרוחניקים', אלא זו האפשרות ההילכתית המחמירה יותר, מכיוון שהמוסר מקורו מהקב"ה.. אז יש פה ספק בין שיקול x1 לשיקול: (המוסר)x2+y.. ונמצא שה-x2+y נכונה יותר, כלפי האדם העובד את בוראו. (כי גם x [הלכה] וגם y [מוסר] שייכים לספירא האלוהית).
מקווה שכוונתי ברורה. זה חידוש/ביאור מקסים בעיניי לתופעת פסיקה הזאת. (וגם זה די מאמת את שיטתך מבחינה פסקנית, ולא רק אינטואיטיבית)

שעת הדחק זה בפשטות שיקול מעשי. לא שיקול מסייע למסקנה שהאמת כצד פלוני, ובפרט אם עיקר הדין כמקלים. במקום שיש שתי אפשרויות שקולות מבחינה פרשנית-הלכתית, שיקולים כמו דרכי נעם יכולים להכריע (בתור הוכחה לאמת ההלכתית) כנראה לפי כולם. אם החידוש כאן הוא ששעת דחק 'מוסרית' גם היא (רק) שיקול מעשי (ולא שיקול חושף אמיתות) אז נראה שאין כאן גילוי עקרוני על ההלכה אלא רק היתר

ט, אתה משבית שמחות אמיתי, אבל לגמרי צודק. אכן לשיטתי שיש הפרדה מלאה בין מוסר להלכה ההכרעה לטובת אופציה המוסרית אינה בגלל שזהו הפירוש הנכון אלא מפני שיש רשות וראוי לנהוג כך בפועל, כמו שעת הדחק.
אבל בכל זאת יש לסייג זאת. בברכ"ש בריש ב"ק (כמדומני על קרני ברזל) כתב בשם הגר"ח שכשיש ספק בפרשנו התורה נוקטים כמו הצד שלחומרא בוודאי. וביאור הדברים הוא שהתורה עצמה כשכתבה טקסט מסופק הבינה שנלך לחומרא בגלל הספק, ואם לא לזה כוונתה היא לא הייתה עושה זאת אלא מבהירה את כוונתה. לכן ברור שזו כנראה הייתה כוונתה מעיקרא. זה נאמר רק כאשר הספק הוא בפרשנות של פסוק (ולא כשיש ספק מה לעשות בפועל).
אם כן, לפי זה אפשר שהוא הדין נמי בנדון דידן. כשיש ספק בפרשנות התורה שבו אחד הצדדים הוא המוסרי יותר, ניתן לומר שהתורה ידעה שנכריע כך ואם הותירה זאת בספק היא כנראה התכוונה מעיקרא שנעשה את זה. אם כך, אז הצד המוסרי הוא גם הפרשנות הנכונה יותר.

מבין. אם כי אפילו בכלל מוצק כמו לחומרא מקשינן יש דיונים אם זה מתורת ודאי או ספק.

חח כן ט' לחלוטין השבית שימחתי… לא נורא, חותמו של הקב"ה הוא אמת.

ודרך אגב, לא נתתי ליבי מספיק כנראה לתשובת הרב הקודמת. אני שאלתי אם במקום דגמרינן ליה מסיני, מכיוון שזה אובייקטיבי זה יעלה על ספירת הסברא (המוסרית) בדיוק כמו שזה עולה על ספירת הסברא ההילכתית.
כזה ראה – כזה קדש. הא ותו לא מידי.
הרב השיב 'שבמקום שיש אפשרות ל2 פרשנויות שונות, אין סיבה לא לבחור את זו שמתאימה למוסר.' אהבתי מאוד את התגובה, היא הוציאה ממני את תגובתי לעיל. (שהתבררה למפרע כלא יוצלחת) אבל שאני מתעמק בתגובתך אני מבין שלא הבנתי את כוונת המשורר האמיתית.. (בעניין שעליו שאלתי כמובן)
אפשר לתת פרשנויות להלכה שקיבלנו מסיני?
פטור מתשלום 'בצרורות', דוגמא קלאסית.
האם בגלל מאן דהו דיסבור שזה לא מוסרי, (נניח ונשבר לניזק חפץ ששווה הון תועפות) ניהיה יכולים לתת פרשנות מוסרית שתחייב את בעל הפרה 'המצררת' ? ?
בפרשנות סברתית אני מבין את דברי הרב לכאורה, אבל בקבלה מסיני אינני מבין.

אני לא מדבר על משחקים. אם יש פרשנות סבירה והיא יותר מוסרית אז כן.

'גמרינן ליה מסיני' זה מדור לדור, לא יודע אם שייך לפרשן יותר טוב מהמסורה בדין כזה

וכוונתי כמובן הפטור/תשלום על צרורות זה 'חצי נזק'. כידוע מהסוגיא בב"ק שם..

אגב לגבי ספק פרשני, או ספקא דדינא, סביר שיש לדון אם אפיסטמי או אונטי, אבל נראה יותר שזהו ספק אונטי (אבל לא זוכר שהוזכר בפוסטים) ודינו דין ספק. נכון? (מעדיף להצטרף לשמחות במקום פעילות אחרת)

שום דבר לא עובר מסיני בלי פרשנויות. לא מדובר על לפרש יותר טוב או פחות טוב מהמסורת. הגיעה אלינו מסורת ועלינו לפרש אותה.
אונטי או אפיסטמי בהקשר זה פירושו האם שנ יהפירושים נכונים (באופן קלוש?) או שרק אחד נכון ואיננו יודעים איזה. אבל איני רואה כאן הבדל.

זה תלוי לענ"ד בחקירה האם הפסיקה הפרשנית היא *הגורם* (סיבה), או האם היא מראה את המציאות הקיימת בפסוקים מימים ימימה.. (סימן), אם הפסיקה הפרשנית היא סיבה, אז נדמה לי שבאמת יש פה ספק אונטי. ואילו אם היא סימן זה ספק אפיסטמי..
כך נראה לי. ולפי מה שזכור לי דעתו של הרב היא שיש חופש פרשני (בהתאם) ועל כן זה סיבה.. ולכן נדמה לי שלדידו זה יהיה 'ספק אונטי'.. אבל יגיע הרב ואולי יטפח על פניי 😉

הא מחילה, הרב הגיב בלי ששמעתי לב..

חשבתי ששני הפירושים נכונים כפי שהסברת באלו ואלו, ולא מוכרע מה המשקל שגובר. וזאת הכרעה שכיון שלא בשמים היא אז גם השמיים לא יודעים. זה נקרא קלוש? שיהיה קלוש. לשאלה האם גם ספקא דדינא הוא "ודאי ספק" אני אמנם לא חושב כרגע על נפקמ אבל אם זה נכון ראוי שייאמר (אבדוק בערב האם בשע"י דן בזה שם)

נפ"מ לספק פרשני שהוא גם איסור מאידך קרא..
פסיק רישא , דלא מתכוין.. מה הדין בהאי גוונא? ר' שמעון יתיר לספק כזה לצאת אל הפועל.. או שמא לאו? (או שמא יש פה גם איסור הנאה? [שכבר אמרו רז"ל 'מים גנובים – ימתקו'] שהם נהנים מעצם המעשה [מהמצווה בעיקר {ואם תקשו עליי דמצוות לאו להינות ניתנו? אגיד לכם 'הן הן, זה כיף לי פסיכולוגית להרגיש שאני מקיים מצווה, ובמיוחד בשעה שזה על חשבון מים מתוקים !'] שהוא איסור דאורייתא… חלילה)..
או שמא ניצטרך לחכות לכתוב השלישי שיכריע ביניהם?
(אני מתלוצץ כמובן.. אינני רוצה להעיק אבל זה רעיון ששיעשע אותי, לא חייב להגיב כמובן)

דרך אגב, הרב נראלי שיש משנה באבות שמסייעת לשיטתך בהלכה ומוסר: 'הוא היה אומר, כל שרוח הבריות נוחה הימנו, רוח המקום נוחה הימנו.
וכל שאין רוח הבריות נוחה הימנו, אין רוח המקום נוחה הימנו.' (בעצם נעימות אנושית זוהי קטגוריה שיש לה ממש כלפי שמיא)

משנה י' בפרק בשלישי

איבעית אימא קרא: ועשית הישר והטוב.