לגבי שיעור 7 בהלכה ומוסר

שו”תקטגוריה: מחשבהלגבי שיעור 7 בהלכה ומוסר
דניאל קורן שאל לפני 2 חודשים

שלום לרב מיכי היקר.
שמעתי את השיעור השביעי שלך ‘בהלכה ומוסר’  ביוטיוב. (ואולי אפתח בכבוד אכסנייא ואומר, שסדרת השיעורים הזו שלך מבורכת ובשבילי היא כמים במדבר שומם.. אתה מציג נהדר את כל השיטות בביאורים יפים ודברים קולחים למדיי) ורציתי להשיג על נקודה אחת.
שהחזון איש הביא ראיה מהמלמדים החדשים בעיירה שם, שהמלמדים הישנים לא יכולים לומר לחדשים ‘קא פסקת לחיותי’ וכו’.. ומשם הביא ראיה שהלכה גוברת על המוסר בכל מצב..
והישגת עליו שזה לא מדוייק כי זה לא בדיוק הלכה, אלא זו סברת חכמים.. וחכמים לא דיברו על הלכה ממש ומוסר באופן שמתנגש..
אז רציתי להעיר שנכון שזה לא הלכה ומוסר, אבל זה ק”ו של הלכה ומוסר.
מה סברא שהיא על הספירה הדתית עולה על סברא שעל הספירא המוסרית..
אז ציווי דתי ממש.. לא כש”כ?! (שיעלה על הסברא המוסרית)
הרי סברות באשר הם שייכות לתחום הקונטינגנטי, הן סברת הלכה והן סברת מוסר.. והציווי (לכאורה) לא שייך לשם. אלא למקום אובייקטיבי יותר.
אם כן נדמה לי שלפי הביאור הנ”ל החזון איש צדק בדבריו (בבחינת: ‘בכלל מאתיים מנה’) מצד המאקרו.
מה הרב אומר?

וד”א – ביארת את שיטתך השישית בהלכה ומוסר שם באופן פנטסטי, חייב להודות שהאינטואיציה שלי והסברא שלי מחוברות מאוד לשיטתך* (כמובן בהעדר הסיפא שלך, שהמוסר עולה על ההלכה [ שהרב יוצא מנקודת הנחה לא מוכרחת שמכיוון ששניהם מגיעים ממקור אובייקטיבי, פועל יוצא שהם שווים.. ולא היא! לענ”ד באידיאות הנאומנליות האובייקטיביות שלהם יכול להיות חילוק, ו’הציווי’ הוא מדרגה גבוהה יותר בעולם המטפיזיקה {בפרט שהמוסר המצוי הוא קונטיגנטי, ויכול להיות שחסרים נתונים מוסריים במשוואה}] וד”א שיהיה ברור, אני אדם מאוד ריגשי ומשתדל להיות מוסרי. וכואב לי להגיד שהלכה עולה על מוסר, אבל כך אני מבין מהמקורות לפחות.)
* וכיף שזה מומשג אצלי עכשיו. על כן תודתי נתונה לך 🙂

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

לגבי המלמדים זו סברא נגד סברא, והשאלה איזו סברא יותר חזקה. כנראה שאצל חז”ל סברת התחרות בלימוד תורה גוברת על סברת פסיקת החיות של המלמדים הישנים. אין לזה ולא כלום עם השאלה האם הלכה גוברת על מוסר או לא. יתר על כן, הסברא כאן אינה סברא פרשנית (שמעצבת הלכה קיימת) אלא סברא שמחדשת הלכה חדשה. כך שזה ממש כמו הסברות המוסריות.
ושני אגב: 1. הציווי לא שייך למישור אובייקטיבי, כי גם הציוויים תלויים בפרשנות חכמים. 2. אין למוסר ולא כלום עם רגש.
לגבי עליונות ההלכה על המוסר, מכיוון ששניהם רצון ה’ שניהם שווים עד שיוכח אחרת. לא אמרתי שלא ייתכן שההלכה תגבר, אלא אני טוען שאם טוענים שההלכה גוברת יש להביא לכך ראיה. אגב, גם בתלמוד ובפוסקים רואים מצבים שבהם המוסר גובר. 
 

ט הגיב לפני 2 חודשים

איזה מן ראיה אפשר לתת לטענה כזאת? הלכתית. נראה מכאן כאילו כוונתך שלעולם ההלכה היא המכריעה העליונה אלא שבלי ראיה יש הנחה שההלכה עצמה מפנה את מקומה במקרים קשים. או שהכוונה לראיות מהתנ”ך (דברי ה’ ונבואות) על רצון ה’ הכולל שאם תהיה ראיה מהתנ”ך שה’ מבכר את ההלכה על המוסר (נניח שזה גורף) נקבל אותה?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

ראשית, אם אי אפשר להביא לכך ראיה, מכאן גופא מוכח שאתה לא צודק. שהרי עליך חובת הראיה.
שנית, הראיות מדברי הפוסקים הן באופן של “לשיטתך”. אם ההלכה גוברת על המוסר ופוסקי ההלכה עצמם אומרים שהמוסר לפעמם גובר, אז ממ”נ הוא גובר (לפעמים).

מלפפון הגיב לפני 2 חודשים

אגב דעת הרב אלישיב הייתה שבמקום שפתיחת כיתה בדירת מגורים גורמת לירידה בערך הדירות יכולים בעלי הדירות למנוע זאת למרות שמדובר בלימוד תורה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אין לזה קשר. כאן מדובר בגרימת הפסד כספי לנכס שלי, ובפרט שאין חשיבות שהת”ת יהיה דווקא כאן ולא במקום אחר.

ט הגיב לפני 2 חודשים

הראשית נאה. השנית לכאורה לא מתאימה להקשר. רק נותר לי לדעת אילו הייתה נבואה מפורשת שההלכה גוברת זו ראיה? או שהסמכות המקסימלית של גילוי היא ההלכה ואז גם על הנבואה עצמה נשאל אולי רצון ה’ שבפועל לא נציית לה.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

שתיהן יפות וטובות.אם הייתה נבואה בפשטות כן. אם כי יש לדון מצד לא בשמים היא.
אין רצון ה’ שלא נציית לדבריו. לא בהלכה ולא בנבואה.

ט הגיב לפני 2 חודשים

כיון שעיינתי שוב שתתי ליבי לשני חידושים לא ידעם סרעף. האחד שלהלכה יש סמכות לומר שהיא נדחית מפני המוסר. זה בכלל לא מובן מאליו. אמנם ההלכה יכולה בתוך התחום שלה (ההלכתי) להגיע לאותו יעד של דחייה מפני המוסר על ידי קביעת הלכות מתאימה, אבל זה רק מימוש דה-פקטו של דחייה ולא דחייה עצמה. קמ”ל שאפשר. והחידוש השני שמקרה שבו ההלכה עצמה בתוכה “מתחשבת במוסר” הוא דוגמה לדחייה של ההלכה מפני המוסר.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

הבנתי, תודה רבה הרב.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

דרך אגב הרב, יש לי חידוש קל להוסיף. פועל יוצא של דברייך, שבהלכה דגמרינן ליה מסיני , לא ייכנס השיקול המוסרי (של הפרשנות). אני מבין נכון? (ואליבא דאלה שיותר דברים ניתנו מסיני ולא רק הכל זו פרשנות חכמים.. ההלכה הסיניית תגבור).

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

כשיש שתי אפשרויות פרשניות להלכה כלשהי, אין סיבה לא לבחור את זו שמתאימה יותר למוסר. כמו ששעת הדחק היא סיבה ללכת כדעה מקילה (או הצד המיקל) גם מוסר הוא סיבה להקל.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

יש פה תובנה שבעיניי היא מדהימה 🙂
אולי הסיבה שבמקום שיש ב’ אפשרויות לפרשנות הלכתית.. א’ מוסרית יותר. וב’ פחות מוסרית. בוחרים בא’ (המוסרית), אולי היא גופא הראיה לשיטתך 🙂
שלמוסר יש ערך אובייקטיבי אצל הקב”ה, אם כך, לבחור באלטרנטיבה המוסרית זו אינה ‘קולא למיזרוחניקים’, אלא זו האפשרות ההילכתית המחמירה יותר, מכיוון שהמוסר מקורו מהקב”ה.. אז יש פה ספק בין שיקול x1 לשיקול: (המוסר)x2+y.. ונמצא שה-x2+y נכונה יותר, כלפי האדם העובד את בוראו. (כי גם x [הלכה] וגם y [מוסר] שייכים לספירא האלוהית).
מקווה שכוונתי ברורה. זה חידוש/ביאור מקסים בעיניי לתופעת פסיקה הזאת. (וגם זה די מאמת את שיטתך מבחינה פסקנית, ולא רק אינטואיטיבית)

ט הגיב לפני 2 חודשים

שעת הדחק זה בפשטות שיקול מעשי. לא שיקול מסייע למסקנה שהאמת כצד פלוני, ובפרט אם עיקר הדין כמקלים. במקום שיש שתי אפשרויות שקולות מבחינה פרשנית-הלכתית, שיקולים כמו דרכי נעם יכולים להכריע (בתור הוכחה לאמת ההלכתית) כנראה לפי כולם. אם החידוש כאן הוא ששעת דחק ‘מוסרית’ גם היא (רק) שיקול מעשי (ולא שיקול חושף אמיתות) אז נראה שאין כאן גילוי עקרוני על ההלכה אלא רק היתר

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

ט, אתה משבית שמחות אמיתי, אבל לגמרי צודק. אכן לשיטתי שיש הפרדה מלאה בין מוסר להלכה ההכרעה לטובת אופציה המוסרית אינה בגלל שזהו הפירוש הנכון אלא מפני שיש רשות וראוי לנהוג כך בפועל, כמו שעת הדחק.
אבל בכל זאת יש לסייג זאת. בברכ”ש בריש ב”ק (כמדומני על קרני ברזל) כתב בשם הגר”ח שכשיש ספק בפרשנו התורה נוקטים כמו הצד שלחומרא בוודאי. וביאור הדברים הוא שהתורה עצמה כשכתבה טקסט מסופק הבינה שנלך לחומרא בגלל הספק, ואם לא לזה כוונתה היא לא הייתה עושה זאת אלא מבהירה את כוונתה. לכן ברור שזו כנראה הייתה כוונתה מעיקרא. זה נאמר רק כאשר הספק הוא בפרשנות של פסוק (ולא כשיש ספק מה לעשות בפועל).
אם כן, לפי זה אפשר שהוא הדין נמי בנדון דידן. כשיש ספק בפרשנות התורה שבו אחד הצדדים הוא המוסרי יותר, ניתן לומר שהתורה ידעה שנכריע כך ואם הותירה זאת בספק היא כנראה התכוונה מעיקרא שנעשה את זה. אם כך, אז הצד המוסרי הוא גם הפרשנות הנכונה יותר.

ט הגיב לפני 2 חודשים

מבין. אם כי אפילו בכלל מוצק כמו לחומרא מקשינן יש דיונים אם זה מתורת ודאי או ספק.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

חח כן ט’ לחלוטין השבית שימחתי… לא נורא, חותמו של הקב”ה הוא אמת.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

ודרך אגב, לא נתתי ליבי מספיק כנראה לתשובת הרב הקודמת. אני שאלתי אם במקום דגמרינן ליה מסיני, מכיוון שזה אובייקטיבי זה יעלה על ספירת הסברא (המוסרית) בדיוק כמו שזה עולה על ספירת הסברא ההילכתית.
כזה ראה – כזה קדש. הא ותו לא מידי.
הרב השיב ‘שבמקום שיש אפשרות ל2 פרשנויות שונות, אין סיבה לא לבחור את זו שמתאימה למוסר.’ אהבתי מאוד את התגובה, היא הוציאה ממני את תגובתי לעיל. (שהתבררה למפרע כלא יוצלחת) אבל שאני מתעמק בתגובתך אני מבין שלא הבנתי את כוונת המשורר האמיתית.. (בעניין שעליו שאלתי כמובן)
אפשר לתת פרשנויות להלכה שקיבלנו מסיני?
פטור מתשלום ‘בצרורות’, דוגמא קלאסית.
האם בגלל מאן דהו דיסבור שזה לא מוסרי, (נניח ונשבר לניזק חפץ ששווה הון תועפות) ניהיה יכולים לתת פרשנות מוסרית שתחייב את בעל הפרה ‘המצררת’ ? ?
בפרשנות סברתית אני מבין את דברי הרב לכאורה, אבל בקבלה מסיני אינני מבין.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אני לא מדבר על משחקים. אם יש פרשנות סבירה והיא יותר מוסרית אז כן.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

‘גמרינן ליה מסיני’ זה מדור לדור, לא יודע אם שייך לפרשן יותר טוב מהמסורה בדין כזה

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

וכוונתי כמובן הפטור/תשלום על צרורות זה ‘חצי נזק’. כידוע מהסוגיא בב”ק שם..

ט הגיב לפני 2 חודשים

אגב לגבי ספק פרשני, או ספקא דדינא, סביר שיש לדון אם אפיסטמי או אונטי, אבל נראה יותר שזהו ספק אונטי (אבל לא זוכר שהוזכר בפוסטים) ודינו דין ספק. נכון? (מעדיף להצטרף לשמחות במקום פעילות אחרת)

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

שום דבר לא עובר מסיני בלי פרשנויות. לא מדובר על לפרש יותר טוב או פחות טוב מהמסורת. הגיעה אלינו מסורת ועלינו לפרש אותה.
אונטי או אפיסטמי בהקשר זה פירושו האם שנ יהפירושים נכונים (באופן קלוש?) או שרק אחד נכון ואיננו יודעים איזה. אבל איני רואה כאן הבדל.

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

זה תלוי לענ”ד בחקירה האם הפסיקה הפרשנית היא *הגורם* (סיבה), או האם היא מראה את המציאות הקיימת בפסוקים מימים ימימה.. (סימן), אם הפסיקה הפרשנית היא סיבה, אז נדמה לי שבאמת יש פה ספק אונטי. ואילו אם היא סימן זה ספק אפיסטמי..
כך נראה לי. ולפי מה שזכור לי דעתו של הרב היא שיש חופש פרשני (בהתאם) ועל כן זה סיבה.. ולכן נדמה לי שלדידו זה יהיה ‘ספק אונטי’.. אבל יגיע הרב ואולי יטפח על פניי 😉

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

הא מחילה, הרב הגיב בלי ששמעתי לב..

ט הגיב לפני 2 חודשים

חשבתי ששני הפירושים נכונים כפי שהסברת באלו ואלו, ולא מוכרע מה המשקל שגובר. וזאת הכרעה שכיון שלא בשמים היא אז גם השמיים לא יודעים. זה נקרא קלוש? שיהיה קלוש. לשאלה האם גם ספקא דדינא הוא “ודאי ספק” אני אמנם לא חושב כרגע על נפקמ אבל אם זה נכון ראוי שייאמר (אבדוק בערב האם בשע”י דן בזה שם)

דניאל קורן הגיב לפני 2 חודשים

נפ”מ לספק פרשני שהוא גם איסור מאידך קרא..
פסיק רישא , דלא מתכוין.. מה הדין בהאי גוונא? ר’ שמעון יתיר לספק כזה לצאת אל הפועל.. או שמא לאו? (או שמא יש פה גם איסור הנאה? [שכבר אמרו רז”ל ‘מים גנובים – ימתקו’] שהם נהנים מעצם המעשה [מהמצווה בעיקר {ואם תקשו עליי דמצוות לאו להינות ניתנו? אגיד לכם ‘הן הן, זה כיף לי פסיכולוגית להרגיש שאני מקיים מצווה, ובמיוחד בשעה שזה על חשבון מים מתוקים !’] שהוא איסור דאורייתא… חלילה)..
או שמא ניצטרך לחכות לכתוב השלישי שיכריע ביניהם?
(אני מתלוצץ כמובן.. אינני רוצה להעיק אבל זה רעיון ששיעשע אותי, לא חייב להגיב כמובן)

דניאל קורן הגיב לפני חודש 1

דרך אגב, הרב נראלי שיש משנה באבות שמסייעת לשיטתך בהלכה ומוסר: ‘הוא היה אומר, כל שרוח הבריות נוחה הימנו, רוח המקום נוחה הימנו.
וכל שאין רוח הבריות נוחה הימנו, אין רוח המקום נוחה הימנו.’ (בעצם נעימות אנושית זוהי קטגוריה שיש לה ממש כלפי שמיא)

דניאל קורן הגיב לפני חודש 1

משנה י’ בפרק בשלישי

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

איבעית אימא קרא: ועשית הישר והטוב.

השאר תגובה