למה אתה מאמין ביהדות ולא בדתות אחרות?

אתה טוען שנוצרי שמאמין בנצרות יקבל על כך שכר?

לא מקבלים שכר על אמונה. או שאתה מאמין או שלא. מקבלים שכר על עבודה. וכן, אני בטוח שאם יש שכר גם הם יקבלו.

לא הבנתי, אבל אם הוא לא מאמין ביהדות הוא לא יקיים תרי"ג מצוות

ולכן? הוא עושה את מה שלמיטב הבנתו הקב"ה דורש ממנו. ראה בפוסט 441 על כוונה מעשה.

איך השאלה מי צודק לא מעניינת אם כדי לעבוד את הקב"ה כמיטב הבנתך קודם צריך לברר מי צודק,

אז בתורה כתוב שהיא תעניש אם תעבוד אלוקים אחרים? ככה האדם האמין לא?

אז איך בתורה כתוב שהיא תעניש על עבודה זרה? ככה האדם האמין מה הוא אשם?

האם גם אתאיסט יקבל שכר אם פעל כפי הבנתו?

אורן,
השאלה מעניינת אותי אישית כדי לקבל החלטות לגביי. לא מעניין אותי אם מישהו אחר שקיבל החלטה אחרת טועה או לא. זה עניין בינו לבין קונו.

מנחם,
התורה מענישה את מי שעושה זאת במזיד. עובדי ע"ז שהאמינו בזה באמת לא נענשים. הם אנוסים בדעתם. הסברתי זאת לא פעם כאן באתר.

ן,
אין על מה לתת לו שכר. על זה שהלך לים בשבת? אם הוא יעשה מעשה מוסרי אני מניח שהקב"ה יגמול לו, אבל לא כקיום מצווה או עבודת ה' שלו. מצוות של נוצרי הן עבודת השם מבחינתו.

אז מי שבאמת האמין בע"ז בית דין לא היו מוציאים אותו להורג? מי שלא האמין בתורה וחילל שבת לא יסקל?

כך נראה מהחזוא בדין מעלים ולא מורידים תש"נ…

החזו"א כתב שהיום לא נעשה את זה(אני מקווה שאף אחד לא חושב שכן), אבל אני שאלתי כשהיה סנהדרין. הם שאלו את האדם אם הוא באמת מאמין בזה או שסתם התגבר עליו יצרו? נשמע לי פחות הגיוני.

ברור. מי שלא מאמין הוא אנוס בדעתו. אבל אין הכרח ששאלו, כי ביררו זאת בהתראה, וגם הייתה חזקה שיהודי האמין ואם חטא זה בגלל יצרו. המצבשל יהודים שאינם מאמינים כתופעה רחבה הוא חדש.
אגב, כמעט לא הוציאו אף אחד להורג בפועל (אולי גם מהטעם שלי), כך שהשאלה מה עשו בפועל גם היא די היפותטית.

מיקי כתב שמה שחשוב זה שכל מי שעבד את אלוקיו באמת (יהודי/מוסלמי/נוצרי) כנראה לא יענש, ואפילו יהנה מכך.
זה אמנם משאיר שאלה על "הדת" (הרי החפיפה בין אמונה לדת ממש לא מלאה). האם נוצרי (עובד עבודה זרה) שמתנהל כאדם דתי מאד ושחט יהודים במסעות הצלב כי מבחינתנו זה היה דבר האל , לא יענש?

אבל נניח לזה.

השאלה האמיתית שנשאלה לדעתי היא שאלת "האמונה בתורשה", וזו שאלה חזקה מאד על כל דת ודת.
היא הולכת כך :
מיקי מאמין באלוקי ישראל וביהדות כי הוא נולד יהודי.
סביר מאד להניח שאם מיקי היה נולד מוסלמי, אז הינו קוראים את דבריו באיזה בלוג מוסלמי שמתבשם על חכמת הפילוסופים המוסלמים (במקום על חכמת חז"ל).

רוצה לומר – מיקי, אין לך משהו אובייקטיבי רציני כלפי הדת היהודית (בלי קשר לאלוקים). תכלס, אתה מאמין בזה פשוט כי נולדת לזה.

אם אדם עשה מה שהיה חייב למיטב הבנתו הוא כמובן לא ייענש. האם יהודי ששחט עמלקים במצוות התורה והנביא (שמואל) ייענש? כל אלו הם אנוסים (או צודקים), ולכן אינם חייבים בעונש.

שאלת ה"תורשה", יכולה לעלות ביחס לכל עמדה וכל דעה. כל אלו מושפעים מבית הגידול שלנו. אז לכן אין דעות נכונות ואין עמדות נכונות? יש על כך טורים באתר הזה.
בכל אופן, לאור הנחרצות המופלגת שלך, הייתי מצפה לטיעונים קצת יותר רציניים.

וואו
אתה באמת אומר שנצרים ומוסלמים אכזרים ששחטו אנשים בלי סוף ובלי רחמים יקבלו על זה שכר מאלוקים?!! זה נשמע קצת…

אתה קורא מה שאני כותב או שאני עובר בבל תשחית המקלדת?
כתבתי שלא ייענשו. היכן כתבתי שיקבלו שכר.
אבל לשאלתך, ייתכן שהם גם יקבלו שכר. סו"ס כוונתם רצויה גם אם מעשיהם לא, ועל כוונות טובות מקובל שמקבלים שכר.

אגב, למה זה נשמע לך יותר מוזר מאלו ששחטו עמלקים או כנענים באכזריות כי קיבלו הוראה מהנביא או מהתורה לעשות זאת?

כי אני משוכנע שאני צודק והם טועים. לכן אני יקבל שכר על ציווי השם והם טועים והיו צריכים לחשוב ולכן יקבלו עונש. אתה לעומת זאת לא בטוח שאתה צודק ולכן שאלתי אותך.
לגבי השכר, ככה הבנתי ממה שכתבת בהתחלה(והסתבר שצדקתי).

ואתה גם משוכנע שהקב"ה רשע מרושע שבא בטרוניה עם בריותיו ולא פוטר אנוסים מעונש. הם משוכנעים בדעתם בדיוק כמוך.
אני אכן לא משוכנע בשום דבר, ואני גם סבר שמי שכן משוכנע או שהוא עובד על עצמו או עליי.

האם הרב חושב שהפילוסוף בכוזרי צודק?

ציטוט מדבריו של מיקי לגבי שכר ועונש עתידי(ניתן למצוא בגוגל) :

"אין לי עמדה בנושאים אלו. דומני שמדובר בספקולציות, וברור שלא ניתן לדעת זאת בלי מקור ממרום. לא השתכנעתי שמקורן בסיני או בנבואה, ולכן ייתכן שמדובר בחידושים שהתחדשו במהלך ההיסטוריה של ההלכה (מסיבות די ברורות. זה פותר לא מעט קשיים) והתקבעו כעיקרי אמונה, ולכן איני יודע מה לומר לגביהם."

מצד אחד לא יודע מה לומר לגביהם, מצד שני כותב דברים סותרים פה :
"אם אדם עשה מה שהיה חייב למיטב הבנתו הוא כמובן לא ייענש. "

מיקי, אפילו שאתה כותב שאתה לא משוכנע בכלום, אם אין לך עמדה בסיסית לגבי אמיתות שכר ועונש, עדיף לא להעלות כל מיני ניחושים והשערות. הרי אתה בכלל לא יודע אם שכר ועונש זה אמיתי בעולם הבא, אז כיצד כבר הגעת למסקנה איך האל עובד?

לגבי אמונה בתורשה, הנחרצות שלי לא היתה על זה של "היהדות נכונה" או "האסלאם לא נכון" או "הנצרות בטוח נכונה".
הנחרצות שלי היתה על זה שמי שגדל בסביבה מסוימת, ובוחר בדת יגדל בסבירות קרובה ל 100% להיות כמראה של הסביבה שלו.

ההסברים של הרמב"ם (או של כל פילוסוף נוצרי או מוסלמי) חלקם טובים, חלקם לא משכנעים.

יכול להיות שטיעון של הנוצרי נגד האפשרות של תורה שבעל פה שהתקבלה בסיני הוא מעולה.
מצד שני, גם לדת היהודית יש טיעונים יפים משלה, ואם תקרא טיעונים של פילוסופים מתור הזהב של האסלאם תמצא גם דברים יפים כלפי הדת האסלמית.
וגם הפוך.- לכולם יש טיעונים פחות טובים.
דבר אחד הוא קרוב לוודאות – אף אחד לא אובייקטיבי.
אני יכול להראות הרבה דברים חלשים במחברת החמישית שלך (למיטב זכרוני זו ההיא שמראה למה דווקא הדת היהודית), וניתן להבחין בנקל בכך שאינך אובייקטיבי וכולך מוטה.

אבל זה כבר לדיון אחר.

למה לא ייתכן שבא בטרוניה עם בריותיו? במציאות שלנו רואים שאדם שהכניס יד לאש נכווה גם אם לא ידע זאת. למה בעולם אחר או במציאות רוחנית לא ייתכן דבר דומה? למה שאלוהים יפריד בין המציאות כאן למציאות המטאפיזית? איך הרב מסיק זאת?

רשע נקבע ביחס למצבו בהתנהגות לפי חוקי האל (לפחות בטרמינולוגיה הדתית הקלאסית) ולכן האל מחליט מה נחשב רשע והוא אינו יכול להיות רשע.
הוא יכול גם לקבוע מראש מי לגן עדן ומי לגהנום באופן שרירותי. זה אף מה שטוענים הקלוויניסטים.
אני לא רואה בעיה לוגית כאן.

גם הספרות הרבנית רואה באותם גויים רשעים (כשם שנוצרים רבים רואים את היהודים כרשעים) למרות שפעלו בשם האל. כמו כן גם עובדי האלילים מאמינים כנראה בדת שלהם. אני לא מבין איך אדם יכול לעבוד אלילים בגלל יצר.

דביר,
באיזה עניין?

פרווה,
אתה לא קורא את מה שאני כותב אלא מתבצר בהבליך. אין טעם להמשיך.

א,
הטבע מתנהל על פי חוקים קבועים. אבל שכר ועונש, אם ישנו, נעשה בהחלטות של הקב"ה. החלטות אמורות להתקבל בצדק. כך הוא עצמו מעיד על עצמו (אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא), וכך הוא גם תובע מאיתנו. באשר לבעיות ללוגיות שהזכרת, זו לא שאלה של לוגיקה. אין בעיה לוגית בשום דבר. השאלה מה נכון ולא מה עקבי או סתירתי.
עבודת אלילים בגלל יצר מתוארת אצל חז"ל ובתנ"ך בכמה מקומות (כמו האגדה על מנשה ורב אשי ועוד הרבה מאד). ומה שאתה לא מצליח להבין זאת מתואר באגדה של ביטול יצרא דע"ז על ידי אנשי כנסת הגדולה. משמעותה היא שהע"ז עברה סובלימציה עם הדורות, וכעת כבר אין לנו יצר כזה ולכן איננו מבינים מצב של ע"ז מיצר. אבל פעם לאנשים היה יצר לעבוד ע"ז למרות שידעו שאין בה ממש. כדי להבין זאת אני נוהג להמשיל את הדבר לעבירת עריות (למשל אשת איש). שם אתה ודאי יכול להבין שאדם יעשה זאת למרות שברור לו שזה לא בסדר, כי יצרו גבר עליו. כך היה פעם לגבי ע"ז. אגב, באותה אגדה מסופר שגם בעריות ביטלו אנשי כנה"ג את היצר למעט אשת איש.

בכוזרי מלך כוזר נפגש עם הפילוסוף הפורס את משנות הדתית שכל עוד האדם מכוון בתמימות לעבוד את האל אין משנה הדרך.
האם הרב מסכים עם טענה זו של הפילוסוף מהכוזרי?

לא. וגם לא כתבתי זאת. מה שכתבתי הוא שאם אדם עושה בתמימות לא יבואו אליו בטענות ואולי גם יקבל שכר. זה לא אומר שאין דרך אמיתית יותר או פחות. להיפך, כתבתי שלדעתי סביר שהיהדות אמיתית יותר.

מיקי זה ממש מגניב שאתה יודע חשבונות שמים.
איזה אדיר זה שבדור כ"כ חלש זכינו באדם בעל ידיעות עצומות בדרכי האל!

חברים .לכל אלו שמתרעמים על מה שמיכי כותב .שיתכן שיקבלו שכר נוצרים ומוסלמים אם כוונתם לשם שמיים היו כך מהאחרונים כמו רבי יעקב עומדין שסברו זאות -שכל גוי שדתו לשם שמיים .אפילו שטועה .יקבל שכרו .והוא *קרוב*.למצבו של חסיד אומות עולם .וגם הרב קוק כתב כך .שחכמי אומות העולם .מסברא שכלית .יזכו בהישארות הנפש .שהתורה לא הגדירה אותה .ולמעשה יש לכך אפילו רמזים בכתובים עצמם .מדגישים שלבלעם ואני סדום לדוגמא אין חלק לעולם הבא -ושהגוים הרשעים שהציקו לעם ישראל נידונין לגיהנום ואבדון שמאוד סביר להניח שהצד השני של אותו מטבע אומר שנכרים שאינם רשעים כמוהם .לא יענשו .ייתכן שחזרו להישארות נפש מטיבה מסיומת(וכך חלק מהמפרשים פירשו ).הדעה הזו היא ממש לא בגדר חידוש עצום ומפליא .אם כי כמובן .גם הדעה שכל גוי שטעה ולא עבד את הדת הנכונה .יענש .ויכרת בסופו של דבר -גם לה יש מקורות .
אז כל אחד מכריע לפי שכלו הישר בסופו של דבר .מה פסול בזה?

הנקודה לא הייתה על חסידי אומות העולם וחכמיהם. וודאי שיקבלו שכר.
השאלה הייתה על גויים שעשו דברים 'רעים' בשם אמונתם כגון רצח וכדומה. נראה לי שיש לכל אדם מצפון ומוסר בסיסי שטובע ממנו לבדוק עד הסוף לפני שעורף למישהו את הראש באכזריות. כל בית משפט בודק לעומק לפני שמוציא להורג(אלה שהורגים). כך שלומר שלא היה בזה רשעות אלא תמימות מופרך בעיני.
אם תאורטית היה אדם ממש שוטה שעשה כך מתוך אמונה פשוטה אז אולי לא יקבל עונש.

"רציונלי יחסית", זה פשוט נפלא!

מדהים לגלות שפתאום הצהרות חכמים (שאינן קשורות להלכה) הן תנא דמסייע עבור דעתו של מיקי שמי שעושה עברות בתמימות לא יבואו אליו בטענות משמיים.
היתי בטוח שמיקי גורס כי אי אפשר באמת ללמוד שום דבר מדעתם של חכמים למעט הלכה.

אבל יפה שפתאום משתמשים בזה כדי לחזק את דעתו!

רק להדגיש את דעתי – לי לא חשוב מי מה מיכי גורס – שמי שהרג (בתמימות) כציות לצו האל לא יענש או כן יענש. יכול להיות שזה דיון מעניין למי שמעוניין בכך, אבל לי זה לא משנה.

מה שלי חשוב זה שמישהו בכלל סובר שהוא יודע חשבונות שמיים בנושאים אלו, זה מקסים.
וכאשר מדובר במיקי שבכלל לא יודע אם יש מושג של "שכר ועונש" אז בכלל מדובר בעונג צרוף!

צר לי על העוקצנות, אבל דברים פשוט לא מתחברים.

פרווה.
אינני רואה סתירה .מיכי כתב כמה פעמים באתר שבאמת אי אפשר לדעת את מנגנון השכר והעונש ומה הולך בעולם הבא .אבל סביר להניח שיש שכר .והישארות הנפש .וגם כתב שסבר להניח .שמי שאנוס באמונה -כלומר טועה ולא עושה מעשה מתוך זדון לא יענש .גם שם הוא כתב שאלו השערות ידעה סבירה שלו -ומבחינתו כך גם הדין בשכר ועונש אצל אומות העולם -לא ראיתי בפוסט הזה איזה אמירה נחרצת שלו ש100 יש שכר או ש100 אין עונש

לא באתי להגן עליו ולהציג את עמדתו .התפלאתי למה האמירה שיש שכר גם לנכרים מפתיעה כ"כ הרבה אנשים .שהרי כבר היו חכמים שכתבו אותה .לא כתבתי את זה על מנת לטעון שאם החכמים כותבים כך זה בהכרח נכון .אלא שזו סברא לוגית אפשרית גם מנקודת מבט של אדם שמאמין ביהדות עובדה .היו יהודים מאמינים שכתבו כך .שים לב שגם כתבתי בסוף שיש חכמים שוברים כמעט הפוך אז כל אחד מכריע לפי שכלו .מה הבעיה בזה?.

Menachem Rosenthal

עם דעה זו שהוצגה על ידי מיכי על רוצחים פומנדליסטים מאומות העולם אני פחות מסכים .יותר התייחסתי לתמיהה של א .על הרעיון של שכר לגוים טועים באופן כללי .אם כי .אולי זה באמת לא מופרך לחשוב שכמו שתמיד אומרים שיש מדרגות גם בקרב העבריינים הכי גדולים בעם ישראל .אולי יש גם מדרגות כאלו האומות העולם לא מופרך לחשוב שיש בשמיים הבדל בין חייל אס אס פשוט או ורמגאט סטנדרטי לדוגמא .לבין אייכמן והיטלר .בגודל העונש()