מדוע הרב חושב שלאדם יש בחירה חופשית?

שו”תקטגוריה: מחשבהמדוע הרב חושב שלאדם יש בחירה חופשית?
פשיטא שאל לפני חודש 1

ידוע שכל בני האדם מאמינים ברגש שיש להם בחירה חופשית. זה נובע פשוט מכך שהאדם לא קורה לאותם דברים שהוא יודע שהם מאולצים בחירה.
אני לא שואל על הצד הרגשי של העניין אלא על הצד המחשבתי\ביקורתי\מדעי.
אצל רוב התאולוגים האמונה בבחירה חופשית מגיעה מצד האגו. אדם ירגיש נחות לו היה חושב שאין לו בחירה חופשית. ותאולוג הרי זה אחד שלא אוהב לחשוב מחשבה פילוסופית שתגרום לו להרגיש נחיתות.
אם נניח שלא מדובר באגו, אז כדי שאדם יחשוב שיש לו בחירה חופשית הוא צריך ראשית כל להכיר את כל התהליכים הנפשיים שקורים אצלו, ושנית כל לדעת ששום תהליך מאותם תהליכים לא הובילו לבחירה הספציפית הזאת. ורק בהתקיים שתי אלו יכול אדם לדעת שיש לו בחירה חופשית. והרי לא יתכן שהרב מכיר את כל הסיבות לכל התהליכים הנפשיים שקורים אצלו עד שהוא בוחר.
מה שמותיר את האופציה השלישית, והיא התועלת שיש במחשבה הזו. אבל גם על זה קשה, שהרי אם המחשבה שיש בחירה חופשית משפיעה על בחירותיו של האדם יש בזה מן הרמז שלאדם אין בחירה חופשית.
 
ולכן זה מסקרן לדעת מדוע הרב חושב שלאדם יש בחירה חופשית?
 
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

לא מצליח להבין מניין שאבת את כל ההנחות המופרכות שכתובות כאן. למה לא תדרוש שכדי לומר שאדם לא בוחר חופשית עלינו להכיר את כל השרשרת הסיבתית שגרמה להחלטה שלו?
ועוד לא דיברתי על הפסיכולוגיזציה המגוחכת שאתה עושה לתפיסה הליברטאנית, כשהתפיסה הדטרמיניסטית היא בעיניך כמובן פילוסופיה צרופה (לא באה לענות על שום צורך). הזוי.

פשיטא הגיב לפני חודש 1

למה הרב קורא הנחה? זה שאדם אינו יודע מה קורה במוחו זו הנחה? זו עובדה.

“למה לא תדרוש שכדי לומר שאדם לא בוחר חופשית עלינו להכיר את כל השרשרת הסיבתית שגרמה להחלטה שלו?”
בודאי שאני אדרוש זאת מכל אחד שיבוא ויטען שאין בחירה חופשית.

מבחינתי זה פשיטא שבימינו, אדם שחושב ברצינות על העניין אמור להגיע לאותה מסקנה, שהרבה יותר סביר שאין בחירה חופשית, כי לכלל הדברים יש סיבות, ואין שום סיבה רצינית להוציא את הבחירה מהכלל.

השאלה שלי היא מה מביא את הרב לחשוב הפוך, כלומר ההיפך מהפשיטא של השכל הישר. כנראה שיש משהו בפשיטא שאיני יודע אז שהרב יגלה. ועוד יותר קשה שבמקומות אחרים הרב שולל התערבות האל בטבע, למה לאלוהים אסור להפר את חוקי הטבע ולאדם מותר?

לא הצלחתי להבין את הקשר לתפיסה הליברטיאנית המדינית-חברתית-משפטית שבה אדם יכול לעשות ככל העולה על רוח. שאלותי הן לגבי הסיבות הפיסיקליות-עובדתיות-מדעיות שהביאו למה שעולה על רוחו.

ש הגיב לפני חודש 1

קיצר, פשיטא, במקום לברבר את השכל, תעשה לעצמך טובה ותקרא את ‘מדעי החופש’. עכ”פ את המאמר שמתקצר אותו, ונמצא באתר

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

לא. ההנחה היא שכדי שאדם יהיה ליברטאן הוא צריך להכיר את כל התהליכים הנפשיים שקורים אצלו. זה מופרך כמובן. וכבר הערתי שלצד השני משום מה אתה לא דורש זאת. והרדוקציה הפסיכולוגית המגוחכת שאתה עושה לתיאולוגים היא סתם ספקולציה חסרת שחר (אבל לך כנראה מותר להעלות ספקולציות ללא בסיס).
מה שמביא אותי לחשוב כך, הוא תפיסה בלתי אמצעית שיש לי בחירה חופשית. וזה הרבה יותר ברור וחזק מכל דבר אחר שאני רואה או חווה. אין שום צורך בטעם נוסף. חובת הראיה היא על מי שחושב שהחוויה הזאת היא אשלייה. בדיוק כמו שחובת הראיה תהיה על אדם שיאמר שהראייה שלי היא אשליה ולא משקפת את העולם.
לא עסקתי בגישות מדיניות-חברתיות. ליברטאניזם בדיון הזה הוא התפיסה שיש לאדם רצון חופשי.
אם תרצה להבין יותר את עמדתי תוכל לקרוא במאמר כאן באתר או בספרי מדעי החופש. שם הסברתי את הדברים בהרחבה.

פשיטא הגיב לפני חודש 1

אז הרב נוקט בראיה מן הרגש: “כיוון שאני מרגיש כך, כך הוא במציאות”. אבל על זה אין חולק, כל אחד מרגיש שיש לו בחירה חופשית, בזה אין הבדלים בין בני אדם, דטרמיניסטים ושאינם, ספקנים ומאמינים כולם מרגישים את אותם הרגשות.

אבל זו אינה מחשבה פילוסופית, זהו רגש.

(אדם שמרגיש פתאום חשק למאכל מסוים. בלי לדעת מדוע. האם הרב יטען שהחשקוק הזה קרה סתם כך ללא סיבה פיסיקלית במציאות? חשקוק חופשי?)

המחשבה הפילוסופית רק מחזקת רגש זה: “ברור שתרגיש כך, לא יתכן שתרגיש אחרת, לא היית יכול להרגיש אחרת, ההרגשה הזו שאתה חופשי כפויה עליך. מדוע? כיוון שאינך מכיר ואינך מודע ואינך מרגיש את התהליכים שהביאו אותך לבחור מה שאתה בוחר.”
אבל אותה מחשבה גם אומרת שהמציאות אינה מוכרעת על פי רגש כזה או אחר אלא על פי ממצאים ועובדות. וככל הידוע לנו, בעולמינו, לדברים יש סיבות, וזה כולל גם את הדברים שהאדם חווה ומרגיש, לדברים יש סיבות. ואין שום טיעון פילוסופי רציני שמראה שיש משהו מיוחד ושונה ברגש הבחירה משאר התהליכים. רק האגו שממנו יש להיזהר שהוא רוצה להרגיש חופשי ונעלה ולכן יש לחקור ולבדוק בכל טענה שהיא לטובת האגו. זו התפיסה של השכל הישר.

גישות ועמדות אינן מענינות אותי כל כך, זה פחות מעניין, המציאות אינה מושפעת ממה חשב אדם כזה או אחר במהלך ההיסטוריה. רק שאלתי מדוע הרב לא הולך על פי השכל הישר בעניין זה.

הרדוקציה הפסיכולוגית המגוחכת שאני עושה לתאולוגים היא מבוססת ביותר. כי רק זה מסביר מדוע התאולוגים נזעקים כל פעם שכבוד האדם עומד במבחן. האמת אינה מענינת אותם. רק כבודם. האמת נמצאת בשירות האגו. לדוגמה התאולוג ייזעק כאשר מישהו יבוא ויטען שאבות אבותיו היה איזה סוג של קוף. התאולוג מעדיף לחשוב שהוא עבודת יד של אלוהים. האמת אינה מענינת אותו רק הכבוד והאגו. התאולוג הוא יצור מגוחך שמשתמש בשכל בשירות הכבוד.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

מי דיבר על רגש?! אני מכיר בכך שיש לי רצון חופשי בדיוק כמו שאני רואה את הקיר מולי. זו הכרה (=אינטואיציה) ולא רגש (אמוציה). אני בהחלט הולך כאן אחרי השכל הישר. הדטרמיניזם הוא עמדה מןפרכת והזויה בעיניי (במישור האינטלקטואלי. בלי קשר לדתיות, לרגשות ולפסיכולוגיות).
איני רואה טעם להתייחס כאן לשאר הטיעונים המגוחכים שאתה חוזר עליהם ביחס לתיאולוגים. לחזור על אותו דבר שוב ושוב לא הופך אותו לנכון.
נדמה לי שמיצינו.

פשיטא הגיב לפני חודש 1

כל תהליך נפשי שאינו תהליך חשיבה הוא רגש לעניין זה. וזה לא משנה אם תקרא לזה הכרה אינטואיציה וכל תהליך נפשי אחר. זה שאתה רואה שאתה עומד לפני קיר לא נובע מהשכל אלא מתהליכי ראיה שזה סוג של רגש לכל דבר ועניין (עם הרבה מאוד מידע ולכן איננו קוראים לו רגש).

הייתי מאמין לך שמדובר בשכל ישר לו לא היית יודע שום דבר לגבי העולם ומכיר רק את תחושותיך הפנימיות. אבל כיוון שאתה יודע דברים על העולם אז אתה יודע שלדברים יש סיבות. ולכן האמונה שלך בבחירה חופשית שלך מנוגדת לשכל הישר. כנראה שלעניין הבחירה החופשית אתה בוחר במודע להתעלם מהעובדה הברורה לכל שלדברים יש סיבות, ואז נשארת רק עם הרגש.

העניין כלל אינו קשור לדטרמיניזם אלא לשיקול של מה סביר. לו הרב היה מגלה סיבה שיותר סביר לחשוב שיש בחירה חופשית הייתי מייד משנה את דעתי וחושב שיש בחירה חופשית. אבל לא גילית שום דבר שכזה, הרגש שתארת הוא ידוע ומוכר ואין בו שום דבר ייחודי, וכמו שראינו אין לו כלל משקל לטיעון העובדתי כיוון שהכרחי היה להרגיש אותו כך. הסיבה היחידה שנותרת היא להציל את כבוד האדם.

בכלל גם לא ברור מדוע הרב משתמש בכל מיני מושגים משדות זרים לתאור חופש האדם. כשאלוהים אומר לאדם מכל עץ הגן אכל תאכל, הוא מעניק לו חופש מלא, מה נדרש יותר מזה. הליברטריאנים לא המציאו את החופש.

דניאל הגיב לפני חודש 1

סיבתיות לא שוללת חופש בחירה. כשאדם נמצא בפני שתי אפשרויות, לכל אחת מהאפשרויות יש סיבה והאדם בוחר עם איזה סיבה ללכת.

מיכי הגיב לפני חודש 1

דניאל, אתה טועה. סיבה היא תנאי מספיק למסובב. ועקרון הסיבתיות קובע שלכל דבר (!) יש סיבה.

קובי הגיב לפני חודש 1

הרב שליט”א, הוא מתכוון לעיקרון הטעם המספיק

מיכי הגיב לפני חודש 1

אם כך, אז פשיטא. מה החידוש כאן?

קובי הגיב לפני חודש 1

אין, אך לפי דעתי זהו עומק הפשט של דניאל. וידועים דבריו של אוקאהם. וכן בפוסקים שטוב לעקם את הלשון מהסברא.

פשיטא הגיב לפני חודש 1

דניאל מתעלם מפעולת הבחירה עצמה. מה הסיבה שהביאה את האדם לבחור באחת מתוך שתי האפשרויות.

וזה לא רק זה, הסיפור מתחיל עוד הרבה לפני תהליך ההחלטה הסופית. בתהליך שבו האדם מחליט כמה אפשרויות יש לו. גם לסינון הראשוני של האפשרויות וגם להחלטה הסופית יש סיבה.

(יתכן והאדם חושב שבגלל שהוא מפעיל שקלא וטריא כדי להגיע להחלטה הסופית ושבגלל שהשכל אינו נתון לשום אילוץ חיצוני לו, אז ההחלטה היא חופשית. אבל זה סתם חוסר הבנה של המושג בחירה חופשית שכולל בתוכו חופש מאילוץ כלשהו, גם מאילוצים שכליים.)

שיר הגיב לפני חודש 1

אתה כזה קשקשן. לך ותקרא את הספר

מיכי הגיב לפני חודש 1

שיר, אפשר גם לתת את המלצת הקריאה בלי הסופרלטיבים (ורצוי עם שם הספר: מדעי החופש)

השאר תגובה