מהו מושג

שו”תקטגוריה: מחשבהמהו מושג
עכברוש שאל לפני 4 חודשים

1 בהמשך לשאלתי בפוסט כתבת שהמושג הוא אידאה ברוח האדם, ובני אדם מתווכחים על הגדרתו המדוייקת, קשה לי לקבל שהמושג שולחן /כסא ואפילו עורב הם איזה אידאה קיימת איפשהו ואנחנו צריכים לחשוף אותה בעיני השכל.
הרבה יותר סביר שמתוך קבוצה של מוחשים כאלו ואחרים אנחנו גוזרים מושגים שנוח לנו להשתמש/לדון בהם.
2. גם לשיטתי מושג הוא אמנם שרירותי אבל הוא חייב להיות בעל משמעות, סתם לזרוק מאפיינים בלי שום משמעות זה לא מושג, מצד שני אכן יש באפשרותנו ליצור מושג עם משמעות שאין לנו ידיעה אם הוא אכן קיים, לא רואה מה הבעיה בזה. תוכל להרחיב?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 חודשים
  1. הסברתי את טענות הנגד שלי: לשיטה זו יכולת ליצור מכל צירוף שהוא מושג. לשיטה זו אין משמעות לוויכוחים על מושגים. 

2. אם המושג היה יצירה שרירותית שלנו, כלומר מה שנעלה בדעתנו, אז אין מניעה ליצור מושג כלשהו. מה פירוש “משמעות”? מה שאתה קורא משמעות אני קורא התאמה לעולם האידיאות. מה שיש לו קורלאט בעולם האידיאות נתפס אצלנו כבעל משמעות. העולם שלנו הוא התממשות של אידיאות. לשיטתי, אדם או קבוצה פתאום מבינים או קולטים את האידיאה של דמוקרטיה ואז יוצרים מדינות דמוקרטיות (את המוחש שמממש את  האידיאה). היא הייתה קיימת שם (כמובן לא תופסת מקום במרחב הפיזי. ה מה שאפלטון קורא עולם האידיאות. גם הקב”ה, או להבדיל פוטון, קיימים בלי לתפוס מקום מוגדר בעולם הפיזי) עוד קודם. 
 

עכברוש הגיב לפני 4 חודשים

אז לשיטתך גם מושגים פשוטים כמו שולחן כסא ועכברוש ‘ אדם או קבוצה פתאום מבינים או קולטים את האידיאה שלהם’??
זה נשמע לי מופרך, איזה אידאה יש במושגים אלו? זה בסה”כ תיאור של קבוצת מוחשים.
אני יכול להסכים איתך בכל מה שנוגע לנורמות מוסריות, שרעיונותיהם המדוייקים ניתנים לתפיסה ודיון בעיני השכל כפי שתיארת (ולכן יש לדון אם שיטת שלטון דמוקרטית היא טובה), אבל במה שנוגע לאלפי המושגים הפשוטים שאנו משתמשים בהם ביום יום קשה מאוד לקבל אותם כאידאות שעלינו לחשוף ולהגדיר בעיני השכל

עכברוש הגיב לפני 4 חודשים

אגב אני כמובן מסכים שכל המושגים הראשוניים כגון קיום, חלל, זמן וכו’ הם אידאות שטבועות בנו, ובעזרתם אנחנו יוצרים מושגים מורכבים כמו שולחן וכסא, אבל לטעון שקיימת אידאה של שולחן ואנחנו עמלים לחשוף ולהגדיר אותה ורק אז נבוא לממש אותה בפועל זה לא נשמע לי לא סביר.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

כלומר לדעתך הדמיון בין עכברוש אחד לאחר הוא שרירותי? בה במידה ניתן היה להגדיר מושגים על בסיס אחר או ללא בסיס בכלל?

עכברוש הגיב לפני 4 חודשים

1 כל המושגים מורכבים ממושגים קודמים, ולכן ניתן ללכת אחורה בכל מושג עד שנחשוף את המושגים הראשוניים מהם הוא מורכב, ואת אופן ההרכבה. לכן כל מושג חייב בסופו של דבר להשען על מושגים ראשוניים. אינך מסכים לכך?

2. הדמיון בין עכברושים הוא לא שרירותי, דמיון הוא דבר מציאותי גם בלי שיהיה מושג שיאגד אותם תחת שם אחד, לבד מזאת איך זה מפריך את טענתי שמושג הוא רעיון שיצרנו באופן שרירותי?? אחרי שיצרנו והגדרנו מושג של עכברוש, ולפנינו שני עצמים שעונים להגדרה שיצרנו, הרי ששניהם עונים להגדרה שיצרנו.

3 לא ענית לשאלתי האם לדעתך גם שולחן וכיסא הם אידאות שצריך לחשוף בעיני השכל או שדברים מכוונים רק למושגי המוסר או למושגים הראשוניים? (שבהם אני מסכים לקביעתך)

מיכי הגיב לפני 4 חודשים

בהחלט ייתכנו מושגים מורכבים. טענתי שלא כולם יצירי רוחנו בבסיס יש אידאות.

מיכי הגיב לפני 4 חודשים

דמיון כלשהו ישבין כל שני דברים. ההחלטה חקבץ שני עצמים תחת מושג אחד אינה שרירותית. יסודה בהתאמה לאידאות

עכברוש הגיב לפני 4 חודשים

שוב אינך מתייחס לשאלתי האם לדעתך גם שולחן וכיסא הם אידאות קיימות שצריך לחשוף בעיני השכל ? או שדבריך מכוונים רק למושגי המוסר או למושגים הראשוניים? (שבהם אני מסכים לקביעתך), ואילו שולחן וכיסא הם רעיונות שהמצאנו בהתאם לעצמים שונים, מטעמי שימוש ויעילות ולא מחמת צורך להתאימם לאיזה אידאות נשגבות.

עכברוש הגיב לפני 4 חודשים

הייתי מאוד שמח לקבל תגובה לשאלתי האחרונה, זה נושא שממש מעסיק אותי (נראה לי שהוא גם קשור ביסודו לראיה האונטולוגית).

לדעתי השאלה אם כל אלפי המושגים היום יומיים כמו כסא ושולחן (לא מושגים ראשוניים או מושגי המוסר), ושאר מושגים דוגמתם, הם אידאות שאנחנו מנסים לכווין אליהם בשכלינו או סתם דרך שלנו להכליל קבוצות של מוחשים בהתאם למאפיינים כאלו ואחרים, היא שאלה יסודית בתורת ההכרה. ואשמח אם תענה לי על שאלתי זו או תפנה לחילופין למקורות בנושא.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

בפעם האחרונה שביקרתי בעולם האידיאות היו שם כל כך הרבה שאיני זוכר את מי ראיתי. הסברתי למעלה שיש אידיאות שקיימות ויש שבנויות על בסיס אלו הקיימות. מי שייכת לאן – זו שאלה (ממש לא חשובה) שיש להפנות למי שביקר שם בזמן האחרון.

עכברוש הגיב לפני 4 חודשים

אוקי אז לא נראה לי שיש לנו מחלוקת. המושגים הראשוניים ובכלל זה מושגי המוסר הם אידאות שיש לחשוף ולהגדיר בעיני השכל, ואילו כל מושג לא ראשוני (שניתן לגלגל אחורה ולחשוף מאלו מושגים הוא מורכב) הוא רק דרך שלנו לתאר קבוצות של מוחשיםת ומבחינתו עצמו הוא לא אידאה אלא רק המושגים הראשונים שמהם הוא מורכב.

(זה לא בדיוק מה שכתבת בהתחלה, שם כתבת שכל המושגים לדוגמא דמוקרטיה הם אידאות קיימות, ואילו לפי האמור כאן המושג דמוקרטיה הוא לא אידאה, אלא רק המושגים הראשוניים שמרכיבים אותו, או הטענה ש’דמוקרטיה היא צורת שלטון יותר מוסרית’ היא טענה ששייכת לעיני השכל משום שהיא שייכת לתחום המוסר, אבל עצם המושג דמוקרטיה היא רק דרך שלנו לתאר מציאות כלשהי.

לא מבין למה זה לא דיון חשוב בעיניך, אבל שיהיה, לא מתווכח עם זה.

עכברוש הגיב לפני 4 חודשים

אגב אני מציע פה דרך פשוטה לזהות אם המושג הוא מעולם האידאות גם בלי לבקר שם.
כל מושג שלא ניתן לפרק אותו למושגים קודמים הוא מושג ראשוני ומקומו בעולם האידאות, ויש לדון על גדרו המדויק, כנ”ל מושגי המוסר (לכל הפחות היסודיים שבהם).
אבל כל שאר המושגים המורכבים הם רק דרך נוחה שלנו לתאר קבוצות של מוחשים.
אתה מסכים לכך?

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

יש לנו מחלוקת. אני טוען שהאידיאות היסודיות קיימות, והאחרות מורכבות מהן (וכן גם הן קיימות, גם אם לא בפני עצמן). זה דומה לאורגניזם שמורכב מתאים או מולקולות. האם הוא יש קיים או לא?
לכן בעיניי השאלה לא חשובה, כי כך או כך האידיאות הן משהו אובייקטיבי ולא הגדרה שרירותית. בין אם הוא משהו יסודי או אורגניזם מורכב מדברים יסודיים.
מעבר לכל זה, ייתכנו גם אידיאות שאינן קיימות אלא הן הגדרות שרירותיות שלנו. אין לי קריטריון כללי לאבחן ביניהן.
לטענתי, אידאת הדמוקרטיה קיימת (לפחות כמושג מורכב), ואינה יצור שרירותי. בלי קשר לשאלה האם דמוקרטיה היא טובה או רעה. אני מדבר על עצם המושג ולא על השיפוט הערכי שלנו לגביו. ערכי מוסר גם הם סוג של אידאות, אבל לא בהן אני עוסק כאן. אני מדבר על קיומם של מושגים ולא של ערכים.

עכברוש הגיב לפני 4 חודשים

אבל יש הבדל עצום בין המושג חלל או זמן שהוא מושג ראשוני אידאי שהאדם חושף באמצעות עיני השכל לבין המושג פלאפון או מכונית שלא היו קימים עד לפני זמן מסוים ורק התפתחויות מדעיות פיזיות אפשרו ליצור ולהנדס עצמים מוחשיים כאלו, ורק אז אנחנו כבני אדם טבענו (באמצעות מספר מושגים ראשוניים) את המושג רכב או פלאפון.

לשון אחר הדיון בהגדרת המושגים הראשוניים הוא דיון מושגי גרידא, ואילו את המושגים המורכבים אנחנו לא מהנדסים אך ורק מהתבוננות בעיני השכל במושגים הראשוניים והרכבה שלהם , (משום שהאפשרויות הם אינסופיות, וגם סתם כך הם לא עולים על דעתנו), אלא דרך יצירתם מתחילה מקלטים מוחשיים כלשהם (=כל מיני עצמים ותופעות חלקם טבעיים וחלקם מעשי ידי אדם כמו רכב ופלאפון) ואנחנו מחליטים להכליל מתוך אוסף המוחשים מושג בעל מאפיינים כלשהם (שכמובן ביסודו הוא מושתת על המושגים הראשוניים, אחרת הוא יהיה חסר משמעות).

לא מצליח לראות איזה אידאה שולחנית או פלאפונית אתה רואה בעיני השכל שלך, אבל נראה לי שמיצינו את הדיון.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

אני לא מקבל את הנחת המוצא שלך שהמושגים הללו לא היו קיימים לפני שהומצאו. על כך גופא הוויכוח. לטענתי, ממציא הפלאפון לא הכליל את האידיאה הזאת מהתבוננות על פלאפונים. להיפך, הוא פתאום גילה את האידיאה הזאת (שהייתה קיימת עוד קודם) ומימש אותה. זו גופא הייתה התגלית שלו. ושוב, הפלאפון כאן הוא רק דוגמה. אין לי קריטריון מתי מדובר במושג סובייקטיבי-מומצא ומתי לא.

השאר תגובה