מה זה העניין של עזב ד את הארץ?

זה לקוח מתושבע"פ (שיעור שנתתי בכולל). טענתי היא שמהלך העולם הוא לפי חוקי הטבע והקב"ה לא מנהל אותו. הוא לכל היותר מתערב לעתים רחוקות, אם בכלל. אמנם פעם הוא כנראה כן היה מעורב, אבל כמו שתמו הנסים והנבואה, תמה גם המעורבות שלו. לכן למשל השואה אינה עונש על משהו אלא החלטה של הנאצים לרצוח יהודים.
ראה קצת כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9-%D7%90%D7%97%D7%A8-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D/
———————————
שואל:

תגובה לעיקרי הטענה שלך
אני חושב ששורש 'הבעייה' נמצא בהבדל העצום של דבריך בין הפתיח הפרטי כפי שכתבת לי במייל לבין סיכום הדברים כפי שיצאו לאודיה. באותו הנושא עצמו אתה 'מזעזע' פעם אחת ופעם שנייה אתה 'שקול והגיוני'.
א. דברי הסבר שלך שצורפו למייל
" זה לקוח מתושבע"פ (שיעור שנתתי בכולל). טענתי היא שמהלך העולם הוא לפי חוקי הטבע והקב"ה לא מנהל אותו. הוא לכל היותר מתערב לעתים רחוקות, אם בכלל. אמנם פעם הוא כנראה כן היה מעורב, אבל כמו שתמו הנסים והנבואה, תמה גם המעורבות שלו. לכן למשל השואה אינה עונש על משהו אלא החלטה של הנאצים לרצוח יהודים."
ב. דברי הסיכום שלך לאודיה
" תשובתי לאודיה, אם כן, היא שאלוקים נמצא בכל דבר עליו אנחנו מסתכלים. אין לו צורך ורצון להתגלות, כי הוא מתגלה לפנינו כל העת. בעידן של האנושות הבוגרת ההתגלות הזאת לא נעשית דרך ניסים ואירועים טרנסצנדנטיים, אלא התגלות דרך החוקים וההתנהלות הטבעית, ודרך הנורמות והערכים שהוא נתן לנו בתורתו. אלו שלא רואים זאת, נדרשים פשוט להתבגר. ואלו שכן רואים זאת, בודאי לא צריכים להתרפק על רומנטיקה ילדותית של קשר ניסי עם הטרנסצנדנטי" .
התייחסות לחלק א, הבעייתי מאוד בעיני:

1. " שמהלך העולם הוא לפי חוקי הטבע והקב"ה לא מנהל אותו" – זוהי הגישה הפילוסופית האריסטוטלית המפורשת שנגדה יצא בקצף ריה"ל,  (כמעט שפינוזית). הרב אבינר קורא לתפקיד שאתה מייעד לאל – "יושב ראש העמותה של היוניברס שמוזמן רק לחתימה על הדוח בסוף השנה". הקב"ה לא מנהל את הטבע, אבל הוא מחוץ לעולם הטבע והוא הבורא  שלו. אם אתה מסכים עם זה, כלומר אתה מכחיש את היותך בעל עמדה שפינוזית, מדוע לקרא לכך "לא מנהל אותו"? מדוע לא לקרא לזה " מנהל אותו באופן שנראה כאילו שאין מנהל"? בדיוק כפי שכתבת בחלק ב? אם אתה מסכים לניסוח זה, זה שורש ההבדל בין מה שאתה חושב לבין מה שאתה כותב או אומר.

בפארפרזה, גדולתו של האל בגישה היוונית מתבטאת בעוצמת ריחוקו (לא יודע, לא מכיר, וכו')  לבין הגישה היהודית האומרת " בעזרת השם החמין יצליח", כלומר הכנסתו לסיר החמין מבטאת את גדולתו. אין ספור אמירות של חז"ל המבארות את הסתרתו כענווה או בלשון שלך (נוסח ב) כאל  אלוק מחנך.

1. "לכל היותר מתערב לעתים רחוקות, אם בכלל", מה פרוש מתערב? האם הסתרתו אינה התערבותו? בדימוי של המורה והתלמידים, יש ג' מצבים: מורה בכתה, מורה שהשאיר טקסט כתוב  כשיעור אבל הוא נפקד, וכתה ללא מורה וללא טקסט מאת המורה. גם במצב ג', שבו התלמידים שואלים, אז מה עלינו לעשות היום בהעדר מורה, זוהי התערבות סופר אקטיבית. כי הם נמצאים בכיתה הנמצאת בבית ספר והם מחוייבים למשהו. למה להוסיף את 'אם בכלל'? זה נשמע נורא!!

1. " אבל כמו שתמו הנסים והנבואה, תמה גם המעורבות שלו", מנין שהניסים תמו? מדוע לכרוך זאת לתום עידן הנבואה? וגם אם זה נכון, לקרא לזה "תמה המעורבות שלו"? אתה בכלל מבצע אידיאליזציה למצב 'הסתר הפנים' בעוד שהתורה מתייחסת לזה כאל עונש!!

4." לכן למשל השואה אינה עונש על משהו אלא החלטה של הנאצים לרצוח יהודים." היכן נעלמו שני מישורי ההסבר שלך? ומניין לך מה קורה במערכת השיקולים האלוקית? האם זה אינו נוגד את כל פרשת בחוקותי לדוגמה?
לעומת זאת, דברי הסיכום שלך לאודיה מתיישבים על הלב, אינם מעוררים אנטגוניזם, ונראה לי שהם גם משקפים את דעתך האמיתית כאשר אתה זונח לרגע את הרצון לזעזע או להיות ברור כשמש, כיוצא מגישתך הרציונאלית. אל תזלזל בשאיפה שדברים צריכים להיות מיושבים על הלב, כמובן לא חשבון אמירת האמת.
גם ברמה הפילוסופית העמוקה, אין באמת ניסים וטבע זה הכל עניין של מינוח, הכל מאת השם יתברך. השאיפה לבניין בית המקדש ולהחזרת מוסד הנבואה לאחר שהעולם הגיע לבגרות בלשונך, נראית מיותרת לשיטתך. אולם, למרות דברי הרמב"ם, סגירת המעגל נועדה לפי דעתי כדי לתת מענה לאותו חלק באנושות וביהדות החי את כל חייו תחת הרושם של הכל טבע. האם תרד אש משמים ביום חנוכת המזבח? האם הזהורית תפעל ביום הכיפורים? כן וכן, ולא יהיה בכך נסיגה אל מחוז האמונה הילדותית. אדרבא, זו תהיה התשובה לאלו שלא התבגרו מספיק. גם הרמב"ם, עם עולם כמנהגו נוהג, מדבר על בניית בית המקדש ואני מוסיף ועל כל הניסים שהתרחשו בו על כל צעד ושעל.
אין חובה אמנם לקבל את 'נבואתי' אבל היא אינה סותרת את חזון הנביאים והיא מציעה בכל אופן פירוש למציאות. 

—————————————————–
הרב:
קשה לי לנהל כאן את הדיון כי הוא ארוך ודורש הגדרות וניתוח לוגי מפורט. אני חושב שאתה טועה מאד כבר ברמה המושגית (אם הוא מנהל הכל דרך החוקים, זה מה שנקרא שהוא לא מתערב. כל השאר זו סמנטיקה). את כל זה אני מפרט בספרי ועונה לכל  הטענות הללו, וקשה להאריך כאן.
אני לא ממש מתרשם מציטוטים של הכוזרי, ובוודאי לא של הרב אבינר ואפילו לא של חז"ל (בספר אני מסביר למה יש להם סמכות רק בהלכה ותו לא, וגם שם לא בגלל שהם תמיד  צודקים אלא כי קיבלנו עלינו את סמכותם). גם אם הם סוברים כך (ולדעתי חז"ל לא סברו כך, בטח לא כולם) אני חולק עליהם בעניין זה. ואם אני יווני אז אני יווני. כותרות ותיוגים אינם טיעונים.
אבל כל הציטוטים כאן בהחלט מתארים את עמדתי לאשורה.
———————————————————
שואל:
אם מנהל הכל דרך חוקים שהוא חוקק והוא גם מתערב בהם מעת לעת, בהגדרה זה נקרא שאינו מעורב? אתמהה! אבל ניחא, נאמר שזה עניין של הגדרה,  איזו הגדרה תתן ליחס שלו אליבא דשיטתך? 'עזב את הארץ'? הכיצד? 
—————————————————-
הרב:

טענתי היא שבניגוד למחשבה המקובלת אלוקים לא מרפא חולים ולא מתיר אסורים (אלא אולי במקרים מאד נדירים. וגם זה ספק רב בעיניי). לכן אין טעם להתפלל אליו על צרכים כאלה ואחרים אלא במקרי קיצון כשאין מוצא אחר, וגם לא להודות לו על ריפוי או כל "נס" אחר(ראה בטור האחרון באתר שלי על חוק המספרים הקטנים). טענתי היא שחוקי הטבע הם שקובעים מה יקרה, וגם אם הקב"ה קבע אותם (שזה כמובן מקובל עליי לגמרי) ואולי אפילו מפעיל אותם עד היום (מה שספק אם אומר משהו לדעתי) עדיין אין חריגות מהם. לכן השאלה הפילוסופית האם הוא מפעיל אותם כל הזמן או שהם פועלים בעצמם לא ממש חשובה. זו סמנטיקה. הטענה המהותית היא שאין חריגה מהם (למעט מקרים נדירים, כולי האי ואולי), ובמובן הזה היום אנחנו על טייס אוטומטי ולא תחת ידי הקב"ה.
"עזב ה' את הארץ" נשמע לי תיאור לא רע של התמונה הזאת. אבל איני רואה טעם להתווכח על מינוח וביטויים.

——————————————— 

שואל:
תודה על ההבהרה. כחבר אוהב אני אומר לך  שהמינוחים חשובים. ראה כיצד הבהרנו את העניין עצמו והוא לא נמצא במחלוקת. אני מכיר אותך , אחרים אולי פחות. למשפט הנוראי הזה יש קונוטוציה שלילית ומשמעות נוראית באשר לשואה. אתה מושך אש גם בלי המינוחים. אני יודע שלא איכפת לך והעיקר היא האמת. לא מנסה חלילה לחנך או להטיף.   
——————————————
הרב:

להיפך, דבריי אמורים בעיקר בקשר לשואה. אכן עזב ה' את הארץ. אין לו שום קשר לשואה. עשו אותה הנאצים בהחלטה שלהם.