מה זה העניין של עזב ד את הארץ?

שו”תקטגוריה: אמונהמה זה העניין של עזב ד את הארץ?
ג' שאל לפני 3 שנים

שלום הרב,
להלן דיון שאולי יעניין אותך:

 
מה זה העניין שמופיע שם לגבי “עזב ד את הארץ”? מהיכן זה לקוח?
 

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

זה לקוח מתושבע”פ (שיעור שנתתי בכולל). טענתי היא שמהלך העולם הוא לפי חוקי הטבע והקב”ה לא מנהל אותו. הוא לכל היותר מתערב לעתים רחוקות, אם בכלל. אמנם פעם הוא כנראה כן היה מעורב, אבל כמו שתמו הנסים והנבואה, תמה גם המעורבות שלו. לכן למשל השואה אינה עונש על משהו אלא החלטה של הנאצים לרצוח יהודים.
ראה קצת כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9-%D7%90%D7%97%D7%A8-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D/
———————————
שואל:

תגובה לעיקרי הטענה שלך
אני חושב ששורש ‘הבעייה’ נמצא בהבדל העצום של דבריך בין הפתיח הפרטי כפי שכתבת לי במייל לבין סיכום הדברים כפי שיצאו לאודיה. באותו הנושא עצמו אתה ‘מזעזע’ פעם אחת ופעם שנייה אתה ‘שקול והגיוני’.
א. דברי הסבר שלך שצורפו למייל
” זה לקוח מתושבע”פ (שיעור שנתתי בכולל). טענתי היא שמהלך העולם הוא לפי חוקי הטבע והקב”ה לא מנהל אותו. הוא לכל היותר מתערב לעתים רחוקות, אם בכלל. אמנם פעם הוא כנראה כן היה מעורב, אבל כמו שתמו הנסים והנבואה, תמה גם המעורבות שלו. לכן למשל השואה אינה עונש על משהו אלא החלטה של הנאצים לרצוח יהודים.”
ב. דברי הסיכום שלך לאודיה
” תשובתי לאודיה, אם כן, היא שאלוקים נמצא בכל דבר עליו אנחנו מסתכלים. אין לו צורך ורצון להתגלות, כי הוא מתגלה לפנינו כל העת. בעידן של האנושות הבוגרת ההתגלות הזאת לא נעשית דרך ניסים ואירועים טרנסצנדנטיים, אלא התגלות דרך החוקים וההתנהלות הטבעית, ודרך הנורמות והערכים שהוא נתן לנו בתורתו. אלו שלא רואים זאת, נדרשים פשוט להתבגר. ואלו שכן רואים זאת, בודאי לא צריכים להתרפק על רומנטיקה ילדותית של קשר ניסי עם הטרנסצנדנטי” .
התייחסות לחלק א, הבעייתי מאוד בעיני:

  1. ” שמהלך העולם הוא לפי חוקי הטבע והקב”ה לא מנהל אותו” – זוהי הגישה הפילוסופית האריסטוטלית המפורשת שנגדה יצא בקצף ריה”ל,  (כמעט שפינוזית). הרב אבינר קורא לתפקיד שאתה מייעד לאל – “יושב ראש העמותה של היוניברס שמוזמן רק לחתימה על הדוח בסוף השנה”. הקב”ה לא מנהל את הטבע, אבל הוא מחוץ לעולם הטבע והוא הבורא  שלו. אם אתה מסכים עם זה, כלומר אתה מכחיש את היותך בעל עמדה שפינוזית, מדוע לקרא לכך “לא מנהל אותו”? מדוע לא לקרא לזה ” מנהל אותו באופן שנראה כאילו שאין מנהל”? בדיוק כפי שכתבת בחלק ב? אם אתה מסכים לניסוח זה, זה שורש ההבדל בין מה שאתה חושב לבין מה שאתה כותב או אומר.

בפארפרזה, גדולתו של האל בגישה היוונית מתבטאת בעוצמת ריחוקו (לא יודע, לא מכיר, וכו’)  לבין הגישה היהודית האומרת ” בעזרת השם החמין יצליח”, כלומר הכנסתו לסיר החמין מבטאת את גדולתו. אין ספור אמירות של חז”ל המבארות את הסתרתו כענווה או בלשון שלך (נוסח ב) כאל  אלוק מחנך.

  1. “לכל היותר מתערב לעתים רחוקות, אם בכלל“, מה פרוש מתערב? האם הסתרתו אינה התערבותו? בדימוי של המורה והתלמידים, יש ג’ מצבים: מורה בכתה, מורה שהשאיר טקסט כתוב  כשיעור אבל הוא נפקד, וכתה ללא מורה וללא טקסט מאת המורה. גם במצב ג’, שבו התלמידים שואלים, אז מה עלינו לעשות היום בהעדר מורה, זוהי התערבות סופר אקטיבית. כי הם נמצאים בכיתה הנמצאת בבית ספר והם מחוייבים למשהו. למה להוסיף את ‘אם בכלל’? זה נשמע נורא!!
  1. ” אבל כמו שתמו הנסים והנבואה, תמה גם המעורבות שלו”, מנין שהניסים תמו? מדוע לכרוך זאת לתום עידן הנבואה? וגם אם זה נכון, לקרא לזה “תמה המעורבות שלו”? אתה בכלל מבצע אידיאליזציה למצב ‘הסתר הפנים’ בעוד שהתורה מתייחסת לזה כאל עונש!!

4.” לכן למשל השואה אינה עונש על משהו אלא החלטה של הנאצים לרצוח יהודים.” היכן נעלמו שני מישורי ההסבר שלך? ומניין לך מה קורה במערכת השיקולים האלוקית? האם זה אינו נוגד את כל פרשת בחוקותי לדוגמה?
לעומת זאת, דברי הסיכום שלך לאודיה מתיישבים על הלב, אינם מעוררים אנטגוניזם, ונראה לי שהם גם משקפים את דעתך האמיתית כאשר אתה זונח לרגע את הרצון לזעזע או להיות ברור כשמש, כיוצא מגישתך הרציונאלית. אל תזלזל בשאיפה שדברים צריכים להיות מיושבים על הלב, כמובן לא חשבון אמירת האמת.
גם ברמה הפילוסופית העמוקה, אין באמת ניסים וטבע זה הכל עניין של מינוח, הכל מאת השם יתברך. השאיפה לבניין בית המקדש ולהחזרת מוסד הנבואה לאחר שהעולם הגיע לבגרות בלשונך, נראית מיותרת לשיטתך. אולם, למרות דברי הרמב”ם, סגירת המעגל נועדה לפי דעתי כדי לתת מענה לאותו חלק באנושות וביהדות החי את כל חייו תחת הרושם של הכל טבע. האם תרד אש משמים ביום חנוכת המזבח? האם הזהורית תפעל ביום הכיפורים? כן וכן, ולא יהיה בכך נסיגה אל מחוז האמונה הילדותית. אדרבא, זו תהיה התשובה לאלו שלא התבגרו מספיק. גם הרמב”ם, עם עולם כמנהגו נוהג, מדבר על בניית בית המקדש ואני מוסיף ועל כל הניסים שהתרחשו בו על כל צעד ושעל.
אין חובה אמנם לקבל את ‘נבואתי’ אבל היא אינה סותרת את חזון הנביאים והיא מציעה בכל אופן פירוש למציאות. 

—————————————————–
הרב:
קשה לי לנהל כאן את הדיון כי הוא ארוך ודורש הגדרות וניתוח לוגי מפורט. אני חושב שאתה טועה מאד כבר ברמה המושגית (אם הוא מנהל הכל דרך החוקים, זה מה שנקרא שהוא לא מתערב. כל השאר זו סמנטיקה). את כל זה אני מפרט בספרי ועונה לכל  הטענות הללו, וקשה להאריך כאן.
אני לא ממש מתרשם מציטוטים של הכוזרי, ובוודאי לא של הרב אבינר ואפילו לא של חז”ל (בספר אני מסביר למה יש להם סמכות רק בהלכה ותו לא, וגם שם לא בגלל שהם תמיד  צודקים אלא כי קיבלנו עלינו את סמכותם). גם אם הם סוברים כך (ולדעתי חז”ל לא סברו כך, בטח לא כולם) אני חולק עליהם בעניין זה. ואם אני יווני אז אני יווני. כותרות ותיוגים אינם טיעונים.
אבל כל הציטוטים כאן בהחלט מתארים את עמדתי לאשורה.
———————————————————
שואל:
אם מנהל הכל דרך חוקים שהוא חוקק והוא גם מתערב בהם מעת לעת, בהגדרה זה נקרא שאינו מעורב? אתמהה! אבל ניחא, נאמר שזה עניין של הגדרה,  איזו הגדרה תתן ליחס שלו אליבא דשיטתך? ‘עזב את הארץ’? הכיצד? 
—————————————————-
הרב:

טענתי היא שבניגוד למחשבה המקובלת אלוקים לא מרפא חולים ולא מתיר אסורים (אלא אולי במקרים מאד נדירים. וגם זה ספק רב בעיניי). לכן אין טעם להתפלל אליו על צרכים כאלה ואחרים אלא במקרי קיצון כשאין מוצא אחר, וגם לא להודות לו על ריפוי או כל “נס” אחר(ראה בטור האחרון באתר שלי על חוק המספרים הקטנים). טענתי היא שחוקי הטבע הם שקובעים מה יקרה, וגם אם הקב”ה קבע אותם (שזה כמובן מקובל עליי לגמרי) ואולי אפילו מפעיל אותם עד היום (מה שספק אם אומר משהו לדעתי) עדיין אין חריגות מהם. לכן השאלה הפילוסופית האם הוא מפעיל אותם כל הזמן או שהם פועלים בעצמם לא ממש חשובה. זו סמנטיקה. הטענה המהותית היא שאין חריגה מהם (למעט מקרים נדירים, כולי האי ואולי), ובמובן הזה היום אנחנו על טייס אוטומטי ולא תחת ידי הקב”ה.
“עזב ה’ את הארץ” נשמע לי תיאור לא רע של התמונה הזאת. אבל איני רואה טעם להתווכח על מינוח וביטויים.

——————————————— 

שואל:
תודה על ההבהרה. כחבר אוהב אני אומר לך  שהמינוחים חשובים. ראה כיצד הבהרנו את העניין עצמו והוא לא נמצא במחלוקת. אני מכיר אותך , אחרים אולי פחות. למשפט הנוראי הזה יש קונוטוציה שלילית ומשמעות נוראית באשר לשואה. אתה מושך אש גם בלי המינוחים. אני יודע שלא איכפת לך והעיקר היא האמת. לא מנסה חלילה לחנך או להטיף.   
——————————————
הרב:

להיפך, דבריי אמורים בעיקר בקשר לשואה. אכן עזב ה’ את הארץ. אין לו שום קשר לשואה. עשו אותה הנאצים בהחלטה שלהם.

מושה הגיב לפני 3 שנים

ערב טוב הרב
מצד אחד אתה אומר עזב ה’ את הארץ מצד שני אין לו קשר לשואה מצד שלישי אתה אומר אין השגחה אבל מה עם הצדק? אם הבורא מבקש מהשופטים שלנו לשפוט בצדק כאשר ראינו בפרשת משפטים, הכיצד הוא יעזוב עולמו ויסתיר פניו מהרשעים- אם אני לא טועה פעם שלישית אני משתמש היום בפסוק אם ה’ לא ישמור עיר שווא עמלו בוניו בו- האם הקב”ה מתעלם מהשמדתנו בגלל רצון הגרמנים? לא ייתן לעולם מוט לצדיק! אם הוא דורש מאיתנו צדק צדק תרדוף, קו”ח שהוא ינהג בצדק- נאה דורש נאה מקיים.

אף אב לא יניח בנו בכורו להשגחת הס”א..קו”ח לא הבורא.
אם אתה עדיין חושב שה’ עזב ארץ ולא משגיח אז מה הסיבה לדעתך, מתי זה התחיל, ואיך אנחנו יכולים להחזרת ההשגחה במיידי.
מה הרב יכול לאמר בנוגע לזה על כי מפני הרעה נאסף הצדיק- האם יש קשר להשגחה ולעזיבה?
מהסיפור של איוב ראינו שה’ לא נתן לסטן לגעת בנשמתו וזה ברור שנשמת כל איש ביד ה’ היא! מה הרב יכול לאמר להגנתו?

מושה הגיב לפני 3 שנים

כבוד הרב מיכי – היפנית אותי לשו”ת, קראתי ונשארתי קרח.

אני יכול להגיד שאני בשלי נשארתי, אני לא חושב שה’ עזב את הארץ, ומי שמרגיש כך, לא ישרוד ! אדגים:
מחקרים רבים מראים שכשיש לך במשהו לאחוז בין אם זה משהו גשמי או רוחני * (כסף או רכוש או תועלתנות או סיפוק או תקוה או הנאה וכולי) אז אתה מצליח לשרוד יותר טוב. אדם שאין לו אמונה אין לו סיבה להבין מה הוא עושה כאן? [איך אמר המשורר (מה אני צריך קוביות שחורות?) או כל מצווה אחרת לקיים..] לעומת זאת בעלי האמונה בדבר כ”כ נכון ואמיתי, חי , טוב ורב חסד ואמת, נותן התורה, בורא העולם מלא דבר, גומל טוב לטובים ומשלם על יתר עושה גאווה. הוא נותן להם כוח, וסיבה לחיות, לא בשביל הקוביות השחורות, אלא צריך לעשות משהו כדי לזכות במשהו (קיום מצוות מזכה אותנו בעו”ה הצפון).

אם אנשים מאמינים בו יתברך שמו לעד, ולא יודעים את מקומו, הרי כבר אמר לנו: איזה בית אשר תבנו לי גו’ ואל זה אביט אל עני ונכה רוח וחרד על דברי” — אל תחפשו את ה’ – הוא ימצא אותכם בתנאי שאתם חרדים לדברו. מה יותר טוב מזה? – הוא לא צרייך ווייז ולא GPS . למה לו למצוא אותכם? כדי שלא תחפשו אותו. הוא מונע ממכם את הטורח הכלול בזה.

בנוסף לכך הבטיחנו : “בכל דרכיך דעהו— והוא יישר אורחותיך”. כדאי לקרא הפרק הבא:

https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%9C%D7%99_%D7%92/%D7%98%D7%A2%D7%9E%D7%99%D7%9D#.D7.95

(*) אנשים בשואה שרדו רק כי קיוו לישועה, כח התקווה השאיר אותם בחיים. זאת הדוגמא.

לסיכום,

אנחנו כלואים בתוך ברית שאנחנו לא יכולים לברוח ממנה. שובו אלי ואשובה אליכם אמר ה’ צבא-ות, למימי אבתיכם סרתם מחקי ולא שמרתם שובו אלי ואשובה אליכם אמר ה’ צבאות ואמרתם במה נשוב ח היקבע אדם אלהים כי אתם קבעים אתי ואמרתם במה קבענוך המעשר והתרומה ט במארה אתם נארים ואתי אתם קבעים הגוי כלו י הביאו את כל המעשר אל בית האוצר ויהי טרף בביתי ובחנוני נא בזאת אמר ה’ צבאות אם לא אפתח לכם את ארבות השמים והריקתי לכם ברכה עד בלי די יא וגערתי לכם באכל ולא ישחת לכם את פרי האדמה ולא תשכל לכם הגפן בשדה אמר ה’ צבאות יב ואשרו אתכם כל הגוים כי תהיו אתם ארץ חפץ אמר יהוה צבאות    יג חזקו עלי דבריכם אמר ה’ ואמרתם מה נדברנו עליך יד אמרתם שוא עבד ה’ ומה בצע כי שמרנו משמרתו ? (מה אנחנו צריכים קוביות שחורות למשל?)

בקיצור קרוב ה’ לכל קוראיו – לכל אשר יקראוהו באמת, רצון יראיו יעשה ואת שועתם ישמע ויושיעם.

הצעה: המשורר האמיתי אמר שיויתי ה’ לנגדי—-ת מ י ד, כי מימיני בל אמוט!

אז נדברו יראי ה’ איש את רעהו ויקשב יהוה וישמע ויכתב ספר זכרון לפניו ליראי ה’ ולחשבי שמו יז והיו לי אמר ה’ צבאות ליום אשר אני עשה סגלה וחמלתי עליהם כאשר יחמל איש על בנו העבד אתו יח ושבתם וראיתם בין צדיק לרשע בין עבד אלוהים לאשר לא עבדו    יט כי הנה היום בא בער כתנור והיו כל זדים וכל עשה רשעה קש ולהט אתם היום הבא אמר ה’ צבאות אשר לא יעזב להם שרש וענף כ וזרחה לכם יראי שמי שמש צדקה ומרפא בכנפיה (כדאי לקרוא כל הפרק שוב https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%9B%D7%99_%D7%92/%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%91#.D7.96

מי שרחוק ממנו – זה הזמן להתקרב- עבדו את ה’ ביראה וגילו ברעדה. אל תהיו כאבותיכם דור סורר ומורה- דור לא הבין דרכי

עמיר חוזה שאל:
למה לא התגלו טעמי המצוות? אולי כדי שנעבוד את ה’ בתמימות בלב שלם-השלך על ה’ יהבך והוא יכלכלך לא יתן לעולם מוט לצדיק או/ו כדי שנחפש בעצמנו. וגם על זה נקבל שכר. גדול העובד מאהבה מעובד מיראה כי העובד מיראה מחשבתו לתועלתו להנצל מצרה וצוקה. ועבדהו בלב שלם ובנפש חפצה. ויש כאלה שעונים בהתחכמות טעמי המצוות הן הן השמירה על גופינו שמור מצוות הקוביות- ידיך תשמרנה, לך לעשות מצווה, ורגליך ישמרו, לך ללמוד תורה – ופיך ישמר, ועל זו הדרך, לכל מצווה יש אבר הקשור בה. היש טעם יותר נפלא מזה? כמו שהאדם עץ השדה כך הפירות והעלים והמשקין יש להם טעם ורפואה וסגולה לריפוי ולתועלת בריאות הגוף. ברצונו כמובן.
מה תפקידן של הקוביות השחורות? כתוב מפורש: והיה לך לאות על ידך ולזכרון בין עיניך למען תהיה תורת ה’ בפיך. למען תהיה תורת ה’ בפיך.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

מושה, שאלת השרידות אינה בהכרח קשורה לשאלת האמת. קשה לשרוד פסיכולוגית גם בלי לדבר לשון הרע או לאכול עוגות קצפת. זה לא אומר שזה בהכרח טוב או בריא.
(הערה: כדאי לכתוב קצר וממוקד יותר. קשה להתייחס לאורך כזה, מה עוד שחלק נכיר ממנו לא באמת נחוץ לטיעון או לשאלה)

אריאל הגיב לפני 2 שנים

הרב,
הרבה מים עברו כאן. דבר אחד שלא ראיתי הוא מדוע נקודת המוצא שלך הוא שאין השגחה פרטית לפי רמות שונות כתפיסתו של הרמב”ם והרמבן” ?

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

זה מוסבר במקומות אחרים (חפש באתר). אין בזה תורה גדולה, פרט לכך שלא רואים מאומה מזה ופרט לזה שזה סותר את התפיסה המדעית שחלקיקים לא נעים בלי שיש לכך סיבה פיסיקלית.

השאר תגובה