סיפור תיבת נח

שו”תקטגוריה: כלליסיפור תיבת נח
דן שאל לפני 5 שנים

שלום כבוד הרב,
רציתי לשאול כיצד אתה קורא את סיפור תיבת נח – האם כמיתוס ומשל? האם כאמת מדויקת? איפשהו ביניהם?
תודה מראש.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

איני יודע. שלושת האפשרויות קיימות. אבל זה לא ממש משנה, שהרי העיקר הוא המסר ולא ההיסטוריה.
רק אעיר שתמיד היה תמוה בעיניי שאנשים מביאים ראיה לכך שמדובר במיתוס ולא בתיאור היסטורי מכך שהסיפור הזה נפוץ בספרות העתיקה (בשומר ואכד, כמו גילגמש). בעיניי זה לא מוכיח כלום, ואם בכלל אז יש כאן ראיה לסתור. אם הסיפור מופיע בספרות אחרת זה דווקא תומך בטענה שיש בו ממש היסטורי (הדמיון לתיאור המקראי הוא חזק למדיי). אבל כאמור זו הערה צדדית, שכן השאלה הזאת לא באמת חשובה.

דן הגיב לפני 5 שנים

תודה על התשובה.
אני תוהה לעצמי האם האמירה שבתנ”ך העיקר הוא המסר וההיסטוריה תפלה לעומתו, היא אמירה שנאמרת לאחרונה בגלל שאנו נוכחים לצדקת המדע, או שמא האמירה הזו נאמרת ללא קשר(ישיר לפחות) אל המדע. תוכל לבאר זאת?

מושיהו הגיב לפני 5 שנים

לא היה צריך להתחיל את המקרא אלא מהמצווה הראשונה שנמצאת בשמות פרק י”ב החודש הזה לכם.

מדרש, רש”י הראשון על התורה.
הדברים פשוטים.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

שלום רב. ראשית, יפה ענה מושיהו. כבר ברש”י הראשון מוצא לנכון להבהיר שעיקרה של התורה הוא המצוות ולא הסיפורים (אם כי אין להסיק מכאן בהכרח שהסיפורים אינם נכונים היסטורית).
שנית, ברור שהאמירה הזאת מתחזקת באחרונה לאור הגילויים המדעיים וההיסטוריים. תוספת ידע מוסיפה דעת, וייתכן שמה שפספסו קדמונינו נגלה לעינינו בגלל התקדמות הידע.
אמנם יש פה ושם התבטאויות כאלה עוד לפני המצוקות המודרניות. הרמב”ן כותב על פרשת הבריאה שאינה תיאור עובדתי. הרמב”ם דגל בשיטה שהרבה מסיפורי המקרא הם חלומות או משלים (וכך לגבי אגדות חז”ל. ראה הקדמתו לפ’ חלק, שם הוא עומד על שלוש כתות ביחס לעובדתיות של האגדות). הדבר התחזק יותר אצל האלגוריסטים (ידעיה הפניני), שהחרימם הרשב”א. כן כתב גם ר”י הוטנר באיגרת (שמובאת בתחילת ספר בינו שנות דור ודור), לגבי גניזת הדעת (הוא מדבר על מחלוקות במציאות לגבי מה שהיה במקרא).
ראה בענין זה את מאמרי על מיתוס ואמת היסטורית באתר: https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA/

דן הגיב לפני 5 שנים

תודה, קראתי את המאמר והחכמתי.
יש לי 2 שאלות כעת:
1. כתבת במאמר שבאמת יש חשיבות לאמת ההיסטורית כי בלעדיה אי אפשר לחנך באמת וכו'(תקן אותי אם אני טועה). אם כן, סיפורים כגון סיפור האדם הראשון ובריאת העולם, או גם סיפור תיבת נח, אם הם לא התרחשו באמת כפי שהם מתוארים, כיצד ניתן לחנך על פיהם כפי הראוי? או שמא עלינו באמת לנתק בין ההיסטוריה למיתוס כפי שעושים הפוסטמודרניסטים?
2. האם יש “להאשים” או “להוכיח” אדם שמתוך גילויי המדע וההבנה שהסיפורים שבתורה הם מיתוסים שלא התרחשו כפי שהם מתוארים, בוחר לעזוב את היהדות? או שאין לנו טענה עימו?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

שלום רב.
1. בריאת העולם או תיבת נוח אינם מיתוס חינוכי ישיר (יש לו השפעות אבל זה לא כמו העקידה או מעשיו של אברהם). אני לא טוען שלא ייתכנו מיתוסים מחנכים במובן הפוסטמודרני, אלא שהמיתוסים המרכזיים שעליהם מבוסס החינוך שלנו צריך להיות להם לפחות גרעין ריאלי. ייפוי או תוספת של פרטים ניתן לעשות תמיד.
2. כך הרי כתבתי נגד הרשב”א, שלא סביר לדרוש מאדם שמגיע למסקנה שמדובר במיתוסים שיוותר על כך מסיבות חינוכיות. מאידך, העובדה שלא מדובר באירועים היסטוריים אינה סיבה שמצדיקה נטישה.
אבל ככלל, כל אדם שפועל כפי שהוא מבין למיטב שיפוטו אין ולא יכולה להיות לאף אחד שום טענה נגדו.

דן הגיב לפני 5 שנים

למה הסיבה שלא מדובר באירועים היסטוריים לא מצדיקה נטישה? אם התברר לי שהתנ”ך לא מדויק היסטורית, זה לא עלול(או אולי אמור) להוביל אותי למסקנה שהוא לא באמת ניתן מאת האל?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

לא. אלא אם הנחתך היא שמדובר בתיאור היסטורי, ואז אם הוא שגוי כנראה שהוא לא ניתן מלמעלה. אבל אם מראש מטרתו היא לחנך אז מדוע האמינות ההיסטורית-עובדתית היא חשובה או מעידה על משהו? הרי זה כל הוורט של המיתוס שעליו אנחנו מדברים כאן.

דן הגיב לפני 5 שנים

אז מדוע התורה הוצגה לכתחילה כאמת לאמיתה(הרי עם ישראל האמין שבריאת העולם המתוארת בתורה היא האמיתית, לא?)? למה שלא תהיה מוצגת לכתחילה כסיפור שמטרתו לחנך?
או שאולי היא כן הייתה מוצגת כך?

דן הגיב לפני 5 שנים

(‘אמת לאמיתה’ הכוונה לאמת היסטורית)

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

לא הבנתי מה פירוש הוצגה או לא הוצגה, ומה זה “לכתחילה”. ניתן לנו טקסט, ועלינו להבין לבד מתי הוא מתאר מציאות ומתי זהו מיתוס מחנך. האם ספר אחר מסביר כל פעם מתי הוא מתאר עובדות ומתי הוא משתמש במשלים חינוכיים? אולי פעם חשבו שהמשמעות היא עובדתית (אם כי הרמב”ן כבר כתב שלא), וכיום לא. מה הבעיה בזה?

דן הגיב לפני 5 שנים

איך זה מסתדר עם ירידת הדורות? לכאורה כיום אנחנו יודעים(או מתיימרים לדעת) למה באמת כיוונה התורה בסיפורים שלה. זה לא אומר שאנו מבינים את התורה טוב יותר במובן מסוים?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

יחסי למיתוס של ירידת הדורות הוא מאד מסוייג. אני לא מאמין שהיתה ירידה אמיתית. בשער השלישי של שתי עגלות הסברתי שלכל היותר יש ירידה באינטואיציה ההלכתית בגלל ההתרחקות מהמקור (הר סיני), וגם בזה איני בטוח. כמו שהתקדמנו במדע אין סיבה לא להניח שהבנתנו בתורה שניזונה מהידע הזה לא תתקדם.
אני חושב שהמיתוס הזה נוצר עבור רפי השכל שלא מבינים שמחויבות לתלמוד לא חייבת להתבסס על כך שהוא לא טועה או שהוא נכתב ברוח הקודש. המחוייבות לתלמוד היא בגלל שהוא התקבל כחוק המחייב (כמו שכותב הכס”מ בתחילת פ”ב מהל’ ממרים). בדיוק כמו המחוייבות לחוקי הכנסת. לכן רוצים להסביר שהתלמוד לא טועה ושהקדמונים היו שרפי מעלה, כדי לשכנע אנשים להישאר מחוייבים. הדבר דומה בעיניי למי שיאמר לי שבכנסת יושבים מלאכי מרום, כדי לשכנע אותי לציית לחוק. לילדים יש צורך בהסברים כאלה, אבל מאנשים מבוגרים אני מצפה ליותר.

דן הגיב לפני 5 שנים

מה זה אומר על היחס שלנו לגמרא? אם מצאנו משהו שלא מתאים לתקופה שלנו(כמו למשל היחס לנשים), האם עלינו לחרוק שיניים ולא לעשות דבר מפני שקיבלנו זאת עלינו כחוק המחייב?
או שאולי יש פרצות כלשהם?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

ראשית, צריך להשתכנע שזה באמת לא מתאים לדורנו, כלומר שהפסול של נשים לעדות הוא בגלל פרמטר שבאמת השתנה מאז להיום (זה לא פשוט להוכיח דבר כזה). אם אכן נשתכנע וייוצר קונצנזוס סביר בין חכמי דורנו אז במצבים מספיק חד משמעיים יש אפשרות לחרוג מהכלל כמו מכל כלל הלכתי (כללי ההלכה אמורים להתיישם באופן גמיש ולא ראש בקיר). ראה מאמרי על שינויים בהלכה כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%96%D7%A8%D7%94-%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%97%D7%A1-%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%95/

ישראל הגיב לפני 5 שנים

מיכי שלו’.
אשמח אם תואיל להסביר מה התכוונו בעלי הגמ’ באמרם:
אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ואם הם בני אדם אנו כחמורים.
או מה שאמרו: אנן כאצבע בקירא לסברא ?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

לכאורה הם התכוונו לירידה ברמה התורנית ובהבנה. כעת יש שלוש אפשרויות:
1. כוונתם כפשוטה. אז אני לא מסכים לדבריהם בזה.
2. כוונתם שיש ירידה במובן של הקליעה לאמת ההלכתית (אינטואיציה הלכתית מפותחת). לזה אני כמובן מסכים.
3. יש מצבים שבהם חכמים אומרים משהו למטרות חינוכיות ולא מתארים עובדות כפשוטן. כשהם מדברים עם אנשים שיש להם נטייה לסטות מהנחיות הדורות הקדומים אומרים להם שהראשונים כמלאכים. פירוש: צריך להתייחס אליהם כאילו היו מלאכים לעומתנו. כעין זה “כללותיה ופרטותיה מסיני” היא אמירה נורמטיבית ולא היסטורית. יש להתייחס לחידושי תושבע”פ כאילו כולם נמסרו בסיני. וכן כתבו תוס’ שלשון הלמ”מ נאמר גם על הלכות דרבנן אם רוצים לחזק אותן שהן מחייבות וחזקות כמו הלמ”מ.

כעת מצאתי דיון שעוסק בזה (ומביא שתי תפיסות):
http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%96%22%D7%9C_%D7%91%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%A7%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94

ישראל הגיב לפני 5 שנים

תודה.

דן הגיב לפני 5 שנים

מאמר מצויין. האם זה לא מהווה בעיה/מכשול שהמאירי הוא דעת יחיד? אמרת שצריך שיווצר קונצנזוס סביר בין חכמי הדור, אך אם המאירי הוא יחיד בדעתו נראה לכאורה שהסבירות להיתכנות הסכמה שכזו נמוכה ביותר.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

זה אכן מכשול. מבחינתי גם אין צורך במאירי, והאמת תורה דרכה. כלומר הייתי אומר אותו דבר גם בלי דבריו (כמו שהוא עצמו עשה בלי מישהו שקדם לו). ולכן יחסי האישי לגויים כיום הוא שונה.
אבל אם צריך לקבוע הלכה ציבורית זו שאלה אחרת, וכאן יש חשיבות לקונצנזוס. אבל בפרקטיקה כל הפוסקים סבורים כך, הם רק לא מודים בזה (ומשתמשים במינוח של אין ידינו תקיפה, דרכי שלום, מראית עין, חילול השם וכדומה). בקשר לכשרות נשים לעדות זו שאלה אחרת שכן מדובר במערכת המשפט ההלכתית, ולכן כאן לא סביר לעשות צעדים חד צדדיים על ידי אדם בודד.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

ישראל, כעת נזכרתי בגמרא ב”ב בסוגיית חוזר וטוען, שם מצאנו (לא ע”א):

זה אומר של אבותי וזה אומר של אבותי האי אייתי סהדי דאבהתיה היא והאי אייתי סהדי דאכלה שני חזקה אמר רבה מה לו לשקר אי בעי א”ל מינך זבנתה ואכלתיה שני חזקה א”ל אביי מה לי לשקר במקום עדים לא אמרינן.
הדר א”ל אין דאבהתך היא וזבנתה מינך והאי דאמרי לך דאבהתי דסמיך לי עלה כדאבהתי טוען וחוזר וטוען או אין טוען וחוזר וטוען עולא אמר טוען וחוזר וטוען נהרדעי אמרי אינו טוען וחוזר וטוען…

ולהלכה פסקינן דחוזר וטוען כעולא. ודוק היטב.

השאר תגובה