ספקנות והסברים פסיכולוגיים

שו”תקטגוריה: אמונהספקנות והסברים פסיכולוגיים
יאיר שאל לפני 12 חודשים

שלום הרב,
השאלה שלי כאן מתעוררת בעקבות תשובה שראיתי אצלך בפוסט אחר אבל היא לא קשורה ישירות שם לכן אני שואל אותה בשאלה חדשה.
קיימת שאלה ספקנית כלפי הנחות היסוד שלנו, למשל מי אמר שהחושים והמחשבה שלנו אמינים. אך רציתי להגדיל את השאלה הזאת קצת יותר כך שניתן להוסיף ולהקשות עוד, שכל מערכת חישה שתהיה לנו נניח שהיא אמינה. כך שתמיד תתפתח אצלנו ההבנה שמערכת החישה שלנו אמינה. (הרי לא נוכל להבדיל בין מערכת אמינה ללא) ממילא לא ניתן לתת אמון בכך שנראה לנו הגיוני שהמערכת שלנו נכונה. וחשוב לזכור שרוב המערכות האפשריות הינם ייצרו תוצאות לא אמינות.  ממילא סביר להניח שדווקא המערכת שלנו לא אמינה.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 12 חודשים

אין לי תשובה לשאלות ספקניות. הרי גם על התשובה שאתן תוכל לשאול מי אמר שהיא נכונה. אולי אני רק חושב כך וזו לא האמת? אין טעם לדון עם ספקנים וספקנות.

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

יש הבדל בין ספקנות כלפי כלי החשיבה שכורתת את העץ שעליה היא נשענת. לבין ספקנות על מערכות החישה.

הרעיון בשאלה היא שאם כל מערכת חישה (אמינה או לא) תפתח תחושת אמון בה. לא ניתן יהיה להשתמש בתחושת האמון שאנו נותנים במערכת כראיה לטובתה.

ב. אשמח לדעת מה הכוונה של הרב כחוויה בלתי אמצעית? זהו מושג שהרב מעלה אותו רבות בנושאים אלו.

mikyab123 הגיב לפני 12 חודשים

א. לא רואה שום הבדל.
ב. מה לא ברור?

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

א. יש הבדל ענק. כאשר אדם מערער על מערכת החשיבה. הוא מערער מכוח החשיבה עצמה. כך שבמידה והוא מערער עליה הוא לא יכול לעשות זאת. (כורת את העץ שבו הוא עומד/משתמש)
אך כאשר אדם מערער על מערכת החושים הוא יכול לערער מכח מערכת חשיבה תיקנית.

ממילא אם רובם ככולם של מערכות החישה יפתחו אצלנו תחושה של מתן אמון בהם, לא ניתן להשתמש בטענה שמה שאני חווה נראה לי כנכון בשביל לנסות להוכיח שהוא כנראה אכן נכון!

ב. האם כוונה שקיימת מעין מערכת בקרה שחווה את העצם שנמצא במציאות. וכן חווה את הפלט ממערכת החישה שלו ורואה ששתיהם זהים. וכך מסיקה שזה נכון?

פ הגיב לפני 12 חודשים

כל עוד היא עקבית זה לא ממש משנה אם היא אמינה או לא, אם היא מייצגת מציאות או אשליה. מאי נפקא מינה?

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

נפק”מ לקידושי אישה. ולאמת. ולמשמעות. ועוד מלא. אם יש לך הבנה סבירה ורצינית שהכל לא נכון, לא תראה בכך נפק”מ? אם אכן אתה לא רואה, דומני שאתה חולה.

mikyab צוות הגיב לפני 12 חודשים

יאיר,
א. אדם לא יכול לערער ולא לתקף את מערכת החישה מכוח חשיבה. על העולם אנחנו לומדים באמצעות תצפיות. או שאתה מאמין להן או שלא. גם הערעור מכוח האבולוציה מבוסס על עובדות (האבולוציה היא תחום מדעי, ותוצר של תצפיות). לכן אין הבדל בין ערעור על החשיבה לערעור על החושים. שניהם ספקנות גרידא, ואין טעם לדון עם ספקנים ובספקנות.
ב. כוונתי שיש לי תפיסה בלתי אמצעית של משהו, וזהו. הניסוח לגבי מערכת ברה שעושה השוואות לא מועיל כאן, מפני שאתה יכול כעת לשאול את אותן שאלות על מערכת הבקרה עצמה. שוב אומר לך שזו שאלה ספקנית שאיני רואה טעם לעסוק בה.

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

א. אם ככה מדוע הרב מאמין לתצפיות הרי לעולם לא פגשת את הדבר כשלעצמו רק דרך הפריזמה של העיניים.
למעשה אתה מקבל הנחת יסוד שרירותית ללא שום בסיס.
ב. אכן. אך מדוע אינך רואה טעם לעסוק בה?

mikyab צוות הגיב לפני 12 חודשים

א. כל הנחת יסוד מתקבלת “ללא בסיס”. מי שרוצה בסיס לכל הנחותיו יישאר בלי הנחות (כי הבסיס עצמו הוא ללא בסיס). האינטואיציה היא הבסיס שלי, ואם תתמה על אמוני באינטואיציה, אני כבר עונה: ככה.
ב. בגלל מה שהסברתי. ראה סעיף א.

כאמור, אני לא אדון בשאלת הספקנות. אם אתה ספקן – אז לבריאות. ואם לא – אז עוד יותר בריאות.

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

אני מצליח להבין את מי שיאמר, שנראה לי שמערכת החישה שלי אמינה יותר מאשר לא אמינה. הרי סוף סוף אין לנו כלים אחרים להעזר בהם ואין לו לדיין אלא מה שעיני שכלו רואות.

אבל לקבל סתם תצפית על העולם כאמינה ללא שום סיבה. נשמעת כדבר שרירותי לחלוטין.
העניין הוא שההתקפה שלי פה פונה לאותו אדם שסביר לו שמראה עיניו נכון והוא מצדתק בכך שזה נראה לו כנכון. כאן הטענה שלי היא שכל מערכת חישה תפתח אותה תחושת אמינות – הרי לעולם לא ניתן להבדיל בין אמת לשקר כאשר אינך פגשת בשניהם. ממילא לא ניתן להשתמש ביכולת זאת.

משל קצת מוזר לדבר, אם תמיד כאשר אדם מגיע לחוף הים הוא רואה ציפור בשמיים(גם כאשר ידוע שאין כזאת). עכשיו כאשר הוא נמצא על חוף הים ורואה ציפור האם יש לו סיבה לתת אמון שאכן קיימת ציפור בשמיים ולא מדובר רק בהזיה?

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

האם הרב דילג בטעות על ההודעה? לא מסכים עם משל חוף הים שלי?

ד הגיב לפני 12 חודשים

משל חוף הים לא קשור שכן שם (לדבריך) ידוע שהציפור לא באמת קיימת. לעומת זאת לאף אחד לא ידוע שהעולם הוא אשליה.
ד”א, מוזר שאתה שואל את הרב אם הוא דילג על השאלה. הוא הרי אשליה (לפי משל חוף הים שליט”א) ומה יש לצפות ממנו לקרוא תגובות כאן

mikyab צוות הגיב לפני 12 חודשים

ד, זו לא הייתה שאלה אליי, אלא לעצמו. כנראה שהדמיון בוגד בו מדי פעם. 🙂

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

כשלא יודעים לענות אז עוברים לזילזול.
פלורליזם לתפארת.
ואני אזכיר שוב, אם כל מערכת תיצור אותה תחושת אמינות לא ניתן לסמוך על כך שקיימת תחושת אמינות לתצפית ולהניח שהיא אכן כזאת.

mikyab צוות הגיב לפני 12 חודשים

שלום יאיר.
צר לי אם נפגעת, ועוד יותר צר לי שאתה חושב שזה נעשה בגלל שאין מה לענות.
לא נותר לי אלא לומר על דבריך בהודעה האחרונה שמעולם לא אמרתי שאני פלורליסט. כמה פעמים כבר הסברתי שאני לא. אני סובלן, אבל כפי שההסברתי גם לסובלנות יש מחיר שבו קונים או מרוויחים אותה. ראה על כך במאמרי כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%91%D7%9C%D7%A0%D7%95%D7%AA/

מעבר לזה שכבר עניתי לך ומעבר לזה שכבר נענית גם על ידי ד (וזו תשובה לגמרי רצינית ולא מזלזלת, אלא שהיא נכתבה בציניות), כבר הסברתי לך כמה פעמים ואחזור שוב שלא אדון בספקנות רגילה. מה שאתה מעלה שוב ושוב ושוב הוא עוד פעם ועוד פעם ספקנות רגילה.

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

ספקנות רגילה היא כאשר אדם מעלה סתם טענת ספק ללא שום בסיס.
פה הספקנות היא שונה לחלוטין, אמנם אכן אין בסיס לספקנות (כפי שאין אין בסיס). אך היא טוענת שלא ניתן להשתמש בהנחה שהנחת היסוד נראית כסבירה. ואני אסביר,
קיים פרמטר מאוד חשוב בקבלת הנחת יסוד והיא שאנו חושבים שאכן ההנחות הללו סבירות.

אך ההתקפה שלי היא בדיוק כלפי החלק הזה. שאם כל מערכת אף לא אמינה תפתח תחושת אמון ממילא לא ניתן לתת אמון בסבירות של ההנחת יסוד.

אולי כדי שהרב יבין זאת ניתן לומר שקיימים שתי דרגות של הנחות יסוד. א. קיומי ושאני בעלת הבנה ושיקול דעת. ב. הנחות שבאות על ידי תצפית מדברים חיצוניים לי. כל ההתקפה שלי היא פה על ב’. שאת הנחות בב’ מקבלים ע”י א’. הם לא עומדים לעצמם וגם הרב מסכים לכך שהזכיר שמדובר בתצפית.
אני חושב שזה פשוט ודומני שגם דקארט טען זאת כאשר ערער על כל מה שמסביבו דייקא.

d הגיב לפני 12 חודשים

התשובה הפשוטה היא שברירת המחדל שלנו היא לקבל את החושים, וכנראה הטיעון שלך לא חזק מספיק כדי לגרום לנו לזוז ממנה

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

אבל ברירת המחדל כפי שהזכרתי תהיה לקבל כל חוש מזוייף ככל שיהיה. (לכא’ כל עוד הוא קוהרנטי)

י.ד. הגיב לפני 12 חודשים

המונח זיוף מקורו בשוק המוצרים. יש מוצרים מקוריים (חולצות פולו) וישנם מוצרים מזויפים (חולצות טורקיות שנראות כמו פולו). ההעברה של המינוח למציאות היא משונה. ואם החושים שלך מזויפים מה תעשה תבקש החזר? תתלונן לרשויות? תפסול את הדין?

החושים הם כלי העבודה שלך. זה מה יש. לטעון שהם מזויפים זה להניח שהם ניתנים להחלפה. הם לא ואין מה להוסיף על כך.

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

זה מינוח סמנטי. אז תקרא להם מקולקלים. המרא דאתרא הכא השכם וערב טוען את הטענה הזאת על מי שלא מקבל שיש בחירה חופשית.. (גם בספריו על הספקנות המשודרגת שלו) וגם בטור נגד דטרמניזם. (זה אד הומינם, אך אינני יודע אם תקפת אותו על זה שם. במידה ולא, אז אתה לא קוהרנטי).

דרך אגב, אם החושים מקולקלים אבל יש להם שייכות לעולם והם נותנים תמונה קוהרנטית אז לא ברור שיש לכך הרבה נפק”מ. כי ייתכן מאוד שניתן להסתדר עימהם. משל לדבר הוא הערמון של הפילוסופים ומי שזקוק למשקפיים. אני מדבר על כך שהחושים הם ברמת הזיה ולא מציגים תמונה שקשורה לעולם.

י.ד. הגיב לפני 12 חודשים

יאיר,
אם השאלה היא פילוסופית – האם החושים שלנו נותנים לנו מידע אמין? אז זה תלוי באפשרויתן של אלטרנטיבות שעל בסיסן אתה נותן שיפוט (כוזב מול אמין, מקולקל מול תקין ועוד). אני כשלעצמי לא מכיר אלטרנטיבות ולכן אני לא רואה אפשרות תיאורטית לתת שיפוט לחושים שלי.

אם אתה שואל שאלה נירולוגית פסיכולוגית אז כאן יש לא מעט מחקר בנושא עם תובנות מעניינות בספרים של ניירולוגים אבל זה לא קשור לממד הפילוסופי.

יאיר הגיב לפני 12 חודשים

מה הכוונה לא מכיר אלטרנטיבות, כרק עתה הזכרת ארבע עוד. אני חושב שאתה פשוט מתכחש לאלטרנטיבות.

אני מניח שהתובנות הם שאכן אין דרך לדעת האם התצפית אמינה או לא.

אני שואל שאלה פילוספית שנשענת על הנחה פסיכולוגית. האדם הצופה איננו יכול להבדיל בין מערכת אמינה ללא. ממילא אין שום בסיס שאכן המערכת שקיימת היא אמינה. כפי שמי שנמצא במצב של פטה מורגנה לא יכול להבדיל בין אגם מים למדבר.

מ80 הגיב לפני 12 חודשים

יאיר,

להבדין בין אמת ושקר זו תכונה שכלית. זו בחירה של הדעת אם לבטוח או לאו בחושים. אוזן שומעת ועין רואה ה’ עשה גם שניהם. פירש המלבי”ם: שני החושים האלה שהם הראות והשמע הם היותר עוזרים בהשגה, וצריך האדם להשתמש בשני החושים האלה לכבוד עושם, שישמע דברי התורה והחכמה מפי חכמים, ויראה ויבחין מעשה ה’ מצד הבחינה בברואים. שים לב שלא נאמר סתם עין ואוזן, אלא אוזן שומעת ועין רואה, משמע שעל מנת באמת ולראות וללשמוע נדרש ללמוד לשמוע ולראות.

השאר תגובה