ספר קיצור תולדות י-הוה

שו”תקטגוריה: אמונהספר קיצור תולדות י-הוה
א. שאל לפני 3 שבועות

שלום. האם יצא לך לקרוא את הספר “קיצור תולדות י-הוה” של ד”ר יגאל בן נון שמנפץ את האמונה?
בין הדברים שעולים, שי-הוה היה צלם ואין דמות אחת ויחידה מונוליטית של י-הוה. לא היה רק י-הוה אלא אלים נוספים. בין האלים הנוספים י-הוה הוא הכי חדש. קדם לו אחד הרבה יותר חשוב ממנו שנחשב לאביו ושמו אל. גם אל וגם י-הוה הם שמות פרטיים ולא גנריים. הוא הגיע מצפון ערב, דרום עבר הירדן המזרחי. הוא טוען שהיו הרבה צלמים בבית המקדש הראשון כולל פסל י-הוה. הנרטיב המונותאיסטי לא היה בכלל ועבדו פסלים כמו כל העמים.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות
קובי הגיב לפני 3 שבועות

א. איך הספר?
הם הטיעונים מעניינים?
לכאורה המילה אל- הכוונה כמו היום שנתפסת בתור שם לאלוהות. כפי שנאמר שמע ישראל ה’ *אלוהינו* ה’ אחד. לא? או כל אלהי העמים אלילים וגו’ או ה’ אלוהים (בראשית ב’) וכו’….
מה אתה חושב על הביקורת של רציו פה:
https://rationalbelief.org.il/tag/%d7%99%d7%92%d7%90%d7%9c-%d7%91%d7%9f-%d7%a0%d7%95%d7%9f/

חבל שהרב מיכי באמת לא קרא אותו ויכתוב טורים על הספר במקום הגיגיו על הפלוטיקה בת זמננו. אני אישית לא קראתיו.
הרב שליט”א חייב לחזור לתחום האמונה מטורי הפוליטיקה הבדיונית וספרות פופולרית.
זהו צו השעה (ג. סער) זהו צו 8 (י. הנדל). אנחנו כולנו קוראים לממשלת אמונה רחבה.

M הגיב לפני 3 שבועות

קראתי גם קראתי. הוא מנפץ את האמונה רק אל קוראים אותו ללא חוש ביקורתי וללא היכרות עם החומר המחקרי. מדובר במחבר ברמה נמוכה מאוד וספרו זכה לביקורות מקיר אל קיר. עיין לדוגמא פה והתרשם מרמת הכשלים.
https://mida.org.il/2018/04/01/%D7%9C%D7%90-%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%A7%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A8-%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA/

הראיות שהוא מביא בספר שוות לקליפת השום. השערות (מלאות בחורים) שאין להן שום ראיה טובה.

אם תרצה לדבר על נושא ספציפי – אפשר.

קובי הגיב לפני 3 שבועות

ד”א היכן מוזכר שהיה פסל בבית המקדש? אולי כרובים אבל זה לא בידיוק פסל לה’…
יש לך מקור? ראיתי שהוא אוהב להשתמש בדוגמאות על השתחוויה בפני ה’ כהוכחה שהיה ייצוג של ה’ כפסל. וממילא זה מניח שהיה שם פסל.
אבל גם היום בעלינו לשבח “משתחווים” וזה לא בפני פסל. ככה שהאם יש פה בכלל ראיה? כל אחד הולך לשיטתו. זה נשמע טיעון מעגלי.

עברתי עתה על בקונקורדנציה על תורה ונביאים (לא היה לי כוח להמשיך לכתובים),
אני מניח שעיקר הקושיות שלו זה מפסוקים בסגנון כזה:
45. וְעַתָּה הִנֵּה הֵבֵאתִי אֶת רֵאשִׁית פְּרִי הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נָתַתָּה לִּי יְהֹוָה וְהִנַּחְתּוֹ לִפְנֵי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לִפְנֵי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ. (דברים כ״ו:י׳ / מקראות גדולות)
או
70. וַיָּקׇם דָּוִד מֵהָאָרֶץ וַיִּרְחַץ וַיָּסֶךְ וַיְחַלֵּף שִׂמְלֹתָו וַיָּבֹא בֵית יְהֹוָה וַיִּשְׁתָּחוּ וַיָּבֹא אֶל בֵּיתוֹ וַיִּשְׁאַל וַיָּשִׂימוּ לוֹ לֶחֶם וַיֹּאכַל. (שמואל ב י״ב:כ׳ / מקראות גדולות)
———-
וזה כאילו מקביל למה שהולך אצל הגויים למשל :
94-96. לַדָּבָר הַזֶּה יִסְלַח יְהֹוָה לְעַבְדֶּךָ בְּבוֹא אֲדֹנִי בֵית רִמּוֹן לְהִשְׁתַּחֲוֺת שָׁמָּה וְהוּא נִשְׁעָן עַל יָדִי וְהִשְׁתַּחֲוֵיתִי בֵּית רִמֹּן בְּהִשְׁתַּחֲוָיָתִי בֵּית רִמֹּן יִסְלַח (נא) יְהֹוָה לְעַבְדְּךָ בַּדָּבָר הַזֶּה. (מלכים ב ה׳:י״ח / מקראות גדולות)
———
אבל, היה משהו מעניין שלא ראיתי פסוקים שהגויים משתחווים שלא בפני האלילים.
לעומת זאת עבד אברהם השתחווה אצל לבן ולכאורה לא היה שם פסל לה’ אא”כ הוא הוציא בידיוק פסל מהכיס….
“וַיְהִי כַּאֲשֶׁר שָׁמַע עֶבֶד אַבְרָהָם אֶת דִּבְרֵיהֶם וַיִּשְׁתַּחוּ אַרְצָה לַי״י. ”
וכן אצל גדעון:
“טו) וַיְהִי כִשְׁמֹעַ גִּדְעוֹן אֶת מִסְפַּר הַחֲלוֹם וְאֶת שִׁבְרוֹ וַיִּשְׁתָּחוּ וַיָּשׇׁב אֶל מַחֲנֵה יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר קוּמוּ כִּי נָתַן י״י בְּיֶדְכֶם אֶת מַחֲנֵה מִדְיָן.”

מה אתם חושבים?

א. הגיב לפני 3 שבועות

קובי, עוד לא סיימתי את הספר. הממצאים והמחקרים מעניינים. כמו שכתבתי אל הוא שם פרטי ולא גנרי כמו אלוהים.

מ’, או שמא משה רט. יש לי חוש ביקורתי ובכל זאת השתמשתי במילים ‘מנפץ אמונה’. אני לא רואה בו מחבר ברמה נמוכה ולא ראיתי ביקורות מקיר לקיר. ראיתי כבר את הקישור ששלחת לפני. משום מה כל מי שנוגד את אמונתך אתה רק מחפש להוריד אותו ומי שלא אתה מעלה. אתה מחפש את החבל לאחז בו בכל מחיר. אז איך אני אגיד לך את זה, הדת מפרפרת אז הנח לה. כמו במעשה של מורה הזן, ככל שתנסה לתפוס את הציפור ביד היא רק תברח ממך. הרפה את היד והיא תישאר.

בואנס נוצ’ס.

M הגיב לפני 2 שבועות

אל חשש, אינני משה רט.
בכל מקרה – אם אתה מגיע משוכנע מראש שהדברים נכונים (ללא שום הוכחה, כי בן נון לא מביא כאלה בספר שלו) – אכן אין טעם לדון בדברים וכל השיחה הזו מיותרת. יש חומרים טובים בעולם על התפתחות הדת (זויט, סמית, דיוור, קרוס וכו’) אבל בן נון פשוט לא כזה ואף לא פעם מצאתי לו שגיאות עובדתיות בסיסיות. נדמה לי שגל ההתלהבות ממנו הוא רק בגלל הפרובוקטיביות והצורה הבטוחה בה הוא מדבר (קצת כמו יובל נח הררי). אני בכל מקרה לא מתרשם מביטחון אלא מטיעונים, וכמי שקרא מחקר, ולא אחד בנושא, הרבה מהדברים שלו פשוט מופרכים או השערות בסיס בסיס ותו לא. בהחלט יש שאלות, ואמיתיות, בנושא התפתחות דת ישראל (ועיין לדוגמא הגנותיהם של קויפמן, אולברייט, האס, סוזן, טיגאי והמר), בזה אין ספק. אבל ספרו הספציפי הוא ממש לא חלק רציני בשיח הזה והטיעונים הספציפים שלו באמת חסרי בסיס. מצטער, אבל זה כך.
בכל מקרה, אם אתה מגיע משוכנע מראש ולא מוכן לדון – בהחלט אין טעם לעשות זאת. בהצלחה.

קובי הגיב לפני 2 שבועות

ככל הידוע לי M הוא איננו משה רט… ומה זה המעשה של מורה הזן. הצצטי משהו בגוגל וזה לא נראה קשור.

בכל אופן, וראשית כל,
ההנחה שאלוהים/אלוהי וכד’ הוא שם גנרי אבל אל הוא שם פרטי יש בה משהו מוזר הרי מדובר באותו שורש לא?
כמו שאלוהים משמש גם שופטים, וכן כך לשון אל הוא כח: כמו “יֶשׁ לְאֵל יָדִי לַעֲשׂוֹת עִמָּכֶם רָע”
כמו כן, אם “אל” הוא שם פרטי, ושם ה’ מחובר אליו מדוע להניח שמדובר בשתיים נפרדים?
כמו שאומרים :”בָּרוּךְ י״י אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל מִן הָעוֹלָם וְעַד הָעוֹלָם וְאָמַר כׇּל הָעָם אָמֵן הַלְלוּ יָהּ.”

ובעניין השם אל, למשל:
וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִמֹתִי יָדִי אֶל יְהֹוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ.
או וַיֹּאמֶר לוֹ אֱלֹהִים אֲנִי אֵל שַׁדַּי פְּרֵה וּרְבֵה גּוֹי וּקְהַל גּוֹיִם יִהְיֶה מִמֶּךָּ וּמְלָכִים מֵחֲלָצֶיךָ יֵצֵאוּ.
אז במידה ואלוהים ≠ אל ≠ שדי אז יש פה כבר שלוש שמות שהם מחוברים בתור אחד לא?
ואם זה תואר כנגרי אז מאוד מובן פסוקים כמו:
כִּי מִי בַשַּׁחַק יַעֲרֹךְ לַיהֹוָה יִדְמֶה לַיהֹוָה בִּבְנֵי אֵלִים. (תהלים פ״ט:ז
מִי כָמֹכָה בָּאֵלִם יְהֹוָה מִי כָּמֹכָה נֶאְדָּר בַּקֹּדֶשׁ נוֹרָא תְהִלֹּת עֹשֵׂה פֶלֶא (שמות)
כִּי לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לְאֵל אַחֵר כִּי יְהֹוָה קַנָּא שְׁמוֹ אֵל קַנָּא הוּא. (שמות ל״ד:י״ד )
” אֲדֹנָי יֱהֹוִה אַתָּה הַחִלּוֹתָ לְהַרְאוֹת אֶת עַבְדְּךָ אֶת גׇּדְלְךָ וְאֶת יָדְךָ הַחֲזָקָה אֲשֶׁר מִי אֵל בַּשָּׁמַיִם וּבָאָרֶץ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה כְמַעֲשֶׂיךָ וְכִגְבוּרֹתֶךָ.” (דברים)
“כִּי מִי אֵל מִבַּלְעֲדֵי יְהֹוָה וּמִי צוּר מִבַּלְעֲדֵי אֱלֹהֵינוּ. (שמואל ב כ״ב:ל״ב”
” מִי אֵל כָּמוֹךָ נֹשֵׂא עָוֺן וְעֹבֵר עַל פֶּשַׁע לִשְׁאֵרִית נַחֲלָתוֹ לֹא הֶחֱזִיק לָעַד אַפּוֹ כִּי חָפֵץ חֶסֶד הוּא. (מיכה ז׳:י״ח ”
“. בָּגְדָה יְהוּדָה וְתוֹעֵבָה נֶעֶשְׂתָה בְיִשְׂרָאֵל וּבִירוּשָׁלָ‍ִם כִּי חִלֵּל יְהוּדָה קֹדֶשׁ יְהֹוָה אֲשֶׁר אָהֵב וּבָעַל בַּת אֵל נֵכָר. (מלאכי ב׳:י״א”

וכן בעניין אלים בעמים אחרים:
כפי שנאמר בשופטים:
“(לג) וַיְהִ֗י כַּֽאֲשֶׁר֙ מֵ֣ת גִּדְע֔וֹן וַיָּשׁ֙וּבוּ֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל וַיִּזְנ֖וּ אַחֲרֵ֣י הַבְּעָלִ֑ים וַיָּשִׂ֧ימוּ לָהֶ֛ם בַּ֥עַל בְּרִ֖ית לֵאלֹהִֽים׃ (לד) וְלֹ֤א זָֽכְרוּ֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֶת־יְהֹוָ֖ה אֱלֹהֵיהֶ֑ם הַמַּצִּ֥יל אוֹתָ֛ם מִיַּ֥ד כׇּל־אֹיְבֵיהֶ֖ם מִסָּבִֽיב׃”:
וכן השם אל סמוך לאליל שלהם:
וַיִּשְׁמְעוּ כׇּל בַּעֲלֵי מִגְדַּל שְׁכֶם וַיָּבֹאוּ אֶל צְרִיחַ בֵּית אֵל בְּרִית. (שופטים ט׳:מ״ו)
או
“הִקָּבְצוּ וָבֹאוּ הִתְנַגְּשׁוּ יַחְדָּו פְּלִיטֵי הַגּוֹיִם לֹא יָדְעוּ הַנֹּשְׂאִים אֶת עֵץ פִּסְלָם וּמִתְפַּלְלִים אֶל אֵל לֹא יוֹשִׁיעַ. (ישעיהו מ״ה:כ׳ ”
“וְהָיָה לְאָדָם לְבָעֵר וַיִּקַּח מֵהֶם וַיָּחׇם אַף יַשִּׂיק וְאָפָה לָחֶם אַף יִפְעַל אֵל וַיִּשְׁתָּחוּ עָשָׂהוּ פֶסֶל וַיִּסְגׇּד לָמוֹ. (ישעיהו מ״ד:ט״ו”
“וְעָשָׂה כִרְצֹנוֹ הַמֶּלֶךְ וְיִתְרוֹמֵם וְיִתְגַּדֵּל עַל כׇּל אֵל וְעַל אֵל אֵלִים יְדַבֵּר נִפְלָאוֹת וְהִצְלִיחַ עַד כָּלָה זַעַם כִּי נֶחֱרָצָה נֶעֱשָׂתָה. (דניאל י״א:ל״ו)

א. הגיב לפני 2 שבועות

M, לא הגעתי משוכנע. שמעתי אותו מדבר ולא התלהבתי. אתה מוזמן לכתוב.

M הגיב לפני 2 שבועות

תבקש ממיכי את המייל שלי ונמשיך משם בפרטי.

דוד זיגל הגיב לפני 2 שבועות

M תוכל להמליץ על ספרים מסוימים בתחום הנל של התפתחות הדת ?

דוד זיגל הגיב לפני 2 שבועות

של אולברייט האס ושארהחברה שהזכרת שם?

M הגיב לפני 2 שבועות

* ספרו של האס Israelite-Religions
* קויפמן – תולדות האמונה הישראלית. כרך ב וג במהדורת 8 הכרכים או החלקים הנל שמודפסים בכרך א במהדורת 4 הכרכים (אומר מראש – מדובר בספר ביקורתי)
* המאמר “בין אוגרית לקומראן” של גרינץ. נמצא בספרו הנפלא מוצאי דורות (או ברשת) – מאוד מאוד מומלץ
* המקרא לעומת סביבתו – רייט
* אולברייט – yahweh and the gods of canaan
* מאמר קאסוטו על בני האלוהים (ועוד מאמרים) בספרו ספרות מקראית וספרות כנענית
* Helmer – Israelite Religion
* מאמריו של ג’פרי טאגי בספר הזכרון של קרוס

ויש עוד רבים…

מיט הגיב לפני 2 שבועות

תודה

השאר תגובה