על סדרת השיעורים "תורה ולימוד תורה"

שו”תקטגוריה: מטא הלכהעל סדרת השיעורים "תורה ולימוד תורה"
אוריאל שאל לפני 4 חודשים

שלום הרב אני שומע בזמן האחרון את סידרת השיעורים שלך “תורה ולימוד תורה”.
אני חייב להגיד שאני מעוד נהנה מהשיעורים שמסודרים טוב ומנומקים בצורה מאוד טובה, וגם תודה רבה על כך שאתה מעלה אותם ועוזר לעשות סדר בנושא זה.
ישנם כמה הערות שרציתי להעיר וגם לשאול על מנת לחדד את ההבנה שלי:
הערה הראשונה היא לגבי ההגדרה של- “תורה” – לא הבנתי לגמרי מדוע היה נראה לך הגיוני מלכתחילה לצמצם את ההגדרה של- “תורה” ל-מקור סמכות, ובמקרה שלנו, מקור סמכות דתית. זאת אני שואל משום שלפי דעתי ההגדרה הפשוטה ביותר של לימוד תורה הינה- דבר ה’ ופירושיו.
בנוסף, לפי איך שהבנתי את דברייך [בשיעור 8] כאשר אתה מסייג את השיטה אתה מגיע פחות או יותר להגדרה הזו עם הוספת עוד נדבך שאתה קורא לו “תורה בגברא” שאני באופן אישי נוטה להסכים שדבר זה אינו נקרא לימוד תורה אלא הוא דבר אחר בעל ערך (אך אינני בקיא בכל המקורות ההלכתיים).
אני חושב שייתכן שהגדרת את ה- “תורה” מלכתחילה כמקור סמכות ולא בצורה הנ”ל, משום שמלכתחילה לא ראית איזה ערך יש בסוג לימוד כעין תנ”ך (שהוא דבר ה’ ולכן נכנס להגרה השניה), כיוון שלימוד תורה זה נראה כלימוד שאין בו משהו ממשי (לא סמכות וגם הרבה פעמים לא לימוד) לכן אינך רואה אותו כדבר לכתחילאי.
אך האם לא עדיף להשאר עם ההגדרה של לימוד תורה שהיא יותר הגיונית ושאי-אפשר שלא לחזור אליה בסוף (שהרי אבסורד שתנ”ך לא יהיה לימוד תורה), ויותר להדגיש שיש צורך ללמוד תנ”ך ברצינות (כדי שהלימוד ייחשב לימוד), ושלא כ”כ מובן מדוע צריך ללמוד תנ”ך אך כיוון שזהו לימוד-תורה אז צריך?
אגב, ישנם הוגים כמו הרב קוק למשל, שדיברו על העניין של לימוד תורה שבכתב ואם מישהו מתחבר לזה אז מה טוב (אצל הרב קוק זה מופיע בפרק א’ של אורות התורה).
הערה השניה היא על “גיור טקסטים”- במהלך השיעורים אמרת שאינך מבין למה רלוונטי מי כתב טקסט מסויים. אני חושב שהרלוונטיות של הדבר היא רלוונטיות מהותית ולא כזו “אתנית” כפי שהצעת.
הרלוונטיות הינה שכאשר אנו קורא דברים אצל הרמב”ם ואצל שאר רבותינו אנו מאמינים שהם כתבו את חיבוריהם לשם שמיים (אמונה אשר אני מניח שהיא נובעת מההיגיון שאנשים אשר מחוייבים להלכה וברמה דתית, ברמה שעפ”י הידוע לנו הם היו, הינם אנשים יראי שמיים עפ”י רוב), ולכן גם מכוונים בחיבוריהם למטרה זו.
לכן יותר קל לקרוא חיבורים שנכתבו ע”י רבותינו שבהם הצורך ל-“סנן” דברים שאינם מכוונים לאותה מטרה שאדם שמכוון לשם שמים רוצה להשיג הוא הרבה יותר קטן.
כמובן שאתה יכול לשאול אותי למה שמישהו יצטרך טקסטים “מסוננים” שהרי האמת היא האמת, והתשובה לשאלה זו היא שלא תמיד אדם סומך על שכלו בהבחנה בין האמיתי לשקרי, ולפעמים מעדיף לסמוך על אנשים בעלי יותר ידע ועם יכולות שכלית יותר גבוהה בנושאים הללו ומכוונים גם לאותה מטרה כמוהו (לשם שמיים).
וגם אם זה היה בדיוק אותו טקסט אצל הרמב”ם כמו אצל אריסטו או אצל רב קוק כמו אצל היגל או קאנט או בדיוק אותו מהלך, הרי שזה ברור ממה שאמרתי שאין זו טענה, כי אמנם יש דברים מצויינים אצל כולם, השאלה אם לאותו אדם שקורא תהייה את המסוגלות להבחין בין הדף הזה (שאותו הרמב”ם מעתיק מילה במילה) לדף שאחריו (שהוא אינו מעתיק).
כמובן שכל הדבר הזה לא מוריד מהאדם שלומד את החובה להיות ביקורתי אם הוא רוצה לדבוק במטרתו אך ברור שיהיה פחות מה לסנן במחשבת ישראל מאשר בפילוסופיה כאשר אדם מכוון לשם שמיים.
בנוסף לפי דעתי מאותה סיבה יש יותר ערך לטקסטים של מחשבת ישראל מאשר פילוספיים עבור אדם שרוצה לדבוק ב-ה’, וזה רק משום העניין הטכני שאתה יודע שהכותבים של הטקסטים הם בעלי אותה מטרה כמוך. כמובן שאם אדם כלשהו ישתכנע של-רוזנצוויג לא הייתה פחות יראת שמיים מריה”ל  ושהוא מוביל אותו אפילו באופן יותר טוב למטרה שלו הטקסטים של רוזנצוויג יקבלו עבורו ערך גבוהה גם, אבל לפחות באופן ראשוני לטקסטים של ריה”ל יש ערך יותר גבוהה עבור אדם בעל מטרה זאת.
גם זו הסיבה לפי דעתי שרמי”ם מכוונים בתור התחלה ללמוד את ההוגים הללו.
ישנה עוד סיבה אולי, שהיא קשורה גם להגדה והיא שכפי שטענת הרבה פעמים עולים מתוך הדברים מסקנות טריוויליות, ולכן עבור תלמידים שמתחילים ללמוד הדברים הללו טובים ביותר משום שלמי שאין בסיס הם נותנים אותו, ולמי שיש בסיס הם מבססים אותו עם מהלכים, מראים את הדרך אליו (דבר שלפי דעתי צריך באמת לשפר, אך לא זה הנושא), ודבר זה הינו חשוב לפי דעתי. לי באופן אישי יצא כבר לדון עם אנשים לגבי סברות שיוצאות נגד דעות טריווליות ביותר.
הערה- הנחתי בהערה השניה שמטרת אותם אלו שמדברים על “גיור טקסטים” היא ללמוד לשם שמיים, שזה אומר בניית השקפת עולם בנושאים תורניים, חיפוש קירבת אלוקים וכו’ וכו’.
הערה שלישית- במהלך השיעורים הבאת מדרשים / אגדות, לפעמים כחלק מהמהלך ולפעמים באופן טבעי כראיה מול טענה שטענו נגדך. אני חושב שאפשר להגיד שהאגדה הבולטת ביותר היא האגדה עם רבי אליעזר ורבי יהושע. מה היה הערך בהבאת המדרשים? האם אין הם סמכות או חיזוק לתפיסה המטא הלכתית שהצגת? 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 חודשים

כל עוד הדבר אינו מקור סמכות זה לא דבר ה’. אתה קורא פסוק, והפסוק הוא דבר ה’. אב לכשאתה לומד אותו זה בהכרח כרוך בפרשנות. ואם הפרשנות הזאת לא מחייבת אותך זה לא תורה. אם יש לך אמון בפרשנות שזה חשף את מה שיש בטקסט עצמו זו תורה, כי זה מקור סמכות מחייב.
אין לי אמון בלימוד תנ”ך ברצינות, שכן המסקנות של הלימוד הן לעולם מה שחשבת מעיקרא. אם היה לימוד רציני כזה, כלומר שהיה לי אמון שזה אכן מה שיוצא מהטקסט הייתי מסכים לדבריך. כנ”ל לגבי אגדה. הפנמה של רעיון שידוע לך אינה לימוד. חזרה על מה שלמדת מהטקסט עלמו היא אולי לימוד.
הכוונות של מחבר הטקסט לא נראות לי רלוונטיות. השאלה מה הוא אומר ולא למה הוא מתכוין. וכי אם אדם יכתוב שטויות לשם שמים זה יהיה תורה?
השימוש שלי במדרשים הוא בד”כ אילוסטרטיבי ולא כמקורות סמכות. כמובן כשהחכמים שעיצבו את ההלכה (שלגביה יש להם סמכות) מאירים אותה דרך האגדות יש מקום רב יותר ללמוד אותן.
הארכתי בכל זה בספר השני בטרילוגיה שלי שכעת בעריכה.
 

אוריאל הגיב לפני 4 חודשים

תודה רבה הרב. אך את הדברים שאמרת לעיל אני חושב שכבר הבנתי מהשיעורים. לכן אנסה רק לדייק 2 מהדברים שהגבת עליהם (בעניין עם המדרשים בסוף תגובתך אכן חידדת לי את ההבנה), כיוון שאני חושב שלא הבנת אותי כמו שצריך.
– לגבי התנ”ך. לא טענתי שהוא ספר נורמטיבי, רק טענתי שהוא דבר ה’ (והוא הגיע מ-ה’ אז אכן הוא דבר ה’). כלומר אינני בהכרח יודע מדוע צריך ללמוד אותו (כמו שאינני בהכרח יודע למה צריך לעשות חלק מהמצוות), כל מה שאני יודע זה שהוא לימוד-תורה (לימוד- זה תלוי בלומד, ותורה- שהרי הוא דבר ה’), ולכן מצווה ללמוד אותו. כיוון שהתנ”ך לא בהכרח ספר נורמטיבי (אין הוא פונה אל הקורא ומצווה אותו אלא מספר סיפור) אולי אפילו לא שייך בכלל לדבר על סמכות, הציווי כלפינו של המצוות המופיעות בתנ”ך לא נובע ישירות מהתנ”ך אלא מתורה שבע”פ, מהמסורת, ואין זה מתחייב שהסיפורים כתובים כדי שנלמד מהם את הלקחים.
-לגבי הכוונות של מחבר הטקסט. לא התכוונתי לטעון שבגלל הכוונות הדבר הופך ללימוד תורה, אלא שיש לספר של כותב כזה יותר ערך מאשר של כותב אחר. וזאת משום ש-שוב, הרלוונטיות של כוונות הכותב היא לא רלוונטיות מיסטית, אלא משום שהמטרה שלשמה הוא כותב היא זהה למטרה של הקורא. כלומר, אדם יעדיף מדריך ששואף להגיע בדיוק למטרה שלו ולא בערך. הדבר גם נכון הפוך, למשל, אם מטרתו של אדם היא לדבוק בשכל הפועל, באופן ראשוני ברור שהוא ילך לאריסטו ולא לרב קוק, ובנוסף לאריסטו יהיה יותר ערך עבורו, וזאת רק משום שהוא חיפש אותו דבר.

אוריאל הגיב לפני 4 חודשים

ניתן להתעלם מהדיוק לגבי התנ”ך לעיל. ראיתי שבאחד השיעורים אתה אומר את זה.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

הבנתי אותך היטב.
טענתי היא שאכן לימוד התנ”ך הוא תורה מעצם היותו דבר ה’, למרות שמבחינת הגדרות הלימוד אין שם מה ללמוד. לא מוציאים משם שום דבר חדש. זו סתם התחככות בטקסט מקודש ולא לימוד.
לגבי כוונותיו של הכותב – הסברתי את עמדתי.

השאר תגובה