על קיומם של מושגים

שו”תקטגוריה: מחשבהעל קיומם של מושגים
יעקב שוורץ שאל לפני 8 חודשים

שלום רב
קראת בספריך ובמאמריך את הרעיון של הגישה האסנציאלית – הטוענת כי ישנם ישים רוחניים ואנו מתוודאים אליהם ע”י צפייה בהם (מה שהרב קורא “ראיה אידיתית”, עיני השכל וכדו’).
כמה שאלות על זה

  1. לכאורה כמות המושגים השונים, החילוקים והאבחנות שניתן להעלות על הדעת הוא אינסופי (וגם מאוד תלוי הקשר). האם כל המושגים האלו קיימים?
  2. באיזה מובן מושג קיים. אני מבין את המושג קיום כאבן בסיס של השפה (דהיינו, דבר שלא ניתן לעשות לא רדוקציה למשהו אחר) ביחס לאובייקטים שמתפשטים במרחב (ברמה מסוימת, שהרי גם בעצם התפיסה אותם יש אבסטרקציה מסויימת, בזה שאני רואה “בית” ולא אוסף לבנים, או אוסף חלקיקים), אבל לא ביחס לאובייקטים מופשטים
  3. יש איזו כפילות שאיני מצליח לעמוד עליה היטב בין היות הדבר משהו, כלומר, האובייקט הזה הוא ספר (פיזי), או האובייקט הזה הוא משפט (רוחני), לבין תפיסה של המושג “ספר” או “משפט” בנבדל מעצם כלשהו. האם יש הבדל בין התפיסה את המשפט הקונקרטי לבין התפיסה את המשפט ה”כללי”?

תודה רבה

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 8 חודשים
  1. לא בהכרח כל המושגים מבטאים אידיאות קיימות. ייתכנו אידיאות פשוטות שאנחנו מרכיבים אותן ויוצרים מושגים מורכבים. אבל אידיאות שלגביהן מתנהל ויכוח הן אידיאות קיימות (אחרת אין טעם לוויכוח, כל אחד והדמיון שלו).
  2. איני יודע להגדיר קיום. אני גם לא חושב שההגדרה שהצעת (מה שאי אפשר לעשות לו רדוקציה למשהו אחר) היא נכונה.
  3. לא בטוח שהבנתי את השאלה. אידיאה מתממשת כתכונה של אובייקטים. יש אידאת האדומיות שמתממשת בעצמים שונים בצבע אדום.
יעקב שוורץ הגיב לפני 8 חודשים

ראשית כל, תודה רבה!
1. לא לגמרי הבנתי, האידיאות המורכבות אינן מסמנות דבר בעולם? דבר קיים? אם כן, מהו המסומן שלהם?
לגבי הויכוח על אידיאות. האם לא ניתן לטעון שהסיבה לויכוח היא אותו ערפל מושגי שגורם לאנשים לומר דברים חסרי פשר?
2. רק אעיר כי לא ניסיתי להגדיר קיום כי אם אבן יסוד של שפה

יעקב שוורץ הגיב לפני 8 חודשים

3. אנסה לחדד
יש את הקטגוריה של ישים לא חומריים (מחשבות, טיעונים, תיאוריות, מאפיינים וכו’). אני מתכוון כאן לישים קונקרטיים, המחשבה הזו, התיאור הזה וכן על זו הדרך, זה דבר אחד. הדבר השני הוא “אבסטרקציות” או “אידיאות” כמו “ספר” או “משפט” שאינם מכוונים כלפי שום אובייקט קונקרטי אלא כלפי, כאמור, האידיאה. השאלה היא האם הדברים האלו אותו דבר? האם הם קיימים באותו מובן?

mikyab צוות הגיב לפני 8 חודשים

1. לא בהכרח. זהו רעיון כמו שחושבים מי שאינם אפלטוניסטים על כל המושגים.
לא הבנתי לגבי הוויכוח.
3. כל מה שקיים קיים באותו מובן. העובדה שקיימים יישים שיש להם חומר ומיקום במרחב וכאלה שלא, ההבדל אינו במובן של קיום אלא בתכונות של העצם הקיים.

יעקב שוורץ הגיב לפני 8 חודשים

1. האמת שאני לא לגמרי מבין איך הם תופסים את זה..
לגבי הויכוח. ישנה תופעה (כפי שהרב אמר לעיל) של אנשים שמתווכחים על משמעותם של מושגים (מהו טוב, מהי יהדות וכיו”ב). הטענה היא שלא יתכן לומר שהמושג הוא פרי דמיונו או הגדרתו של האדם כי אז הוויכוח עקר לגמרי ולא סביר להניח שקיימים כל כך הרבה ויכוחים של הבל, ממילא נאמר שמושג הדיון הוא אמיתי וקיים. שאלתי היא מדוע לא ניתן להסביר את תופעת הויכוח על מושגים באופן “פסיכולוגי”. הגדרה מסוימת טעונה מבחינה תרבותית (או משהו כזה) והיא זו שמביאה את האמוציות לדיון, והמושג עצמו קצת מעורפל, מה שגורם לאדם אחד לטעון להגדרה אחת ולאחר לטעון לאחרת. הם אינם מגיעים לעמק השווה מפני שהם אינם בקיאים במלאכת ההיגיון. האם זה עד כדי כך בלתי סביר?

mikyab צוות הגיב לפני 8 חודשים

מה הבעיה? הם חושבים שאלו פיקציות שנוצרו אצלנו בראש. ואכן, כבר בשתי עגלות עמדתי על כך שבתפיסה הקונוונציונליסטית הוויכוחים לגבי המושגים מיותרים וסמנטיים בלבד.
האלטרנטיבה שאתה מציע לגבי הוויכוחים, היא שמדובר בוויכוח סמנטי. גם אם יש עמימות אין טעם בוויכוח כזה. שיגדירו את המושגים כל אחד לעצמו וזהו. זו רק קביעה של מילון. הוויכוחים עדיין יוצאים טיפשיים. טענתי היא שיש לאנשים תחושה שהוויכוחים הללו ממשיים, ולכן יותר סביר בעיניי שהם באמת מאמינים בזה, כלומר שהם אסנציאליסטים. בעצם יש להם תודעה כוזבת של קונוונציונליזם (ראה טורים 203-4).

יעקב שוורץ הגיב לפני 8 חודשים

פיקציה אינה צריכה מסומן?

mikyab צוות הגיב לפני 8 חודשים

לא מסומן שקיים. יכול להיות מסומן שהוא רעיון בלבד.

הפוסק האחרון הגיב לפני 8 חודשים

המושג קיים מתקשר תמיד לחשיבות (וחשיבות היא מושג יצרי). קיים חשוב, לא קיים לא חשוב. השאלה מה קיים שקולה למה חשוב. ויכוחים נוצרים כמלחמת יצרים, מי קובע מה חשוב כלומר מי השולט. ולכן ויכוחים עקרים ביסודם ולא מובילים אל האמת.
ולגבי השאלה עצמה של מה קיים, האדם הוא מקור החשיבות ומקור הקיום ולכן לא תיוצר שום סתירה אם תניח שכל מה שאתה מעלה על דעתך פשוט קיים. הסתירות נוצרות כשמנסים לעשות הרחבות. מוסיפים להגדרת הקיום תכונות נוספות. לדוגמה התכונה שדבר שקיים תמיד היה ותמיד יהיה קיים. ונוצרות סתירות עם ההגדרה הייצרית המקורית. זו תמיד תוצאה של יצר שקופץ מעל לפופיק.

השאלות המענינות יותר ה לגבי עצם יצירת המושגים ואיך שהחשיבה מבצעת אינטרקציה בינהם ויוצרת מושגים חדשים (תוך ניקוי האלמנטים החושיים והיצריים מהמושגים המקוריים)

mikyab צוות הגיב לפני 8 חודשים

לכבוד מרן הפוסק האחרון. אחר נשיקת כפות רגליו הק’, אני שם לב לנחרצות שמאפיינת את הודעותיך, וזאת על לא עוול בכפן. לא בכדי ניקך הוא הפוסק האחרון.
אתה מצהיר הצהרות מופרכות בנחרצות מוחלטת כאילו תורה היא שניתנת לנו כעת מסיני, וכל השומע יידום. זהות בין קיום לחשיבות זה בערך כמו לזהות צבע אדום עם טוב לב.
אגב, יש שעשו זיהוי דומה, כמו אנסלם בראייתו האונטולוגית (ראה במחברת הראשונה), אבל גם הוא לא מדבר על זהות אלא על קשר. לטענתו הקיים שלם יותר ממה שלא קיים. אבל אפילו הוא לא הגיע להצהרה המופרכת שמזהה את שני אלו.
ואסיים בבקשת מחילה ממעלתו על כך שההנתי לבוא אחר הפוסק האחרון…

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 8 חודשים

לדעתי יש משהו בדברי הפוסק, לא במובן של יצר אי-רציונלי, אלא מבחינת זיהוי הקיום עם הטוב, וכפי שנימקו הרמב”ם וכמה מהסכולסטיקנים. אך הניסוח שלו מטעה ואולי אנמק בהזדמנות.

הפוסק האחרון הגיב לפני 8 חודשים

לא הבנתי מה הבעיה עם הנחרצות. כשהדברים נחרצים ומופרכים אז הכי קל להפריך.
טון הדיבור או מידת הנחרצות לא אמורות להוות שיקול כלל.
את הדברים הלא נחרצים אני משתדל לא לכתוב כדי לכבד את הניק.

Gil הגיב לפני 8 חודשים

הפוסק. היוואסקה ומדיטציה כבר אמרנו? 😉 משנכנס אדר…

הפוסק האחרון הגיב לפני 8 חודשים

קראתי קצת במחברת א, ולצערי לא ראיתי שום רמז של משהו שאפילו קרוב במעט למה שאני אומר.

בהתחלה כתבת: “לאורך ההיסטוריה הראיה הזאת זכתה לטיפול נרחב ואף לניסוחים נוספים חלקם שונים מעט” וזה רק עוד דוגמה לאיזה בלבול נוצר כשיצר לא מזוהה מנסה לקפוץ מעל לפופיק שלו.

רבי אמסלם הוכיח שהאדם הוא מקור החשיבות (במובן שהאדם נותן או לא נותן חשיבות לדברים, כלומר האדם מגדיר מה קיים) אך הוא עשה זאת בצורה מבלבלת כי הוא לא ידע מהן ההנחות יסוד שלו. בכל מקרה, זה שהאדם הוא מקור החשיבות זה הנחת יסוד מובנית אצל כל אדם. כלומר הוא לא הוכיח שום דבר חדש. וכל המלל שנכתב על זה וההתעלמות מהעובדה הפשוטה שזה הכל נובע מהיצר רק הוסיף לבלבול.

הפוסק האחרון הגיב לפני 8 חודשים

קופנהגן אתה מעוות את דברי. הקיום לא מזוהה עם הטוב. הקיום מזוהה עם הדבר שאנו נותנים לו חשיבות ואנו נותנים חשיבות למצבים רעים אפילו יותר מאשר למצבים טובים כדי להימנע מהם.

אולי אתה רומז לשאלה המענינת של מדוע אנו נותנים לדבר אחד חשיבות ולשני לא. אבל גם אם תמצא שהסיבה היא טוב זה עדיין לא הופך את זה לזהה, לכל היותר תוכל לומר שיש דינמיקה ייצרית סיבתית שבה יצר אחד גורם לאדם לתפיסת עולם מסוימת שמישהו אחר לא מקבל כי אצלו הדינמיקה שונה. בכל מקרה זה מאוד אישי.

mikyab צוות הגיב לפני 8 חודשים

פוסק,
לא קל יותר להפריך דברים נחרצים. הנחרצות היא טון ואין לה ולא כלום עם התוכן. מה שמפריע הוא שאתה אומר טענות מופרכות, הטון הנחרץ רק מוסיף לתחושת האי נחת. הטענות הן מופרכות באופן שלא צריך לטעון מאומה נגדן. הבאתי לך דוגמה לטענה מופרכת מסוג זה. אתה פשוט מזהה מין עם שאינו מינו. מה אתה רוצה שאענה על כך?
להודעה השנייה שלך לא אתייחס ברשותך. אני פשוט לא מצליח אפילו לקרוא אותה. אני מקווה שאתה הבנת מה כתוב שם ומה הקשר בין משפט למשפט, ובין כל אלו לדבריי. מבחינתי זה ממש כתב חידה.

הפוסק האחרון הגיב לפני 8 חודשים

נראה לי שמשהו פה לא הובן כראוי:
כתבתי: “המושג קיים מתקשר תמיד לחשיבות” “הקיום מזוהה עם הדבר שאנו נותנים לו חשיבות”
הזהות אינה בין הקיום לחשיבות אלא עם הדבר שאנו נותנים לו חשיבות.

ואם עדיין כן לזה התיחסת, אז מההפרכה שלך יוצא שלא ניתן לומר על גלידה שהיא טעימה כי זה זיהוי של מין בשאינו מינו. אבל ברור שטענות לוגיות מסוג זה לא תופסות לגבי הנפש, ואם זה לא ברור אז יתכן שזה המקור כל הבלבול.

בכל מקרה איני רואה שום הפרכה, רק קושי לקבל את הדברים.

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

נראה לי שאנחנו מדברים בשפות שונות. אתה לא מבין מאומה ממה שאני כותב ואני לא מבין מאומה ממה שאתה כותב. שוין.

השואל האחרון הגיב לפני 7 חודשים

במחברת א כתבת ב”על הגדרות וקיום”: ” טענות עובדה שמדברות על קיום או אי קיום של דברים, הן תולדה של תצפית”. ברור שזו טענה לא נכונה, ילד שמאמין בקיומו של סנטה קלאוס מעולם לא עשה תצפית עליו.
משפט יותר נכון הוא: “טענות עובדה שמדברות על דברים, הן תולדה של תצפית”. המילה קיום מיותרת. אבל עדיין זה לא אומר הרבה בייחוד אם לא מדובר בתולדה ישירה.

צפית בטענותי ועדיין אתה אומר שהן אינן שרירות וקיימות ואף מופרכות. מדוע? כי אתה מבטל אותן ולא מייחס להן חשיבות, וזה רק מוכיח את נכונות הטענה שהקיום קשור במתן חשיבות.

השאר תגובה