על תרומתם של החרדים – מבט על כמה טיעוני איוולת (טור 629)

בס"ד

בשבועות האחרונים התעורר שוב הפולמוס על גיוס החרדים (ולא 'גיוס בני הישיבות', כפי שהדמגוגים החרדים מנסים למכור לנו). שוב ושוב נשמעות הטענות המופרכות על תרומתם המופלאה של החרדים לביטחון, לחברה ולכלכלה, על ההתנדבויות המופלאות שהם מצטיינים בהן וכו'. למען האמת קשה להאמין שמישהו צריך בכלל טיעונים כדי להבין שמדובר באיוולת דמגוגית, אבל מתברר שכנראה יש לא מעט שוטים שקונים את הלוקשים הללו. לתדהמתי אפילו מבין החרדים שמעלים את הטיעונים הללו יש כאלה שבאמת מאמינים בהם ולא מבינים שמאכילים אותם בתעמולה אפולוגטית להפצה.

גיוס חרדים או גיוס בני ישיבות

כאמור, החרדים מקפידים להציג זאת כפולמוס על גיוס בני ישיבות ולא על גיוס חרדים. אלא שזהו שקר כמובן. ראשית, כל אלו שלא החליטו להתמסר לתורה, גם הם לא מתגייסים. אמנם כמה דוברים חרדיים חוזרים שוב ושוב על כך שיש לגייסם, אבל בפועל אלו מילים מן השפה ולחוץ. יש התנגדות קשה לגיוס של כל חרדי, גם פוליטית וגם בלחצים חברתיים על המתגייס. אני כבר לא מדבר על רישומים פיקטיביים לצורך מניעת גיוס, ושאר תעלולים ידועים.

אגב, השקר של תורה מגנא ומצלא, שכבר נגעתי בו בטור 609, גם לשיטתם עוסק רק במי שיושב ולומד ולא בכל לובשי החליפות. לא שמענו שחליפה מגנא ומצלא. להיפך, הפחד של לובשי החליפות מהשפעות רעות בצבא רח"ל מרמז שהחליפות לא ממש מגינות. מעבר לזה, גם אם מדובר רק בכאלו שקיבלו על עצמם עול תורה באמת, שזה מיעוט קטן מאד, צריך לוודא שמספרם לא עולה על הסביר. גם להם לא מגיע פטור גורף.

אני חייב לומר שאחד הפמפלטים היותר מכוערים ודמגוגיים שראיתי בזמן האחרון הוא המכתב הבא:

אם זו רמת החשיבה, הרי לכם עוד עדות לחוסר הקשר בין היכולת האנליטית בניתוח סוגיות לבין שכל ישר והיגיון בסיסי. מעבר להמצאה שתורה מגנא ומצלא שכבר הוזכרה, הוא בעצם טוען שלבישת חליפה היא תמיכת לחימה. העובדה שיש השתמטות גם בציבור הכללי ושהצבא לא מתנהל בשיא היעילות והאפקטיביות (אם ננקוט לשון המעטה), שדוברים חרדים מרבים להזכירה בששון גלוי, היא כמובן נכונה. אבל שם זה לא מאורגן, ממוסד ואידאולוגי. מעבר לזה, קראתי לפני כמה שנים שאחוז תומכי הלחימה לעומת לוחמים בצה"ל הוא מהנמוכים בעולם. צריך לזכור שעל כל לוחם צריך כמות מסוימת של תומכי לחימה, גם אם לא בדיוק כמה שיש בצה"ל, בלעדיהם הלוחמים לא יכולים להילחם. תומך לחימה אינו שם נרדף למשתמט. אם כן, הטיעון שלו בכלל נופל. ההשוואות הנואלות הללו הן דמגוגיה בגרוש. קל מאד להאשים אחרים, בהאשמות שבחלקן אולי יש בהן ממש ובחלק אחר – ממש לא, ולהשתמש בזה כבסיס להשתמטות שלך.

אדרבה, אם יש לך רעיון לשפר את האפקטיביות והיעילות של הצבא, היכבד, התגייס ושתף פעולה כדי לשפר את המצב. מומחי כורסה חרדיים מסבירים לנו שבעצם אין צורך בחיילים, ובכלל יש בצה"ל עודף (הם יודעים זאת מבדיקה בדילוגי אותיות בגמרא). מומחים חרדיים אחרים ממליצים לנו על צבא מקצועי. תיתי להו, שכן הם בדקו זאת לעומק, הן את ההיתכנות והן את ההשלכות החברתיות, הכלכליות והביטחוניות, בשיחת המשגיח בהפסקת צהרים של יום שני (מיד לפני סדר מוסר. הפוך בה והפוך בה דכולא בה).

בשבועות האחרונים כל המלל הזה מופרך על ידי מנהיגותו של הציבור המעוות הזה עצמו. הממשלה שהם עצמם שותפים לה, החליטה להאריך את משך השירות הסדיר ולהכפיל פי ארבע את משך שירות המילואים. זאת כמובן בלי לגעת בגיוס החרדים. הם עושים זאת בעזות מצח מוחלטת כאילו אין כאן שום בעיה. אין גבול לחוצפה ולחילול השם. נדמה לי ששום תורה שילמדו לא תגן עליהם בבי"ד של מעלה, עת יקבלו את היחס הראוי להם כאחרוני פושעי ישראל מגדולם ועד קטנם. אני רק מקווה שדרעי, גפני וגולדקנופף לא ישכחו להודיע שצריך לעדכן את התעמולה (כי עכשיו פתאום כן חסרים חיילים).

גם הטענות הרווחות כלפי הציונות-הדתית (שבאות גם מרבנים ציונים-דתיים לא מעטים) שאנשיה חשים שותפות עם חילונים יותר מאשר עם חרדים, או הטענה על תחושת שותפות עם תומכי לחימה בצבא ולא עם תומכי לחימה בישיבות, גם הן דמגוגיה עלובה. ברור שאחוש שותפות עם כאלה שנושאים בנטל ולא עם אלו שקרובים אליי בערכיהם אבל משתמטים בצורה גסה ובוטה מנשיאה בנטל ומשתמשים בחברה כולה כפרה חולבת. אגב, האם החרדים חשים שותפות לפחות עם אותו אחוז קטן של לוחמים בצבא? כמה שעות בישיבה מוקדשות לפיתוח תחושת השותפות הזאת? או שמא "אחיך" הדביק שמופיע כאן כמו בכל פמפלט תעמולה חרדי, לא באמת משקף תחושת אחווה.

על התנדבות ומילוי חובות

יש נקודה עקרונית אחת שחוזרת שוב ושוב בשיח הירוד והפמפלטי של דוברי החרדיות. הם הרי מתנדבים בצורה מופלאה, יותר מכל ציבור אחר, ובכך הם ממלאים את חובתם המלאה לחברה (גם הם, ממש כמו אסירים משוחררים, שילמו את חובם לחברה). יש מפעלי חסד, גמ"חים למיניהם, וכמובן 'הצלה' וזק"א שעלו לכותרות בעת האחרונה ונעשו גיבורי הדור. יש גיוס של חרדים למסגרות מפוקפקות כאלה או אחרות, שבעיקרן מיועדות לשלב אותם בחברה ולתת להם בסיס כלכלי, אבל לא תמיד להביא תועלת אופטימלית לצבא (זהירות אנדרסטייטמנט). מעבר לזה, המסגרות הללו כוללות אחוז אפסי מבני גיל הגיוס החרדיים (אחוז שלא עולה עם השנים, בניגוד לתדמית המטעה שנוצרה בציבור), וגם המיעוט הזה נתקל בהתנגדות וקשיים לא פשוטים בחברה החרדית. אבל כלפי חוץ הם מוצגים כגיבורי החברה וכסמל לשותפותה בעול. אגב, חלק ניכר מהמשתתפים במסגרות הללו, שמספרם בין כה וכה מזערי, אינם חרדים, אבל זה תמיד מוצג בסיקור יתר כהתקדמות של החרדים לקראת שילוב בחברה (ראו למשל את הביקורת כאן על כתבה של יאיר שרקי. אגב, שרקי עצמו עמד לא פעם על כך שגיוס החרדים בשנים האחרונות הוא בלוף).

במקום להתמודד עם הטענות האוויליות הללו, אביא כאן פוסט מצוין של הרב אילעאי עופרן.[1] לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר:

באחד הימים בשבוע שעבר כמה תלמידים במכינה לא התעוררו בזמן בבוקר, ומצאתי את עצמי עושה את אחד הדברים הפחות אהובים עלי בעולם החינוך – שיחת נזיפה. ניסיתי להסביר להם את ההבדל בין מישהו שבטעות לא מתעורר, לבין מי שהולך לישון בידיעה שמחר יקום מאוחר. כי תקלות קורות לפעמים לכולם, זה לא נורא בדרך כלל. הבעיות האמיתיות מתחילות לא כשמישהו עובר על הכללים, אלא כאשר יש בחבורה מישהו שמניח שהכללים של כולם פשוט לא חלים עליו. שאמנם יש איזו דרישה כללית, חוק או תקנה, אבל לי זה לא נוגע. אני אצטרף מתי ואיך שמתחשק לי. והתנועה הנפשית הזו היא מה שמפרק קהילה. לכן, השאלה החשובה היא לא כמה חוקים אתה שומר או מפר, אלא האם בכלל אתה רואה את עצמך חלק מהחבורה.

יכול להיות שזו אחת הסיבות לכך שלהרבה זוגות שחיים יחד במשך שנים, חשוב להתחתן לפני שהם מביאים לעולם ילדים. כי את המהלך הדרמטי הזה, אולי ההחלטה הכי דרמטית בחיי אדם, קשה לעשות רק על בסיס וולנטרי של אהבה, חברות ותשוקה. הבסיס לשותפות הזוגית הזו היא ההסכמה שחלה עלינו איזושהי מערכת כללים משותפת. בשפה דתית אני חושב שקוראים לזה ״ברית״ – מחוייבות הדדית חדה וברורה שלא תלויה באיזה חשק חולף.

התובנה הזו התחדדה לי לאחרונה סביב סוגיית השיוויון בנטל, כי נראה לי שאנחנו תופסים את השאלה הזו לא נכון. קו השבר שחוצה את החברה הישראלית הוא לא בין אלו שמשרתים לאלו שלא, אלא בין אלו שחושבים שהכללים חלים עליהם, לבין אלו שמוציאים את עצמם מהכלל. כי מסתבר שיש כאלה שלא שירתו, ובכל זאת הם חלק מהברית, ויש כאלה שלגמרי משרתים אבל בעומק נשמתם מוציאים את עצמם מן הכלל.

צודק מי שטוען שתרומתו של מתנדב בזק"א למדינה גדולה מתרומתו של מש"ק ממטרות בקריה. וצודקות מי שטוענות שיש בשירות הלאומי תפקידים משמעותיים וחשובים לא פחות מחלק מהתפקידים בצבא. אלא שהשאלה המשמעותית היא לא "כמה תרמת?" אלא "האם את/ה רואה עצמך כחלק מהכלל?" או ליתר דיוק – ״האם החובות של כולם חלים גם עליך?״

בחברה החרדית והחרד״לית המתודה הזו נפוצה מאד – להחריג את עצמך מהכלל שחל על כולם, ואז להתנדב בשיא המרץ. אני מלא הערכה, בשיא הרצינות, לכל המתנדבים והמתנדבות, אבל לא הייתי מוכן לבנות אתכם משפחה, קהילה או מדינה. ברית מבוססת בראש ובראשונה על מחוייבות, וכמו שאי אפשר לבנות מכינה עם חבר'ה שקמים בבוקר רק כשמסתדר להם, ואי אפשר לבנות משפחה עם אדם שיתפקד כאבא רק כשמתחשק לו, כך אי אפשר לבנות מדינה עם מי שהתרומה שלו מבוססת על התנדבות. גם אם הוא מתנדב מסור באמת. זה פשט דברי חז״ל – ״גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה״ – התנדבות זה יפה, אבל ״ברית״ כרותה רק עם מי שרואה עצמו כחייב.

ברגע ששמיניסט חותם על "תורתו אומנתו" או כששמיניסטית מצהירה, הם מוציאים את עצמם מן הכלל ומכריזים – הכללים שחלים על כל השאר האזרחים לא נוגעים אלי. עכשיו, כשאני פטור מכל חובה, אני אחליט האם, מתי וכמה לתרום. אז כל הכבוד לבנות שלמרות הפטור הולכות ותורמות בשירות הלאומי, באמת מקרב הלב. וכל הכבוד לבחורים בישיבות הגבוהות ובחלק ממכינות הקו, שאחרי ה״תורתו אומנותו״ חותמים ויתור ומתגייסים לצבא ומחרפים את נפשם בעוז. זה מדהים באמת. וכל הכבוד לחבר'ה החרדים שמתנדבים במד"א וביד שרה, ובזק"א ובידידים. כל אלו תרומות מרוממות ומחממות את הלב, החיסרון שלהן הוא בכך שהן פשוט לא חלק מהברית.

זה לא משנה כמה קשה עבדתם, ואפילו לא משנה כמה חללים נפלו לכם. ברית היא הביטחון והידיעה שתמיד תהיו שם איתנו, ולא רק כשיתאים לכם. מש"ק הממטרות בקריה אמנם לא זוחל מול כדורי האויב, אבל בעומק העניין הוא תופס את עצמו כחלק מהברית. הוא מבין שהכללים שחלים על כולם חלים גם עליו. ולכן הוא שותף אמת. הוא אמנם תורם מעט, אבל עליו באמת אפשר לסמוך. ככה בונים משפחה, ככה בונים קהילה. ככה בונים מכינה. ככה בונים מדינה.

פסח מתקרב. כדאי להיזכר מדי פעם איך קוראת ההגדה לבן שמוציא את עצמו מן הכלל.

מעבר לטענה על נשיאה בנטל החובות במקום פעילות בהתנדבות, יש בנותן טעם להזכיר את מה שאמר הרב שי פירון, שמזק"א לא חוזרים בארון. זו אמירה חשובה כשנזכרים בביקורת הצדקנית על המערכון של 'ארץ נהדרת' שעוסק בדפיקה בדלת (למשל כאן ובעוד עשרות מאמרים, פוסטים וראיונות), כמו גם בביקורת הצדקנית של כל מיני רבנים ועיתונאים מהמגזר הסרוג על הקמפיין שהציג מספרי נופלים מהציונות-הדתית בטענה שהחרדים צריכים להתגייס (ראו למשל כאן תגובה של עמיתיי לשעבר מירוחם ועוד הרבה). אפילו הרב שיינוולד, ראש ישיבת ההסדר במודיעין, שיצא נגד הקמפיין הזה, חזר אחר כך על אותם דברים בשפה מלוקקת ומחניפה, כמיטב המסורת של רגשי הנחיתות הציונים-דתיים כלפי החרדים.

שתי אלו ודומותיהן הן ביקורות ענייניות לגמרי שמציגות עובדות וטיעונים רלוונטיים (ראו את אותם טיעונים גם כאן וכאן), ואיני מצליח לתפוס מדוע מישהו חושב שאסור להציג אותן, בבחינת אל תגעו במשיחיי. מותר להיות טפיל, אבל אסור להזכיר לטפיל שהוא כזה! זה מזכיר לי את דבריו של רב הקהילה בירוחם שכעס עליי כשביקרתי את התנהלות ראש המועצה והחרדים שחברו אליו, וכתבתי שהם מושחתים ומתעללים בציבור בירוחם. הרב נזף בי על לשון הרע וחילול השם. ואנוכי תהיתי באוזניו האם מותר לגנוב ולהתנהל בדרך מושחתת, ורק התרעה על כך היא לשון הרע וחילול השם? צדקנות סלקטיבית כזאת מופיעה בדיון על החרדים שוב ושוב.

חולאי ההתנדבות

מעבר לחולי שבעצם ההתנדבות במקום מילוי החובה, יש בהתנדבות עוד בעיה. ברגע שנושאים מסוימים נעשים בהתנדבות, ולא במסגרת ממלכתית מסודרת, זה פתח לחולאים רבים ונאמנים שלא יבוששו מלהגיע. קראתי לא מזמן תחקיר על ארגון זק"א, למשל. אם הדברים שם נכונים, אזי בניגוד להילה ההרואית שהוא קיבל בעקבות המלחמה האחרונה, בכלל לא ברור עד כמה הוא היה נחוץ שם. יתר על כן, הטענה היא שפעולותיו גם הזיקו. מסיבות של יחסי ציבור היה חשוב להם לפעול ולהיראות, שהרי זו ההצדקה לקיומם. הם השיגו בדרכים כוחניות הצבה לפעילות במקומות שהיו יחידות ייעודיות של הצבא שאמורות לעשות זאת ביתר יעילות ומקצועיות. גיוס תרומות היה חלק בלתי נפרד מפעילותם לכל אורך הדרך. אבל מתברר שהם כנראה צדקו. הרושם שנוצר בציבור היה בדיוק מה שהם רצו שייווצר. ראו כאן גם תחקיר על ניפוח כוח אדם לצורך השגת תקציבים. אותה תחרות לא בריאה קיימת גם ביחס למד"א מול ארגוני ה'הצלה' השונים (ולא שמד"א חף מכשלים ובעיות).

ובכלל, כל פעילויות ההתנדבות החרדיות הללו, כמו 'הצלה', זק"א וכדומה, הן תמוהות מאד בעיניי. האם הם לא אמורים ללמוד בישיבה בכל הזמן הזה? אם יש להם זמן להתנדב והם לא לומדים בכולל למה אין להם אפשרות להתגייס? אנחנו שומעים שוב ושוב שהלימוד הוא ההצדקה לאי הגיוס והוא שמגן עלינו. אבל בו בזמן כל אלו שלא לומדים, מתהדרים בזה שהם מתנדבים. אם הם לא לומדים שיתגייסו. אני מניח שאת הפעילויות המבורכות של זק"א ו'הצלה' ניתן גם לבצע בלעדיהם (בדיוק כמו שהיה עד שהם קמו). אי אפשר לרקוד על כל החתונות, גם לומר שהלימוד הוא תחליף לכל פעילות אחרת וגם להסביר שהם עוסקים בפעילויות רבות אחרות לטובת החברה. אה, בעצם כן אפשר.

לימודי ליבה

קודם כל, להווי ידוע שהחרדים שלומדים גמרא מילדותם לא  צריכים לימודי ליבה. הם משלימים זאת בשניות ברגע שהם רק צריכים את זה. כל בר בי רב יודע שמי שרגיל בניתוח סוגיה תלמודית – תורות היחסות והקוונטים קטנות עליו. האמירות ההזויות הללו יכולות להיאמר רק אצל כאלה שחיים בבועה החרדית. אלו שלא פגשו מעודם נושא כבד שלא הצליחו להתמודד אתו ולהבין אותו מחמת קושיו. נושא במתמטיקה או בפיזיקה שמערכה של רבי עקיבא אייגר זה משהו ברמת קושי של ילד לעומתו. אגב, רוב הסטודנטים גם לא זוכים לפגוש נושא או הרצאה כאלה (למיטב שיפוטי, פרט לפיזיקה ומתמטיקה יש מעט מאד נושאים בעלי רמת קושי כזאת). אנשים כאלו אינם רואים, מטבע הדברים, שאין כמעט יוצאי עולם חרדי במקצועות שדורשים השכלה של ממש (מדעים, רפואה וכדומה). מעבר לגיל המאוחר, רבים מהם פשוט לא יכולים להתמודד עם הנושאים הללו. לא אשתף אתכם בחוויותיי מהקורסים שנתתי במסלול החרדי של מכללת קריית אונו, שם נוכחתי באופן בלתי אמצעי ביכולת האנליטית והלוגית המופלאה של לומדי הגמרא. ברור שיש שם גם בעלי יכולות מצוינות, אבל הטענה שלימוד הגמרא הוא תחליף להשכלה היא בדיחה גרועה.

רק אציין כאן את מה שאמרתי לזוג שהיה אצלי בבית לפני כמה שבועות. אני נדהם כל פעם מחדש לראות את הפער בין היכולות הלמדניות לבין היכולות האינטלקטואליות של אברכים חרדים. אנשים יכולים להציג מהלכים מבריקים בלמדנות תלמודית, ולהתנהל כמו עגלים גמורים כשאנחנו נזקקים להגדיר מושגים ועקרונות יסוד ולחשוב בצורה מסודרת. הם כל כך רגילים לוורטים ולהברקות, שהחשיבה המסודרת והשיטתית שלהם נדפקת כמעט ללא תקומה. אותי זה מפתיע כל פעם מחדש, שכן לדעתי התחום של הלמדנות אמור להיות אחד התחומים שבהם נדרשים באופן הכי מובהק חשיבה שיטתית ומקורית והגדרת מושגים ועקרונות יסוד. הדיסוננס הזה הוא ממש תעלומה בעיניי, אבל זה לא מפריע לאייכלרים להסביר לנו בנחרצות שלימודי ליבה מיותרים גם לכופר שבוחר נגד דעת כל גדולי הדור לצאת לעבוד רח"ל.

התרומה הכלכלית

לא תאמינו, אבל יש הטוענים בעקשנות רבה שגם תרומתם של החרדים לכלכלה היא רבה ועצומה עד מאד. פעם ראשונה שמעתי את ההברקה הזאת מהחברותא שלי. טענתו הייתה שאין שום תרומה מיוחדת לאנשים שמייצרים, שכן ההכנסות לאוצר המדינה באות מאלו שצורכים את מוצריהם. הקונים משלמים מס ומע"מ ובעצם זה הכסף שנכנס לאוצר המדינה דרך היצרן והמוכר. החרדים צורכים עבור ילדיהם הרבים, ולכן משלמים מס כמו כולם. וגם אם מישהו הוא עשיר וקונה יותר, וכי מגיעה לו הכרת תודה על כך שהוא בזבזן? וכי יש חובה להוציא הרבה כסף? צריכים אתם להבין, שהיצרן לא תורם מאומה למשק. את המסים (מס הכנסה ומע"מ) שהוא מעביר לאוצר המדינה הוא מעמיס על הקונים (זה מגולם במחיר). לכן בסופו של דבר הקונים הם שמחזיקים את אוצר המדינה ומכניסים אליו את כל הכסף. ראיתי את ההברקה הזאת שוב גם כאן אצל אחד מגדולי התועמלנים ועזי הפנים שביניהם, אייכלר שליט"א (ראו בראיון כאן מדקה 10:30 והלאה. כל הריאיון הזה הוא מופת לשחצנות, רשעות ושקרנות אינפנטילית, כמקובל בבית מדרשו של אייכלר).

הטיעון הזה מזכיר לי את ההלצה המשפחתית שרווחה אצלנו בבית. בכל פעם שראינו מתקן חסכוני (כמו הורדת מים באסלה), או אריזה חסכונית של מוצר כלשהו, החבר'ה אמרו לי לקנות כמות גדולה של כאלה וכך אחסוך המון כסף ואוכל להישאר בבית במקום לצאת לעבוד. הרעיון היה שאפשר פשוט לעבוד בחיסכון. זה בדיוק מה שמציע אייכלר למדינת ישראל. הכי טוב זה לעבוד בחיסכון. צריך לחלק כסף לכל דיכפין, ואז לגבות ממנו אחוזים דרך מסים. הוא יוציא את הכסף שלו על קניות, וכך אוצר המדינה יתמלא מהמסים. השאלה החשובה שממנה הכי נוח לכל החכמולוגים הללו להתעלם היא: מי מכניס משהו מבחוץ פנימה, כך שיהיה מה שיזרום בתוך המעגל הסגור הזה? כאן נכנס הייצור. תרומתו של יצרן אינה במסים שהוא משלם (אם כי זה בא לידי ביטוי גם בהם), אלא בכך שהוא מוסיף תרומה חיצונית לתוצר. אבל שאלה זו כנראה דורשת לימודי ליבה מתקדמים, אין פלא שאייכלר לא הצליח לשים לב אליה.

במבט נוסף זה נראה לי דומה יותר למעשה הידוע בהרשל'ה שנכנס למאפייה והזמין לחמניות. לאחר מכן הוא הבחין שיש על הדלפק סופגניות, וביקש להחליף את הלחמניות שלו בסופגניות. החליפו לו, הוא ישב ואכל וכשסיים הוא קם ויצא (בלי לשלם). המוכר רדף אחריו ותבע ממנו את התשלום, ואז הרשל'ה שאל אותו: "תשלום על מה?". "על הסופגניות", ענה הברנש. "אבל נתתי לך בעדן את הלחמניות", טען כנגדו הרשל'ה אייכלר. המוכר רטן כנגדו שהוא לא שילם על הלחמניות, אבל לא איש כהרשל'ה יאבד את עשתונותיו במצבים קשים: "את הלחמניות לא אכלתי, אז למה שאשלם עליהן?!".

אני מפנה אתכם למאמר אפולוגטי מתוחכם יותר, שלכאורה מצטט נתונים ומאשים דווקא את המבקרים. לאור מה שכתבתי כאן תוכלו בקלות להבחין בכשלים העיקריים שלו. מעבר לטשטוש המושגים, שהוא כלי אפולוגטי ידוע (=תגדיר 'חרדי'!), יש בדבריו התעלמות בוטה משאלת הייצור, והתמקדות בשאלת העלות לאוצר המדינה, התמיכות וכוח הקנייה. אגב, אפילו לגבי הנתונים הללו, ההסתמכות שלו על מספרים רשמיים היא נאיבית (במקרה הטוב). אין אפשרות לגלות את נתוני האמת בעניינים אלו, שכן הרבה מההעברות לעולם החרדי לא נעשות בדרך רגילה דרך סעיפים תקציביים שניתן לעקוב אחריהם, וכבר נכתב על כך הרבה מאד.

סיכום: איך אנשים חכמים מגיעים לדבר שטויות ילדותיות מתוך שכנוע עמוק?

מדובר באוסף טיעונים מגוחכים ברמתם, ואתה יכול לשמוע אותם מכל פה חרדי מצוי, מגדולי ראשי הישיבות, דרך העסקנים והמשך באברכים מן השורה. אנשים נבונים בעלי כושר ניתוח חד כתער, מדברים שטויות הזויות כמו ילדים קטנים בגן, ועושים זאת מתוך שכנוע עצמי עמוק ולוהט. אתה תוהה לאן נעלם העם החכם והנבון שלנו. להיכן הלכה דעת התורה והעיניים הצופות למרחוק. התשובה היא שהתעמולה עובדת, בפרט כשהיא באה עם ייסורי מצפון או ללא מצפון (ראו להלן). אם חוזרים על שטות כלשהי מספיק פעמים, אפילו מי שהמציא אותה מתחיל להאמין בה.

כבר שנים רבות כשאני שומע דובר חרדי בדיון תקשורתי על החרדים, אני נזכר בהלצה על ניקסון (שלאחר מכן יושמה על אריק שרון). בשנות ניקסון העליזות נהגו לשאול באמריקה: מהו הסימן שמאפשר לנו לדעת שניקסון משקר? תשובה: כשהוא מניע את שפתיו. דובר חרדי בתקשורת הוא לעולם מסבירן, וככזה הוא שקרן בהגדרה. קשה למצוא מילת אמת בדברים שלהם, וזה חריג אפילו ביחס לנורמות אמירת האמת המקובלות בתקשורת. הם יכולים לומר לך בשכנוע עמוק שרודפים אותם (זה אפילו לפעמים נכון), ומונעים מהם תקציבים שמגיעים להם בדין, ובכלל הם כולם מתגייסים למעט כמה בודדים שלומדים בישיבה (ואם יש מישהו שמשתמט, אנא גייסו אותו ואל תכלילו), והתקציבים שלהם הם הנמוכים מכל הסקטורים, והתרומה שלהם לתל"ג היא בערך כמו של ביל גייטס. כמובן שהם בכלל לא מתנגדים לציונות, ובטח לא מזלזלים באף אחד אחר. הם מתפללים כל הזמן על חיילי צה"ל ועל כולנו. הם חוגגים את יום הזיכרון בדרכם שלהם (ובכלל, למה שנציין אותו אם אתם לא מציינים את תשעה באב?!) וכו' וכו'. הדוברים הללו מייצרים את הטיעונים האוויליים שעוברים להמון החרדי שבשדות (כלומר בבית המדרש – התרגום החרדי לשדה. כמו בור בית לחם של דוד המלך בב"ק ס ע"ב).

כאן הגענו לשאלת המצפון, והרשו לי לסיים בהערה פסיכולוגית. אין לי ספק שכל אדם חרדי ישר חש מצוקה, שכן ברור לו שכחברה הם נוהגים בצורה טפילית, לא מוסרית ומעוותת. לכן כל תירוץ, קלוש ככל שיהיה, עלול או עשוי לסייע לו להסתדר עם מצפונו (לפחות אצל אלו שעדיין יש להם כזה). בעצם אני חושב שנטולי המצפון (הדוברים) הם שמספקים את התירוצים האוויליים הללו לשימושם של בעלי המצפון, כדי שהללו יוכלו לחיות עם עצמם ולהסתכל במראה רק דרך 'ההשקפה הטהורה', הלוא היא המשקפת שמסננת להם את מה שהם רואים. מלומדי הפסיכאלגיע מכנים את התופעה זאת 'הדיסוננס הקוגניטיבי'. אתם רואים, אפילו בפסיכולוגיה ניתן למצוא לפעמים דברי טעם.

באופן כללי אני ממש ממליץ לא לעסוק במפגשי היכרות והבנה בין קבוצות. זה בדרך כלל לא מועיל. אבל מפגשים עם חרדים זו ממש השחתת זמן. הם באים להשמיע ובדרך כלל מיוצגים על ידי דוברים מקצועיים (נסו לארגן מפגש עם ילדים או נוער חרדי) ומדקלמים את הדקלומים ששמו בפיהם (נכון שזה לא מייחד רק חרדים, אבל זה בולט בעיקר אצלם). לכן לא כדאי להקשיב לטיעונים שלהם, כי לא תשמעו שם שום דבר ישר ואותנטי. מניסיון שלי, המפגשים הללו הם טחינת קמח טחון. יכול להיות בהם ערך כלשהו, אם הם מצליחים לעורר נקיפות מצפון כלשהן בקרב אלו מהחרדים שמצפונם עדיין קיים. אבל אצל הדוברים החרדיים זו תופעה נדירה למדיי. אם מצליחים ליצור שיח עם ציבור רגיל מהשורה, זה בהחלט עשוי להיות מועיל. אבל אל חשש, אם תרבו בזה ובפרט אם זה יימצא מועיל, זה מיד ייאסר וייצאו חרמות נגד המשתתפים. כבר עדיף להם שהאנשים יתגייסו. בצבא לפחות יש מעטפת של פוליטרוקים שעניינם לשמר את החרדיות מכל השפעה זרה רח"ל. יודעים מה? אולי זו הדרך לגייס אותם…

[1] ראו גם את דבריו כאן.

144 תגובות

  1. כמאמר החכם
    אל תתווכח עם טיפש, הוא יוריד אותך לרמה שלו, ושם ינצח אותך ללא קושי.
    כך החרדים, גוררים את הדיון למערבולת של הבלים והזיות, וכעת לך והתמודד עם אוסף הבדותות והשקרים שהם הצליחו לשכנע עצמם בהם.

  2. דברי אמת ניכרים
    הפתרון שהם ירגישו קצת סבל , ברמה התיארותית הייתי אומר להגביל שמירה צבאית על איזורים חרדים
    שהתורה תשמור עליהם – נראה מה יקרה להם 5 דקות בלי צבא.

    בכל מקרה – שהשם יתברך אם אכפת לו משמו – אז שהוא יפעל נגד החרדים, כי לנו אין שום כח לעשות משהו בנידון.

    1. פתרון מוגזם. הכי טוב פשוט להפסיק את התקצוב לישיבות, רק ככה הם יבינו.

  3. מה דעתך על הטיעון החרדי (שלא מושמע בפומבי מסיבות מובנות) שהמלחמות והצרות הן תוצאה של חטאי החילוניים והדתיים, ואם כולם היו חרדים היה שלום ופרנסה טובה, אז הפתרון האמיתי הוא לא שירות צבאי אלא לימוד תורה ?

    1. למען האמת מיד אחרי שהעליתי את הטור נזכרתי בפנינה הזאת, וחשבתי שחבל שלא הצגתי גם אותה להשלמת האיוולת.

      1. אבל בניגוד לטענות האחרות, לטענת החטאים יש איזה בסיס בתורה ובחז"ל

        1. כן, ידוע. לכן מתירים את כל האיסורים לחיילים, כמו מאכלות אסורות ואשת יפת תואר וכו'. אני מניח שאם מחבלים היו פורצים לכולל היית נשאר שם ומת כדי לא להתקלקל בחוץ. לחשיבה עקומה אין שום בסיס בתורה ובחז"ל.

          1. בס"ד ח"י באד"ר פ"ד

            ב'שיר המעלות לשלמה' מבואר ההכרח לסייעתא דשמיא במלחמה, שכן 'אם ה' לא ישמור עיר – שוא שקד שומר', ולצערנו ראינו זאת בשמחת תורה: השומרים והתצפיתניות ראו והתריעו, והדרגים המחליטים 'הוכו בסנוורים'. הצבא הענק והחזק לא תיפקד במשך שעות ארוכות, ואת המצב הצילו יחידים שנלחמו בגבורה ובידים כמעט ריקות, ונסים…

            הטנק הבודד שצץ מאי שם והציל את קיבוץ סעד; ההליקופטר שנחת נחיתת אונס עם עשרות חיילים שהצילו את כפר-מימון; כיתת הכוננות של 'שלומית' יצאה להילחם ביישוב הסמוך 'פרי-גן' ויישובם שנשאר ללא כוח מגן, ניצל בנס משום שהמחבלים שכחוהו…

            וכבר במלחמה הראשונה של עם ישראל, כנגד ההתקפה הרצחנית של עמלק הוכר הצורך באמונה ואיתנות הרוח כדי לנצח. כשעיניהם של הלוחמים היו נשואות אל ידיו של משה הנשואות בתפילה – היו מתגברים!

            בראש ובראשונה תלויה עזרת ה' באמונתם של הלוחמים ובשמירת קדושתם, המביאות למצב ש'ה' אלקיך הולך בקרב מחניך להושיעך מאויביך' ומתוך מצווים הלוחמים: 'והיה מחניך קדוש'.

            לוחמים חדורי אמונה הלוחמים בגבורה וקדושה – צריכים לבוא מתוך הכשרה תורנית רצינית, אחרי שרכשו מיטען תורני ואמוני יציב, ומתוך חיבור מתמיד אל מקור התורה, אל הישיבות מהם יצאו ואליהן ישובו אחרי הצבא.

            וכפי שאמרו חז"ל 'עומדות היו רגלינו' בשדה הקרב, בזכות 'שעריך ירושלים' העומדות בתורה ובתפילה.

            יש תהליך גובר והולך גם בציבור החרדי של השתלבות זהירה ומבוקרת בחיי הצבא. ראו למשל על 'ישיבות הסדר חרדיות' בכתבה 'חרדים לעתידם' (באתר 'ערוץ 7'. ככל שייבנה אמון הדדי – יתעצם התהליך; ולאידך גיסא, צעדי כפיה רוויים שנאה ובוז – יביאו לנסיגה, 'כמים הפנים לפנים – לב האדם לאדם'.

            בברכה, פיש"ל

    2. הייתי נותן להם חבל ארץ נפרד בארץ ישראל, ולאחר שנה יהיה ניתן לבדוק תוצאות… (אני מניח שהאסונות יהיו בגלל שהליטאים/ החסידים/ השסניקים וכו' לא היו יראי שמיים או משהו בסגנון. שערי תירוצים לא ננעלו.)

      1. לרוב הנשים מואשמות באסונות, על היותן לא צנועות.
        לא בגלל שהגברים לא למדו מספיק תורה

  4. רק לגבי התגובה של הרב אורי והרב חיים – להבנתי היא לא קשורה לעצם השאלה הנדונה אלא לשימוש בנופלים למטרות קמפיין בלי שניתן לכך אישור מהמשפחות. זה חוסר רגישות ופשוט לא עושים דברים כאלו ואני מסכים עם התגובה שלהם לחלוטין. זה שהבן נפל לא הופך אותו לנחלת הכלל או לנכס של משרדי פרסום. תנו לאנשים להתאבל ואל תגררו אותם בכוח למלחמות שלכם, מוצדקות ככל שיהיו. יש מספיק דרכים וסיבות להתנגד לחוק הגיוס גם בלי שהורים השכולים יראו מחר בבוקר שמשתמשים בפרצוף של הבן החלל שלהם למטרת קמפיין פוליטי (וכשמדובר על 9 נופלים, זה פחות או יותר כמו להשתמש בפרצוף שלו).

    1. לא רואה שום סיבה למה צריך לבקש אישור מהמשפחות. הנתונים שייכים להן? הבן אינו נחלת הכלל, אבל הנתון שהוא נפל בהחלט כן. הזוי.

  5. אני שמעתי טענה אחרת הרי הישיבות מתרימות הרבה כסף מחו"ל וא"כ הם מיבואות כסף נקי.

    1. אכן. זו תרומה קטנה לתל"ג של ישראל. זה מופיע בהרחבה במאמר שלינקקתי אליו. יש גם עסקים ויוזמות של חרדים. תרומתם למשק אינה אפס, וגם לא טענתי את. טענתי היא שהתרומה שלהם נמוכה משמעותית ביחס לאחוזם באוכלוסיה.

  6. "תרומתו של יצרן אינה במסים שהוא משלם (אם כי זה בא לידי ביטוי גם בהם), אלא בכך שהוא מוסיף תרומה חיצונית לתוצר."

    כלומר אם מישהו נניח מגדל הרבה תפוזים למחייתו ומוכר אותם מבלי לשלם מס, עדיין יש בזה תרומה למדינה? איך בדיוק?

    1. מי שמגדל הרבה תפוזים מבלי לשלם מס תורם לכלכלה את השווי הגולמי של התפוזים.
      אולי קשה לראות את זה אם תפוזים, תאר לעצמך שמישהו היה בונה בית בחינם לכל דורש. האם זה לא היה עוזר לכלכלה?
      בעיקרון, מיסים לא תורמים כלל לכלכלה או לעושר הציבור (מן הסתם הם מאטים אותה) זה פשוט תשלום ועד בית – כורח עצוב.

      1. ואם הוא מייצר נניח תוכנה ומוכר אותה לאנשים בחו"ל מבלי לשלם מס, זה עוזר למדינה?

        1. עצם ה"מכירה לחו"ל" היא הכנסת מטבע זר למדינה, את השקלים שהוא ממיר בתמורה בנק ישראל יכול להדפיס ב"חינם"

        2. מושב החברה הוא בארץ ולכן היא משלמת מס בארץ, הטיעון עצמו איננו נכון.
          ייתכן מצב שהחברה תירשם בחו"ל ואז אכן היא תמוסה בחו"ל, אך המשכורות ממוסות בארץ.

        3. בערך חצי מהיצוא במדינה מגיע מההייטק.
          גם אם לא היו משלמים מיסים (והם כן) זה שהם ממירים דולרים לשקלים נותן ערך לשקלים שהמדינה מדפיסה (עלות הדפסת השקלים אפסית) ובזכותם המדינה יכולה לשלם משכורת בנייר הצבעוני שהיא מדפיסה (כאמור כמעט ללא עלות) ועובדי המדינה ומקבלי הקצבאות יכולים להחליף את הניירות הצבעונים במכוניות, טלויזיות, תרופות, דלק, כרטיסי טיסה, מזון וכו' שכולם מגיעים מחו"ל

  7. תודה על הטור.
    הייתי שמח לשאול את הרב
    1. זה שהציבור החרדי נצלן וסחטן ולא מוסרי זה ברור
    אבל כל זה לא נעשה בחלל לריק.
    העניין המתסכל שבעתיים זה הציבור בישראל אותה פרה חולבת
    שלא קם ואומר עד כאן.
    המלחמה תסתיים והמחליפים של נתניהו משמאל ומימין
    כמו כל קודמיהם יתנו לחרדים עד חצי המלכות.
    מה שהיה הוא שיהיה אנחנו נצפה בחרדים בתדהמה
    והם ימשיכו להבקיע גולים בשער ריק.

    המדינה גועשת על דקדוקים ברפורמה כן-לא ביבי וכו’
    שעה שבעוד עשור בלי החרדים בצבא אין כאן מדינה בכלל.
    או במילים אחרות: ישארו כאן רק מזהי גופות בלי גופות
    אז מה לנו כי נלין עליהם
    ברמה הפוליטית אנחנו מובלים כמו עגלים לא פחות מהציבור החרידי.
    מה שלא מראה גם כן על חשיבה עצמאית ובוגרת.
    ומי שמאפשר לכל ההצגה הזולה הזו בכרטיס יקר
    זה אנחנו בלבד.

    2. בכל טענות החרדים נגד הגיוס שהעלת כאן באתר. הייתה חסרה לי את הטענה של הרב שך:
    שיטתנו ולדרכנו לא היה צדיך להגיע עם הערבים למצב של שנאה ויכולים היינו לחיות עמם
    בשלום, כי לא באנו לקחת מהם ולא כלום, אלא להתיישב באחוזת אבותינו מדודי דודות. אבל
    הם [הציונים] משום שבאו לכבוש, הם יצרו מצב של שנאה עם הערבים בזאת שלקחו מהם דבר
    שהערבים הדגישו, בצדק, שהוא שלהם ולכן לא נותרה להם בדידה אלא להתמודד עמם בדרכים
    הפוליטיות הרגילות.
    איש ההשקפה: האידיאולוגיה החרדית על פי הרב שן", עמ' 126 .

    1. 1. התפרצת לדלת פתוחה. אמרתי וכתבתי זאת אינספור פעמים. החילונים הם האשמים העיקריים בזה. אבל זה לא מוריד מאשמת החרדים. כמו שמשטרה עצלה לא אומרת שהשודדים אינם אשמים.
      2. לשטות הזאת התייחסתי כעת כאן למעלה: https://mikyab.net/posts/85445/#comment-80541

    2. החרפה שבהשתמטות המאורגנת החרדית היא אמנם מקור הצרה, אבל החרפה שייכת גם לכל מנהיגי הציבור שאיפשרו לגועל נפש הזה להימשך עד ימינו.

  8. אחרי מה שקרה פה בשנה האחרונה ולאור השנאה המוגברת למתנחלים בתקשורת (שכרגיל נציגי הציבור של השמאל רוקדים לצליליה ומצביעיהם נאמנים להם. ולריה השקט שבו עברה הפסילה השערורייתית של בג"ץ) על רקע ההקרבה שלהם בלחימה מצחיק אותי שהדיון הזה עדיין נמשך. אחרי שהובהר שהמדינה שייכת לאוסף פקידים שופטים שאין להם נאמנות לעם היהודי אני בכלל לא מבין למה עדיין הציונות הדתית והציבור המזרחי והמסורתי מתגייסים בכלל. ועוד בשביל למות כדי להציל חיי עזתים "לא מעורבים".
    אני די משוכנע שאם החרדים יתגייסו ישנאו אותם עוד יותר מעכשיו כמו שרואים ביחס למתנחלים.

    חוץ מזה שמעתי מפי מישהוא שהיה חייל בשחר בחיל האוויר שהמסלול הזה נסגר למרות שהיה מצליח בגלל שהצבא החליט לחבוש שני חיילים חרדים שלא הסכימו להיות נוכחים בזמן שירת נשים. ולמרות שהוגש בגץ על כך הצבא החליט שהפקודות שלא מעל הכל. ואז החרדים למדו ולא התגייסו והמסלול הזה נסגר. אי אפשר באמת לסמוך על מפקדי צה"ל בעניינים הללו. ואני לא סומך עליהם בשום דבר באופן אישי.

    1. מעניין מאוד אבל כל הטענה (המוצדקת בברור) פה נגד הטענות המגוחכות של החרדים החרדים מתאימה אחד לאחד לכל הטענות של השמאל בשנה האחרונה נגד הרפורמה. רמת הטיעונים אווילית לא פחות. איכשהו התברר שדמוקרטיה היא שלטון של פקידים שאסור שייבחרו על ידי העם (שצריך להחליף) אלא על ידי עצמם. וכך טענו בשכנוע פנימי עמוק ראשי האקדמיה ורוב חבריה, ראשי המשק, ראשי הצבא השב"כ והמוסד לדורותיהם, המשפטנים למיניהם כלכלנחם חסרי מודעות עצמית ועוד כל מיני מומחים בעיני עצמם.

      והנה איכשהו הצלחת לתמוך במסקנת הסוגיה שלהם( כדי לצאת ידי חובת רגשי הנחיתות (מהצד השני) של הציוניים הדתיים כלפי החילונים ובפרט השמאל). צריך לסרב פקודה ולפגוע בכלכלה העיקר שהממשלה תיפול. הצלחת איכשהו למצוא פגם בכל חברי הקואליציה. אלה מושחתים, אלה פרזיטים ואפילו הצלחת למצוא פגם בציונות הדתית ובן גביר שמייצגים ציבור לא מושחת ולא פרזיטים – הם גזענים רחמנא ליצלן! (לא משנה שכתבת טור שלם שגזענות זה משהו שלא קיים באמת חוץ מהתנשאות. וכמובן שאר חברות האופוזיציה ענוותנים גדולים ושפלים בעיני עצמם….)

      אז שוב תימא לי הטור הזה. מסתבר שהחרדים היו הכי חכמים והבינו עם מי יש להם עסק. ומכיוון שהשמאל – באמצעות לבלריו – מאז ומעולם היה אלוף בלהמציא טיעונים סופר מגוחכים ופרדוכסליים ולהאמין בהם כאמת מוחלטת, ממילא ברור שרק בדרך זו ניתן להתעמת איתו. עם עיקש תתפתל. אני למדתי את זה על בשרי בכל הוויכוחים המטורפים שהיו לי עם היצורים מהשמאל…. הדרך הכי טובה להתמודד איתם זה אם טרוף נגדי.

  9. יש דוברים חרדיים בגובה העיניים ועם ישרות כמו גרשון מושקוביץ מתרבוס. כדאי כן להפגש עם חרדים אבל פשוט עם החרדים הנכונים וכן שהנפגשים לא יבואו לריב אלא ללמוד ולהבין את שני הצדדים

    1. אני קורא ושומע את הכתבים החרדים, וזה פשוט לא להאמין. הם מעיזים לבקר השכם והערב את אנשי המחאה שאיימו בהפסקת התנדבות אם הרפורמה תמשך.
      לא די לתעמולניים הללו שהם תומכים בהשתמטות של כמעט ציבור שלם, הם גם מבקרים אחרים שנתנו שנים רבות למדינה.
      החוצפה שלהם שעולה על כל גבול, והרבה יותר מבעבר, מחיייבת להלחם בתופעת ההשתמטות.
      או גיוס או הפסקת תקצוב!

  10. כבוד הרב
    מה אתה מציע לאברך חרדי לעשות אחרי שקראתי והשתכנעתי

    1. במישור האישי כל אחד מקבל החלטות לפי הנסיבות שלו. אין לי הצעה שנכונה לכולם. אבל במישור השיח הפומבי צריך שיישמעו קולות שפויים מתוך הציבור החרדי. שיפסיקו ללכת כצאן לטבח ולחכות שאחרים יעשו עבורם את העבודה.

  11. הסיבה האמיתית שגדולי הדור ובעלי הדעה בציבור החרדי, לא תומכים בגיוס לצבא, *ובצדק רב*, זה שבצה"ל אחוז היוצאים בשאלה הוא עצום, וכמעט כל מי שלא יצא בשאלה חווה ירידה רוחנית מטורפת בתקופת הצבא.

    האם אתה חווית יציאה בשאלה או ירידה רוחנית בתקופת שירותך?

    אי אפשר להשתמש בתירוץ "אז שיכינו את התלמידים שלהם לבעיות הדתיות/אמוניות שצצות בתקופת הצבא".

    זה לא עובד טוב בכלל. כולם עוד צעירים מידי וברור שלחלק ניכר מבני ה 18 קשה מאד לבנות קומה אמונית רצינית שתגן עליהם מיציאה בשאלה או כל מיני חטאים אחרים שזמינים בשפע בצבא (ואני כבר לא מזכיר את זה שיהיה פחות לימוד תורה בפועל בעם ישראל).
    חוץ מזה תשאל את הציבור הדתי לאומי, לו עוד עושים הכנה רבה לפני הגיוס, והוא עוד באינטראקציה מוחלטת עם הציבור החילוני עוד לפני הגיוס. ועדיין, אחוז ענק של יוצאים בשאלה נושרים ממנו (שיש מצב שלא היו יוצאים בשאלה אם היו למשל מתחתנים או מתחילים ישר ללכת לעולם התעסוקתי ובטח ובטח אם בוחרים ללכת ללמוד תורה).

    יש אמנם פתרון, אבל הוא לא נראה בעתיד הנראה לעין, של להקים יחידות צבאיות שיתאימו לציבור הזה, ללא שום אינטראקציה בעייתית עבורם. אבל מעבר לכך שהיישום הוא בעייתי, זה גם פוגע במתודולוגיה של "צבא העם".

    אז תבחר, מיכי, המחיר של שוויון אמיתי בנטל זה עם ישראל בהכרח פחות יהודי, ובמידה ניכרת, מעוניין?

    1. אין לי אלא לומר שליסטים כמותך כבשוה. אחרי שהפקרתם את הצבא אתם באים בטענות על איך שהוא נראה. החובה עליכם כמו על כל ציבור ואדם אחר. הצורך להתגונן קודם לכל צורך אחר ודוחה כל איסור אחר. אף אחד לא היה צריך להכין את תלמידיו לשירות הצבאי אם היינו נוהגים כפי שראוי היה לנהוג. ואני מדבר מעת תחילת הציונות.
      המתודולוגיה של "צבא העם" שאתה מדבר עליה, לא מעניינת אותי כקליפת השום. כל עוד כל קבוצה נוטלת חלק מחובת ההגנה והתרומה לחברה, שלא ישתלבו בצבא העם ושיעשו כל שטות שנראית להם. לא זה הדיון. אתה טוען שלא מתגייסים כי אם הם יתגייסו לא יהיה כאן צבא העם? זה מזכיר לי סיפור של קיוסק שאשתי ביקשה ממנו שיעסיק מכרה מבוגרת שלנו שהייתה צריכה פרנסה. שתסדר לו עיתונים וכו'. הוא אמר שלא נעים לו להעסיק אישה מבוגרת. ולכן, בגלל צדקותו כי רבה, השאיר אותה לרעוב. זה בדיוק הטיעון שלך. אפשר לצרף אותו לטיעוני האיוולת שהוזכרו בטור (יש עוד כמה שלא נגעתי בהם).
      מעבר לזה, הנורמות המעוותות של היהדות שנוהגות בעולם החרדי אכן מצויות בסכנה עם ההיחשפות לעולם. אלו נורמות שמתאימות לעולם האידאות (העקום) ולא לעולם הזה. מבחינתם התורה ניתנה למלאכי השרת (מהסיטרא אחרא). השאלה מה זה אומר על הנורמות הללו? בקיצור, האם אתה צודק בכך שבעקבות השירות אתה נעשה פחות יהודי. אתה אכן פחות לובש חליפות ומדבר יידיש, אבל כבר כתבתי שחליפה לא מגנא ומצלא. לדעתי (וכנראה גם לדעת הקב"ה) אם אתה לא מתגייס אתה נעשה פחות יהודי (ויותר מחלל השם). אל תשכח שיוצאי הצבא מותרים בכל איסור כמו אכילת נבלות. בצבא גם הורגים אנשים ומחללים שבת (בהיתר). אז נכון צבע החליפה יהפוך לאפור. אם זו היהדות שלך, אז כנראה שעדיף שהיא תיפגע.
      שאלת במה אני בוחר. כתבתי זאת בצורה די ברורה. אני מקווה שהבנת הנקרא היא עדיין ערך גם בעולם החרדי.

      1. אה, ועוד משהו. עוד טיעון איוולת שבצבא מתקלקלים. זה נכון חלקית מאד. בד"כ מי שמגיע לשם כבר היה 'מקולקל', אחרת כחרדי הוא לא היה מגיע לצבא. לכן הקלקול הוא סיבה ולא תוצאה של הגיוס. פוק חזי ותראה כמה מתלמידי מרכז הרב מתקלקלים בשירות הצבאי. כשאתה מכריז שמי שמתגייס הוא מקולקל, אל לך להתפלא אם אתה מגלה שהמתגייסים 'מקולקלים'.

        1. גם זה לפי דעתי נכון חלקית,אם בן אדם רוצה לתרום והוא חרדי למה שזה יהפוך אותו אוטומטית ל"מקולקל"? כל המאמר שלך מדבר על זה שבסוף גם הם צריכים לתרום ובסוף זה נראה שאדם חרדי יוצא קירח משני הכיוונים כשהוא לא מתגייס אז הוא משתמט וכשהוא מתגייס אז הוא מתקלקל,חלק מהפיתרון לפי דעתי הוא בעיקר חברתי שאדם ירגיש שתופסים אותו 'טוב' משני הצדדים,אמירות כאלה יכולות רק להחליש אחד שגם חשוב לו הרוחניות שלו ומנגד עם ראש בריא שמבין את החיבות שבגיוס

          1. אתה מערבב בין נכון למועיל. כל טיעוניך מדברים על אפקטיביות שיווקית ופסיכולוגית, אבל פתחת בכך שזה נכון חלקית.
            אני בדרך כלל לא עוסק בשיווק אלא במה שלדעתי אמתי. הטיעון שלך גם לוקה בכשל לוגי: אתה עושה ממה נפשך משני צדדים שונים: מה אומרים אלו שאינם חרדים ולעומתם החרדים. זה כמו לומר שחילוני נמצא במצוקה, כי אם יתחרד חבריו החילונים יאמרו שהוא אידיוט ואם יישאר חילוני החרדים יאמרו שהוא יירש גיהינום.
            בקיצור, שיקולי תעמולה, גם אם הם נכונים, לא ממש מעניינים אותי.

            1. טוב קודם כל תיקון קטן אני בת,דבר שני אני חושבת שהפן הרגשי הזה תקרא לזה פסיכולוגי\שיווקי,בסופו של דבר זה מרכיב מאוד חשוב בהחלטה,אם היינו מתנהלים רק לפי אידואולוגיות ולפי חוקיות של מה נכון ומה לא המצב כנראה לא היה ככה כי אני מאמינה שהרבה חרדים לא קונים את הטיעונים הללו מי שמסתכל למציאות בעיניים,לכן אני חושבת שהפתרון לפחות בחלקו הוא לא רק בהיבט השכלי והקר אלא גם לעורר פה שייח חברתי שונה שמעודד את האידיאולוגיה הזו,ובחזרה למה שאמרת שמי שמתגייס הוא כביכול כבר היה "מקולקל" זה כנראה חלק מהשייח ולדעתי זה לא תורם לשינוי אם כבר גורם לאנשים פחות להתגייס,גם אלה שמבחינה אידיאולוגית כבר שינו משהו בתפיסה וחבל,כמובן זה רק חלק מתמונת המצב אני בטוחה שיש עוד היבטים שהופכים את המצב ליותר מורכב,אבל לדעתי צריך לתת לזה יותר משקל כי שוב הפתרון הוא לא רק אידיאולוגי אלא גם חברתי

              1. סליחה על הטעות המגדרית. כאמור, איני עוסק בשיווק. אני כותב את דעתי וכל אחד יעשה איתה מה שהוא חושב/מרגיש.

    2. זו בעיה שניתן לפתור, למשל בגדודים נפרדים וסטריליים יחסית, אם יהיה רצון טוב משני הצדדים

    3. מבחינה מציאותית זה לא נכון. תשאל את כל החברה שמתגייסים במסגרת ההסדר (ואני ביניהם), האם הם חוו ירידה רוחנית. כאשר אתה מתגייס עם עוד 20 חברה כמותך, שדואגים איתך ביחד לשמור על הצביון, ולטפל פה ושם בבעיות שקורות, אתה לא יורד רוחנית כל כך מהר, בטח לא ברמה כזו ש"עם ישראל יהיה בהכרח פחות יהודי", מה גם שלאחר השירות חוזרים כולם לישיבה וממשיכים בלימוד תורה לעוד כשנתיים שסוגרות את הפער הרוחני המועט שהיה בצבא. אני יכול לומר שאצלנו כל מי שהיה ירא שמיים לפני הגיוס נשאר כזה גם לאחר הגיוס. נכון שאתה לומד פחות תורה כשאתה בצבא, אבל זה לא הופך אותך לפחות יהודי, אלא ליהודי שמקיים את החובות שלו כלפי עמו. בנוסף, לצבא עצמו יש גדרים ופקודות שהוא חייב לציית להן, כמו פקודות השילוב הראוי, ענייני כשרות ועוד ולהבנתי הם קשובים לתלונות, בטח כאשר זה מגיד ממחלקה שלמה של דתיים. אם הייתם רוצים להרים את הכפפה ולהתגייס במסגרת מסודרת של ישיבות הסדר חרדיות כמו שקיים בציבור הדתי לאומי, שבאים לשם בחורים טובים ממשפחות טובות ולא שבאבניקים מלכתחילה, הייתם נוכחים לראות שזה לא כצעקתה.

  12. התנדבות מול חובה – ואם יטילו בחוק שירות לאומי בזקא ועוד כל מיני כאלו זה יעזור? ברור שלא. לא החובה עיקר הנקודה.

  13. לגיב הנטל הכלכלי, יש נתונים מאוד מעניינים שמפלחים הצבעה בקלפי ואשכול כלכלי, בו רואים בבירור שהכלכלה פשוט נשענת על מצביעי האופוזיציה בצורה מאוד ברורה כשבפועל הקואליציה הזאת בוזזים את המיסים שלהם למטרות מושחתות שעתידות לפגוע בתוצר אנושות.
    https://www.davar1.co.il/407506/

    1. אני כותב את הדברים הלו כציוני דתי (יותר מדוייק בוגר הציונות הדתית) גם אם נניח שאתה מאמין לבחירת הנתונים הסלקטיבית (כמעט בטוח) המציאות היא הרבה יותר מסובכת. אם המשק עדיין צריך אנשים שפועלים בשכר נמוך ובלעדיהם הוא לא יכול לזוז אתה לא יכול לעשות חשבונות של מיסים ביחס לנטל כלכלי. בלי התאילנדים שעובדים בחקלאות (או באיזשהוא מקום אחר בעולם) ההייטקיסטים בת"א לא יכולים לחשוב על כלום. אם למכונה חסר בורג ולכן היא לא פועלת אז בלעדיו אין כל ערך לשאר החלקים ממנו היא מורכבת. ובלי הפריפריה אין התיישבות ואין מדינה ואין בטחון. הנסיון הזה להפריד בין בטחון לכלכלה הוא חלק מהשטחיות הרווחת אצל עיתונאים ועדר מאמיניהם. בקיצור אין כזה דבר "חלק בנטל הכלכלי". יש שותפות בנטל. והכלכלה נשענת על מצביעי האופוזיציה הלא החרדים ( וגם לא מעט חרדים (חצי ממצביעי ש"ס הם אנשים עובדים). וחוץ מזה מצביעי השמאל הקיצוני רובם עובדים במקצועות אוויר שלא לומר מקצועות אנטייצרניים (מייצרים דמיונות ומוכרים סיפורים). עורכי דין ומשפטנים , אמנים, שחקנים, פרסומאים, אנשי שיווק ומכירות, עיתונאים, אנשי תקשורת וטלוויזיה, אקדמאים במדעי הרוח. היצורים שיושבים במחלקות ל"מדעי" המגדר. אלפי פקידים בשירות המדינה שמייצרים לעצמם עבודותועוד הרבה הרבה אנשי דת הפרוגרס, מהנדסי התודעות למיניהם, שמנהלים את שאר מצביעי האפוזיציה הטיפשים והחסרי מודעות עצמית. בקיצור תמכור את ההבלים האלו למישהוא אחר. בקיצור מצביעי האפוזיציה הם בלוף כלכלי. זה שיש בחשבונות הבנק שלהם הרבה שקלים לא אומר שהם באמת תורמים לקידום העולם. במיוחד כאשר הם אנשים שאין להם מושג למה הם קיימים ולכן הם בעצם חיים כבע"ח. עוד תבוא בטענות לאיכרים שחורשים בשוורים ומגדלים צאן שהם בוזזים את הבקר והצאן שלהם……

  14. היה גדול חרדי שטען שאמת היא לא אמת 'אובייקטיבית' כלשהי, אלא מה שמשרת את רצון ה' הוא האמת. לכן יעקב לא רימה.
    ולכן כולם דוברי אמת.

    1. הרב דסלר שכתב שאם משקרים למען השלום או מסיבה מוצדקת זה לא שקר אלא אמת. אף פעם לא דיברו אליי משחקי המילים הללו. הם אפילו מזיקים ערכית, ובוודאי לא אמתיים.

      1. והדברים כמובן מופרכים מיניה וביה, כי למלחמת מצווה של הבחירות העירוניות כולם יוצאים, מהשאבבניק ועד אברך המשי.

      2. זה לא לגמרי משחקי מילים. בתנ"ך המילה אמת מצביעה על יציבות ומשהוא שעומד לאורך זמן (כנראה השורש שלה א.מ.ן מתחלף עם ע.מ.ד) זה נראה שאם סתם סיפרת למישהוא סיפור דמיונו ולא על מנת להשיג משהוא במרמה ממנו לא היו אומרים עליך ש"שיקרת" או לא אמרת אמת אלא ששיחקת או שאתה בדאי. שקר ואמת יותר נמצאים בהקשר של הבטחות לעשיית משהוא בעתיד או טענות עבר או הווה שהאדם שלו הן נאמרות מסתמך (עומד) עליהן ביחס להחלטות חשובות – ממוניות וכד'
        גם אצל חז"ל כתוב שמותר לת"ח ל"שנות" בשלושה דברים או שמותר לשנות מפני השלום. ולא כתוב שמותר לשקר. וזה לא בגלל משחק מילים אלא בגלל שזו הייתה השפה שלהם. המילה אמת עברה אבולוציה מסויימת מתקופת התנ"ך עד למשמעות עליה היא מצביעה בתקופתינו. אין לי מושג אם לזה הרב דסלר התכוון אבל מכיוון שבתודעתו הוא חי בעברית של תקופת הראשונים והאחרונים (אם כי בטוח שדבר גם עברית מודרנית. השאלה אבל על איזה עברית גדל) – שהיא שלב ביניים בין העברית המשנאית לעברית המודרנית – מכאן יצא לו הדבר הזה שנשמע מגוחך לאוזן מודרנית. בכל מקרה אני חושב שהכוונה שמה שתורם ליציבות העולם והחברה (כלומר שלאחר הרבה זמן אם היינו שואלים את זה ששינינו מן האמת כשסיפרנו לו, יודה לנו על כך ויגיד שעשינו את הדבר הנכון) כלומר זו מן אמת לטווח ארוך. בניגוד לשקר שהוא לכל טווח פשוט לא נכון.
        למשל גם בעברית שלנו אם מחבל (או סתם פושע) ינסה לפרוץ לביתך ותספר לו מעשיות מהצד השני של הדלת בשביל למשוך זמן עד שהעזרה תגיע אף אחד לא יאמר ש"שיקרת לו". זה לא סתם מינוח מקרי

        לאורך השנים הבנתי שגם הסיפור עם יעקב הוא מסובך וצריך לחשוב מה קרה שם. הרי לכאורה אחרי שהמעשה הרמייה התגלה ליצחק הוא היה אמור לקלל את יעקב והוא להיפך ברך אותו כששלח אותו לבית לבן. אולי זה רק בגלל שאמר אורריך ארור ומברכיך ברוך. זה מוזר. גם את יעקב לא כל כך מטריד מעשה הרמייה יותר מאשר שזה ייחשף על ידי אביו והוא יהיה בעינו כ"מתעתע" ואז יספוג קללה ולא ברכה. והוא נרגע ומתרצה כשאימו אומרת לו שהקללה תבוא עליה במקום עליו. בעולם שלהם קללה או ברכה (במיוחד מפי צדיק, אבל גם מפי סתם אדם) היה משהוא מאוד ממשי. וזה אותו יעקב שאצל לבן מסופר שהוא אדם הכי ישר שיש.

        בקיצור צריך להתבגר מהתיכון. זה למה כן צריך ללמוד תנ"ך.

            1. מכל מקום עדיף לא להשתמש בביטויים שמבטלים את בעל דבבך.
              תגיד שלהבנתי בתנ"ך, אז כך וכך, ותשכנע אותנו.
              אם תשכנע, מה טוב, ואם לא, אולי אתה תשתכנע.

  15. בס"ד טו"ב באד"ר פ"ד

    חובתו של אדם מישראל 'לשאת בעול עם הציבור', מחייבתו לא רק לסייע בביטחון ובכלכלה, אלא גם לקיים את ייעודו הרוחני של עם ישראל להנכיח את תורת ה' בעולם.

    יש הממלאים את חובתם התורנית ב'קביעת עתים' יומית ושבועית ללימוד ובסיוע כ'זבולון' להחזקת התורה, יש 'משרתי מילואים' ב'ירחי כלה' וכיו"ב, ויש 'אנשי קבע' השוקדים על התורה יומם ולילה שמפרי עמלם וחידושי תורתם – ניאותים אחיהם שאין עיתותם בידם ללימוד יסודי ומעמיק.

    חובתנו כעם להנכיח את התורה בכל מערכות החיים, לרבות צבא, כלכלה, רפואה ומדע – יוצרת צורך שגם בין אנשי המעשה יהיו אנשים מלאי תורה שתורתם תטביע חותם ותפיח רוח חיים המאירה באורה של תורה על חיי המעשה.

    לצערנו, יש בעולם החילוני התננגדות גוברת והולכת ל'הדתת' הצבא, עד כדי שאלוף ידוע מדבר על הצורך ל'חנך מחדש' את בני התורה שבצבא, ואחרים מנהלים מאבקים הזויים לעירוב נשים ביחידות לוחמות תוך יצירת בעיות אינסופיות בתחומי הצניעות וד"ל.

    אם מישהו רוצה להביא גם את הציבור החרדי להשתלב בחיי הצבא – כדאי שינמיך את להבות השנאה והבוז לציבור התורני, ובמקביל יפעל לצעדים בוני אמון כדי ש'תדע כל אם חרדית שהיא מפקידה את בניה בידיים טובות', בידיים שיש בהם כבוד והוקרה למורשתם ולתורתם. אמון נבנה ע"י הוקרה.

    בברכה, פיש"ל

    1. היחס בין עשיית מצווה לתלמוד תורה מבואר בשו"ע יו"ד סי' רמו,יח: 'תלמוד תורה שקול כנגד כל המצוות. היה לפניו עשיית מצווה ות"ת: אם יכולה המצווה ליעשות ע"י אחרים – אל יבטל מתלמודו; אם אינה יכולה ליעשות ע"י אחרים – יעשה המצווה ויחזור לתלמודו'.

      מצב שבו 'הכל יוצאים' מצוי בעיקר בימי מלחמה ולא בזמנים כתקנן. לכן יכול להיות מצב שאדם לומד שנים רבות בישיבה, אך מכין עצמו בשירות של מספר חודשים ('שלב ב' או 'הסדר מרכז' וכיו"ב) שבסיומם הוא משתלב במערך המילואים, וכך עולים בידו גם שקידת התורה וגם יציאה ל'מלחמת מצווה'.

      כשייבנו יחסי אמון בין שלטונות הצבא לעולם התורה החרדי – יוכלו מסגרות כאלה להיבנות גם בציבור החרדי, תוך הבטחה אמיתית שאחרי עשיית המצווה 'יחזור לתלמודו'…

      בברכה, פיש"ל

      1. מסגרות כאלה (שלב' ב' או 'הסדר מרכז' וכיו"ב), מלבד ההכשרה לשירות המילואים ולשעת חירום ללא צורך ביציאה ממושכת מהישיבה – יש בהן גם תרומה לרווחה הכלכלית של הציבור התורני, שכן הן סוללות את הדרך להשתלבות בעבודה מפרנסת.

        על אחת כמה וכמה נכונים הדברים למסגרות כגון 'שח"ר' שבהן הצבא מכשיר את משרתיה למקצוע הנדרש ע"י הצבא שיש לו גם אופק תעסוקתי אזרחי.

        מסגרות כאלה נותנות מענה גם לצורך פנימי של החברה החרדית, הזקוקה מטבע המציאות גם ל'זבולונים'.

        וככל שהדברים ייעשו בחכמה ובסבלנות, ולא בשנאה ובכפיה היוצרים אנטגוניזם – יש להם סיכוי טוב להצליח בפרספקטיבה ארוכת טווח. גם גאולתם של ישראל באה 'קימעא קימעא', ודחיקת הקץ עלולה ח"ו להרחיקו.

        בברכה, פיש"ל

        בל נשכח שחלק ממעוררי קמפיין ה'שוויון בנטל' לא באמת מעוניינים בחרדים בצבא, אלא רוצים להיבנות פוליטית מהתססת הציבור נגד 'המשתמטים בוזזי הקופה הציבורית'. נגד החרדים יטענו על שאינם בצבא ונגד הדתיים-לאומיים על שמביאים לצבא 'הקצנה' דתית ולאומית…

        1. על ישיבות הסדר חרדיות – ראו בכתבה 'חרדים לעתידם' באתר 'ערוץ 7'.

          1. ולשם 'עיקרון השוויון' והפסת דעתם של אלה שאינם רואים בלימוד התורה ייעוד לאומי, ניתן להציע שייקבע ששנתיים או שלוש של לימודי יהדות, גם שלא במסגרת דתית – תיחשבנה לשנת שירות בצבא.

            ההיגיון הוא שהכרת מורשת עמו, תעצים את המוטיבציה של החייל. ככל שחייל מאמין יותר בצדקת דרכו – כך יילחם ביתר שאת וביתר עז על הגנת עמו וארצו.

            העצמת הידע במורשת העם – היא העצמת בטחונו! אמנם יהיו פחות חיילים בצבא הסדיר, אך ב'יום פקודה' ייקראו יותר לדגל וילחמו ביתר נחישות!

            בברכה, פיש"ל

            1. על הכשרת חרדים לעבודה בשב"כ – ראו בכתבה על 'מעלות 6' באתר 'השירות הלאומי אזרחי'.

              בברכה, פיש"ל

    2. בס"ד כ"א באד"ב פ"ד

      על התרומה של החרדים לכלכלה הישראלית – ראו במאמרו של ליאו די, 'החרדים – אחד המיגזרים היעילים ביותר לכלכלת ישראל', באתר 'מקור ראשון'.

      בברכה, פיש"ל

      1. תכניתו של האלוף פוקס לשירות בטחוני-אזרחי של חרדים הגיב:

        כעת פורסם על תכנית שהגה אלוף פיקוד המרכז יהודה פוקס, להחליף חלק מהכוחות הצבאיים המוקדשים לשמירת יישובי יו"ש בחרדים שיגוייסו למסגרת בטחונית לא-צבאית ויוכשרו להיות 'נטורי קרייתא' תוך שחרור חיילים למשימות יותר לוחמניות.

        אני תולה בע"ה תקוות ביוזמה זו, הבאה מאדם בעל עמדה בכירה בצבא, המגלה עניין אמיתי בניצול הפוטנציאל של בני תורה לסייע להגנת העם והארץ בצורה שלא תפגע באורח החיים החרדי (ומאידך לא תחייב את הצבא ב'הדתה' ו'הדרת נשים').

        בהיותו בן ישיבה בעברו, מבין האלוף פוקס גם את ה'ראש' החרדי, ואולי ימצא מסילות לליבם של גדולי תורה להסכים להצעותיו. אף 'צדקת אבותיו' כבנו של המחנך הדגול, הרב דוד פוקס – תהא לו לעזר.

        בברכה, פיש"ל

        1. לגבי דברי הרמב"ם על שבט הלוי שאינם עורכים מלחמה – ראו במאמרו של הרב יגאל קמינצקי, פטור שבט הלוי ומי ש'תורתו אומנותו משירות בצבא', באתר 'מכון התורה והארץ' ובאתר 'אסיף'.

          בין השאר מביא הרב קמינצקי את הסברו של הגרי"ז ששבט הלוי יוצאים למלחמה כשאין מספיק לוחמים אחרים, את דברי הנצי"ב שהלויים יוצאים להיות 'תומכי לחימה', את דברי הגר"ח קנייבסקי שאף שאינם חייבים – רשאים הלויים להתנדב.

          כן הוא מביא את הסברו של הראי"ה קוק, שמ"ש 'אינם עורכים מלחמה' אמור שמלחמה של אחד השבטים לכיבוש נחלתו, אבל במלחמת מצווה של כלל ישראל – מלחמה כזו היא 'עבודת ה" שהלויים המובדלים 'לעבוד את ה" צריכים להיות בראשה!

          בברכה, פיש"ל הלוי

  16. בתור חרדי לשעבר נכד לשני סבים שעשו צבא ואחד היה נכה צה"ל מיום כיפור. מבין את הכעס/תיעוב כלפי האטימות והגאווה ללא כיסוי שיש בציבור הזה. לא גר בארץ אבל כן אחנך את הילדים שלי לשרת בצה"ל.

    אבל… לא יודע האם הייתי מוביל את הציבור החרדי לשרת בצה"ל מכמה חששות
    1. יש חונטה שלטת בצבא ורק אנשים מהצד הנכון מתקדמים שם באמת. כל השאר מוסטים הצידה, עיין עופר וינטר ודומיו. מכאן אני מגיע למסקנה/חשש, האם באמת צה"ל משרת את עם ישראל במטרה הסופית או אינטרסים אמריקאים? ואז זה מעולה שיש כח שהוא יהודי אנרכיסטי שתמיד ישמור על הזהות היהודית גם אם מדינת ישראל תושמד.

    2. האם נרצה צה"ל חרדי?

      1. אני לא מנסה לתרץ, אני חושב שאולי זה באמת נכס ותועלת שתהיה לעם ישראל 'רגל מצילה', מצד אחד המדינה בתקווה שבאמת תשיג עצמאות, מצד שני אם הכל יתחרבש, וכמו שרואים עכשיו אנחנו רחוקים מעצמאות אמיתית. האמריקאים תופסים אותנו חזק מאוד, מדינת ישראל מחויבת למערכת מוסר מערבי שלא בהכרח משרתת את עם ישראל. ייתכן וזה טוב שיש חברה שתהיה אטומה ולא חלק מהשיח היהודי ישראלי בכלל, נקרא להם בנק הזרע היהודי. אבל בהחלט ניתן להגיד שהם לא ממשים בפועל את יהדותם. ולא תורמים לעם ישראל

    1. תיאוריות קונספירציה בגרוש. רק חשוב על הקידום בישיבות ושאל את עצמך אם זה תמיד נעשה עניינית. לדעתי בצבא זה הרבה יותר ענייני, אם כי כולנו בני אדם.
      צה"ל הוא בבואה של מי שמשרת בו. זה מה שיקבע את צביונו וכך צריך להיות.

      1. בצבא אתה לפחות צריך להתאמץ עד שתגיע לדרגה בכירה, במערכות של אנ"ש לעתים מספיק להיוולד למשפחה הנכונה.

      2. נו, באמת . זו ממש התכחשות למראה עיניים. זו לא תיאוריית קונפירציה. זו אמת פשוטה. כבר עשרות שנים הם ממנים רק אנשים שדומים להם ללא קשר להרכב החיילים בצבא. צה"ל הוא בפרוש לא בבואה של המשרתים בו. וזה גם לב העניין. זו פשוט לא המדינה של מי שהוא לא מהשמאל. אנשי ימין לא יילחמו נגד יהודים משוגעים. לזה אין להם כוח או מוטיבציה

    1. בס"ד י"ט באד"ר פ"ד

      לרפי – שלום רב,

      ההיסטוריה מלמדת שהתורה היא המקיימת את עם ישראל. אימפריות אדירות בעלות צבאות אדירים קמו ונפלו, בעוד שעם ישראל מחזיק מעמד יותר משלושת אלפים שנה, אף שרוב הזמן היה העם היהודי ללא מלכות וללא צבא, מפוזר מפורד ונרדף. התורה היא שעמדה לנו לשמור על קיומנו.

      צבא חזק עוזר לקיים את מצוות כיבוש הארץ ו'עזרת ישראל מיד צר', אבל 'ערבך ערבא צריך': קוממיות וכוח צבאי ללא חוסן רוחני – מתנוונת ח"ו ומתפוררת. גם מלכויות שהחלו באמונה גדולה ודבקות בתורה כגון מלכות דוד ושלמה ומלכות החשמונאים – הגיעו לירידה והתפוררות כעבור כמה עשרות שנים כיוון שאבד החוסן הרוחני.

      מדינה וצבא שומרים על הקיום והכבוד הלאומי – כשהם מוצאים את החיבור אל התורה. הגוף והנשמה צריכים לפעול יחד.

      בברכה, פיש"ל

      1. אין שם איזה גדול דור אחד לרפואה שיגיד חברה הגזמנו. גם אנחנו לא עובדים, גם לא משרתים ועוד אנחנו מספרים שאנחנו שומרים על עם ישראל.

        1. אכן החזו"א אמר שמי שלא לומד בישיבה אינו רשאי להירשם כ'בן ישיבה'. הדיחוי מהצבא נועד רק למי שבאמת 'תורתו אומנותו'. יעויין בקונטרס 'דרכי איש', הנהגות החזו"א שרשם תלמידו ר' אהרן ישעיה רוטר (בראש ספרו 'שערי אהרן' על או"ח.

          בשנות ה-60 וה-70 הוקם ה'נח"ל החרדי' בברכתם ועידודם של גדולי תורה כדי לתת מענה לבחורים חרדים המתגייסים לצה"ל. כן היתה ועדיין קיימת מסגרת 'שלב ב', שבה מתגייסים למספר חודשים אברכים שלמדו שנים בישיבות והם משתלבים במערך המילואים. היום כבר יש 'ישיבות הסדר חרדיות' (ראה בכתבה 'חרדים לעתידם', באתר 'ערוץ 7').

          עולם תורה חזק ומבוסס – יכול לתרום את חלקו להאיר את הצבא!

          בברכה, פיש"ל

          1. האמת היא שזו תגובה למאמר. אין אפשרות להגיב למאמר אז יצא שהגבתי לך, בכל אופן תודה שהשבת.
            לא מסכים כמעט עם כל פסיק ממה שכתבת, ואם התשובה שלך היא לחזור עד לחזון איש כדי לספר ש"מי שלא לומד שיתגייס", אז מצב החרדים קשה משחשבתי.

          2. עמדותיהם של רבנים ופוסקים (שאינם מהמיגזר ה'חרדי') בעניין 'דיחוי השירות הצבאי לבני ישיבות', כגון הרצי"ה קוק והרב חיים דוד הלוי – בתגובותיי בשם 'עין הקורא' למאמרו של הרב מיכאל אברהם, 'הבחירות לרבנות והפגנת החרדים', באתר 'מוסף שבת – מקור ראשון'.

            בברכה, פיש"ל

      2. יש גם את הטענה של "אלף למטה" שעל כל לוחם צריך 1000 בחורי ישיבות או כל מספר דמיוני אחר של לומדי תורה.
        הרי לרבי עקיבא היו 24 אלף תלמידים ולפי רב שרירא גאון הם מתו במלחמת בר כוכבא שרבי עקיבא היה נושא כליו. ואם כך הם הדברים היכן 1000 תלמידים על כל חייל של רבי עקיבא.
        לכאורה היו צריכים להילחם רק 24 חיילים שכנגדם לומדים 24,000 אולם אני מסופק אם אכן כך קרה בפועל. ואם נניח שכך אכן היה אולי זוהי סיבה טובה לכישלון המלחמה.

  17. כפרפרזה על דבריו של צ׳רצ׳יל כי הטיעון הטוב ביותר נגד הדמוקרטיה הוא שיחה של חמש דקות עם המצביע הממוצע אז הטיעון הטוב ביותר נגד האגדה שלימודי גמרא מחדדים את המוח הוא שיחה של חמש דקות עם חרדי ממוצע.
    אבל מי שמכיר את החברה החרדית לא אמור להתפלא
    הגם שאורח החיים הזה פותח ושוכלל בעיקר בציבור הליטאי הוא חלחל לקבוצות אחרות גם אם לא מתבטא שם באותה בוטות
    משחר ימיו מתחנך הילד הליטאי המצוי לחיים של פרזיטיות והסתמכות על אחרים וזה ממש לא קשור לחילונים. ישיבה גדולה חרדית היא שם מכובס לקייטנה, אם בחור חרדי רוצה להעביר את ימי הבחרות שלו בבטלה מוחלטת אין שום גורם שיפריע לו לעשות זאת.
    עד לפני מעט שנים החברה החרדית ליטאית חינכה ילדים בני 20 וקצת שלא עבדו יום אחד בחייהם וספק אם היו מחזיקים משמרת אחת בדוכן טלפונים בקניון בנהריה לדרוש דירות במרכז ירושלים ובני ברק כתנאי לפגישה.
    אנשים מתו בגלל הדברים האלו ולא כמטאפורה.
    אברך הכולל הליטאי הממוצע שנואם בפאתוס על הפריצות בצבא ( כמובן שהוא לא היה בצבא מימיו אבל הוא קורא סדיר של עלוני קונספירציות שלידם הפרוטוקולים של זקני ציון נראה כמו ספר חביב וקוהרנטי למדי) שולח בלי להניד עפעף את אשתו לעבוד במייקרוסופט או בגוגל או במשרד ממשלתי כלשהו מקום שורץ חילונים איומים ונוראים אבל העיקר שבסוף היא מביאה משכורת טובה הביתה ושם משום מה אין חשש לקלקול של בת בית יעקב התמה והטהורה או שהוא נדחה מפני המשכורת בסוף החודש.
    הקורונה הוכיחה שזה לא גיוס וזה לא חשש מהתחלנות זו פשוט מנטליות שתמיד תמצא את התירוץ לא לשאת בעול עם שאר החברה. אם היתה בחברה הזו טיפה הגינות לפחות לוותר על תקציבי הרווחה שהיא לוקחת עוד היה אפשר לחיות עם זה., אבל במטותא ממכם אל תצחיקו אותם.

    1. בס"ד כ' באד"ר פ"ד

      לאיתי – שלום רב,

      א. את עולם התורה הליטאי אינני מכיר מבפנים, אבל יש לישיבות ולכוללים הליטאים שם טוב של מקומות שבהם משקיעים ולומדים תורה בשקידה בהעמקה וברמה גבוהה.

      ב. ככל שיש חשש חילון או השפעה מקררת במקום עבודה חילוני – אין הדבר דומה לחששות שיש בצבא. למקום עבודה מגיעים בגיל מבוגר ולאחר השקעה ונמצאים שם לשעות ספורות שבסיומם שבים הביתה. החשש גדול בהרבה כשנמצאים 24/7 במסגרת מחייבת ולוחצת. מקום עבודה ניתן לעזוב אם רואים שיש בעייתיות, בעוד שממסגרת צבאית לא ניתן לצאת.

      זו הסיבה שבציבור הדתי-לאומי מסכימים ל'שירות לאומי' אך מתנגדים לשירות של בנות במסגרת צבאית מחייבת. וגם בשירות של בנים יש מעלה ב'הסדר' שבו משרתים פרק זמן קצר יותר ובחברת בני-תורה, ו'כולי האי ואולי'.

      בברכה, פיש"ל

        1. בס"ד כ' באד"ר פ"ד

          לאיתי – שלום רב,

          לישיבה יש עניין עליון שתלמידיה ישקדו בתורה ויעמיקו בלימודה, יש בחינות כניסה קפדניות, ויש סדר יום הכולל סדרים ושיעורים המקיפים את כל שעות היום, החל מהבוקר ועד לשעת לילה מאוחרת. שלא כבמוסדות אקדמיים, לצוות החינוכי יש היכרות ומעקב יומיומי על שקידתם של תלמידיהם והתקדמותם בלימוד, ועדות התוצאות.

          מטבע הדברים, יש תלמידים שלא מצליחים להגיע לשקידה הנדרשת. להם יש מענה בדמות 'הנח"ל החרדי' שנוסד בשנות החמישים ע"י גדולי תורה, וחזר וניעור ע"י הג"ר יואל שוורץ זצ"ל לפני כחצי יובל שנים.

          יש מקדמת דנא, מסגרת 'שלב ב' הנותנת מענה לאברכים שלמדו שנים רבות בישיבה ורוצים לצאת לשוק העבודה. הם מתגייסים לכמה חדשים ומקבלים הכשרה צבאית בסיסית שלאחריה הם משתלבים מערך המילואים. כך נהג הח"מ שהתגייס בגיל 29 לארבעה חדשים בהם עבר טירונות וקורס חובשים קרביים, ובמשך 17 שנים עשה מילואים כחובש מסופח ליחידות שריון ותותחנים שעשו פעילות בט"ש באיו"ש.

          מזה תשע שנים התחדשו 'ישיבות הסדר חרדיות' המונות מאות תלמידים. ראה עליהן בויקיפדיה ערך 'דרך חיים – ישיבת הסדר חרדית', בכתבה 'דרך חיים – ישיבת הסדר חרדית טכנולוגית' באתר משרד הבטחון, ובכתבה 'חרדים לעתידם', באתר ערוץ 7.

          מובן שיחסי אמון עם הצבא היו מקדמים תהליכים אלה, הבאים גם מצורך חרדי פנימי להגדיל את מספרם של ה'זבולונים' בחברתם אבל הנסיונות לשנות את החברה החרדית בכפיה ומתוך שנאה ובוז.

          כשחרדי רואה את השנאה והבוז הנשפכים על הדתיים-לאומיים המוסרים נפשם מעל ומעבר על ההשתלבות בצבא, ו'זוכים' שאלופים לשעבר מדברים עליהם כנושאי נגיף ההדתה וההקצנה, מגדירים אותם כ'תתי-אדם' ומציעים להעניק להם בצבא 'חינוך מחדש' – קשה ל'אם חרדית' לסמוך על קצינים כאלה.

          בברכה, פיש"ל

          עוד כיוון אפשרי לשילוב חרדים, התווה לנו בדוגמה אישית מר יאיר לפיד. אם כתב ב'במחנה' נחשב למשרת האומה – למה ייגרע חלקו של מי שמשרת ככתב ב'במחנה החרדי' ודומיו? 🙂

          1. פיסקה 5, שורה 3
            … בכפיה ומתוך שנאה ובוז – מביאים לנסיגה בהתפתחות תהליכי השילוב.

          2. פיש"ל חביב,
            חשבון קצר מראה שסך הזמן שכבוד תורתו שירת בצה"ל הוא בערך מחצית מזמן השירות המינימלי של חיילת. ודוק חיילת שלא חתמה קבע או "דין אישה כדין גבר" ששם כבוד תורתו שווה לשליש אישה או לרביע.
            ועכשיו שצהל לחוץ למשאבים וגייס 40,000 נשים עבריות במילואים לעזור את ישראל מיד הצר הצורר אותו יש מצב שכל השירות שכבודו תרם יגיע רק לחמישית מהתרומה שהעלתה נערה עבריה.

            נשאלת השאלה האם ראוי לכבודו לצאת בבגדי גבר או שמין הראוי שיצא בבגדי אשה וישאיר את המכנסיים וכלי המלחמה לנשים?

            1. בס"ד ז"ך באד"ר פ"ד

              לגבריאל – שלום רב,

              גיוס חובה של נשים הוא דבר בעייתי מאד. מעבר לבעיות הצניעות הקיימות בהימצאות משותפת של נשים וגברים 7/24 במצבי לחץ וריחוק מהבית – הדבר בעייתי פי כמה כאשר ההימצאות יחד היא במסגרת מחייבת שלא ניתן לעזבה אם רואים שהעניינים אינם מתנהלים כראוי.

              ביחידות לוחמות הרי לא ניתן לשלב בנות ב'זמן אמת', הן מסכנות הבריאות במאמץ יתר והן מח"ו מחשש לנפילה בשבי האוייב וד"ל ור"ל.

              אך גם בתפקידים מינהלתיים, טכניים, מודיעיניים ורפואיים וכיו"ב היתה תרומתן של נשים יעילה הרבה יותר לו היו מועסקות כעובדות אזרחיות הצוברות ניסיון והתמקצעות. אמנם היה צריך לשלם להן משכורת, אך היעילות היתה רבה יותר.

              כבר התריע האלוף (מיל.) יצחק בריק על אי היעילות של הצבא בשנים האחרונות כאשר מספר החיילים גדל והולך בעוד שהיחידות הקרביות מקוצצות והולכות.

              בברכה, פיש"ל

      1. אף אחד לא טען שלא.
        טענתי היא כי בעולם הישיבות אין שום פיקוח או סדר יום מחייב כלשהו, מבחנים או עמידה ביעדים, ולכן מי שרוצה להתבטל אין שום דבר שיעצור בעדו. בחורים יכולים לא לדרוך בבית המדרש חודשים ארוכים ואף שנים ואף אחד לא יאמר להם דבר.
        ב. אז למה החרדים לא מקימים מסלול הסדר כלשהו שלשיטתך מתגבר על הבעיות? למה יוזמה להקים כיתת כוננות בקרית ספר דבר שנצרך לחלוטין בגלל קרבת העיר לכפרים עויינים נדחתה בבוז?
        גבר חרדי נשוי בן שלושים פלוס לא יכול ללמוד לירות בנשק ולשרת בכיתת כוננות עם חרדים כמותו גם שם הוא עלול להתקלקל? לתושבי קרית ספר זה נראה נורמלי לחלוטין שגדוד חיילים יושב במשך שלושה חודשים ושומר עליהם בעוד הם לא נוקפים אצבע למה? משום שהם (זהירות הכללה) חיים ככה מגיל קטן. בחור ישיבה לא נדרש לפנות את הצלחת שאיתה הוא אוכל או אפילו לסדר את חדרו, בשביל מה יש סודנים? הוא מקבל דירה מהשווער פרנסה מהאישה תמיכות והנחות מהמדינה או מהנדיבים מאמריקה וכל עליית מחירים של בקבוק שתיה מתוקה מכניס אותו לחרדה משל היה תושב קיבוץ בארי שנאבק במחבלים שפלשו לביתו. ואם תשאל כל מה שתיארת הוא נחלת הציבור הליטאי מה עם חסידים וספרדים? ובכן, המגזר הליטאי מאוד דומיננטי וסוחף אחריו את שני המגזרים האחרים בהרבה מאוד היבטים ושנים הצבא הוא סימבול לאיזה מקום חילוני שחרדים לא מתקרבים אליו אבל האם הוא מקום חילוני יותר מאלף ואחת מקומות אולטרא חילונים שחרדים מסתובבים בהם. כנראה שלא אבל סימבול הוא סימבול. בסופו של דבר אני עומד על דעתי שזו מנטליות שכל פעם תיתלה בתירוצים אחרים והקורונה הוכיחה זאת.

  18. אני חרדי ומזדהה עם הכעס והתסכול על ההשתמטות החרדית. מצד שני אני מזדהה עם החשש החרדי מהשתלבות בצבא חילוני. חלק מהציבור הדתי לאומי מבטל את החשש הזה משום שבעיניו המחיר של ירידה רוחנית אינו מחיר נורא כל כך, וחלקו אינו מבטל את החשש אבל סבור שהמטרה של בנין המדינה והארץ היא כה נעלה שהיא שווה את המחיר הכבד. התפיסה החרדית מתנגדת נמרצות לדעת החלק הראשון, ומיותר להסביר למה; והיא חלוקה על דעת החלק השני משום שבעיניה בנין המדינה והארץ אינם עומדים בראש סולם הערכים, אם תעמוד בפניהם הברירה בין ירידה רוחנית למען בנין הארץ לבין הגירה לחו"ל הם ללא ספק יעדיפו את האופציה השניה.

    הביקורת שלי על הגישה החרדית היא, שבמצב הנוכחי בו יש עשרות אלפי צעירים חרדים בגיל הגיוס, אין שום מניעה מיצירת מסגרת חרדית עצמאית שתתרום את חלקה בהגנה מבלי לסכן את הרוחניות (אני מניח שהרבה חרד"לים יצטרפו למיזם כזה). החרדים בבירור לא מנסים למצוא פתרון לענין בגלל שהם לא מסוגלים לרדת מהעץ אליו טיפסו במשך 75 שנות קיום המדינה, וכל עוד הם לא משלמים מחיר על אי יצירת פתרון לבעיה, אין להם מניע לפתור אותה. (כמובן יש את התירוץ השדוף של התורה מגנה וכו', אבל זה גם בגלל שהם לא משלמים על זה מחיר. הרי בבחירות שכן ישלמו מחיר אם לא יצביעו מותר לבטל תורה).

    וכאן אני מגיע לתמיהה גדולה על הציבור הכללי שלא מנסה כיוון פשוט לפתור את הבעיה, על ידי יצירת שינוי בסיסי במערכת, באופן שיחליף את המציאות הסוציאליסטית הנוכחית בהגיון קפיטליסטי פשוט ובריא. במקום שכל תושב במדינה יקבל הגנה באופן אוטומטי, ואז יתחילו ויכוחים ומריבות האם הוא תורם מספיק או לא, צריך להתייחס להגנה כמו אל כל שירות אחר: מי שמשלם מקבל, מי שלא משלם לא מקבל. במצב כזה החרדים יצטרכו להחליט בינם לבין עצמם אם הם מעוניינים בשירות או לא (ואני מניח בבטחון די גדול שהם כן מעוניינים), וכל דיוני הסרק פשוט לא יהיו רלוונטיים, כמו שהם לא רלוונטיים לקניה במכולת.

    1. איך זה יבוא לידי ביטוי במציאות? איך לא תגן על חרדי שגר בתל אביב? אם יבוא מחבל לביתו לא תשלח כוחות? ( בניגוד לישובים חרדים שם יותר קל ליישם רעיון כזה)

      1. רוב החרדים מרוכזים ביישובים ובשכונות מסויימות, כך שקל ליישם זאת בפועל. למי שלא גר באזור כזה ניתן לתת אפשרות או לעבור לאזור חרדי, או לשלם על ההגנה בכסף (או ויתור על תקציבים).

        הרעיון הוא שבמקום להתייחס לגיוס כאל ערך אידיאולוגי שמתווכחים עליו פילוסופית, צריך להפוך אותו למוצר צרכני כמו כל מוצר אחר, שמי שמשלם עליו מקבל אותו ומי שלא לא. זו בעצם ליבת הבעיה בסוציאליזם, שמחלק משאבים לכולם בלי אבחנה ואז גורם לתלונות על חוסר הוגנות ושוויון וכו'. אם גובים תשלום תמורת המוצר או השירות נמנעים כל התלונות – מי שרוצה משלם ומי שלא לא, וחסל סדר ויכוח.

  19. ציטוט מהמאמר
    אתה לא פגשו מעודם נושא כבד שלא הצליחו להתמודד אתו ולהבין אותו מחמת קושיו. נושא במתמטיקה או בפיזיקה שמערכה של רבי עקיבא אייגר זה משהו ברמת קושי של ילד לעומתו
    ממך שמעתי לפני הרבה שנים (באחד השיעורים על שורשי הרמב"ם)שנוכחת לראות מתוך קריאתך מתוך מערכות של ר עקיבא אייגר שהוא מתמטקאי הרבה יותר טוב ממך ככה שאינני מבין מדוע החלטת להביא אותו כמשל לא מוצלח בהצלפה הזו

    1. לא זוכר שאמרתי, אבל ייתכן. בכל אופן, זה לא נוגע לכאן.
      ראשית, זה שהוא יותר טוב ממני לא אומר שהוא יותר טוב מאיינשטיין.
      שנית, מורכבות אינה עומק.
      ושלישית, זו לא הצלפה אלא תיאור מציאות. וזה משל מצוין.

  20. גם זו דוגמא לא מוצלחת כמאמר אותו שניפגש עם הרגוטשובי שמהראש של הרגוטשובר אפשר לחצוב שלושה איינשטנים ומהעודף שיישאר עוד 100 משכילים

    1. הסיפורי מעיישס הללו מאד אופייניים לכאלה שמעולם לא פגשו את איינשטיין ולא למדו את תורתו. זה חלק מיצירת התזה שכנגדה יצאתי שנוצרת מטבע הדברים בתוך בועה שמי שחי בתוכה לא מבין שהוא בבועה.

  21. זה אמר אחד מהעולם שאתה הגעת ממנו, שכן נפגש עם האיינשטיין ותורתו, שאתה מאדיר אותו, ומביאים אותו רק בגדר של ב "מלאך רע בעל כורחו עונה אמן" ברור שלא הוא ולא איינשטנו וחבורתו מעניינים אותי ביום יום (כבני אדם) דווקא חשבתי כעת כשישבתי בשירותים, (בין תגובה לתגובה לתגובתך) מה השתנה בין עקיבא עם הארץ שמספר לאחר שיצא מבני עקיבא, ונהפך לרבי עקיבא, שכשהיה עדיין שם בימי האופל, אמר מי ייתן לי אברך חרדי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור (מחמת שנשיכתו שוברת עצמות, ולא כנשיכתו של כלב שאינה שוברת עצמות) איך קרה כזה דבר ששינה את השקפתו זו במאה שמונים מעלות ונהפך לאחר שנשרף כמובן, ללא פחות ולא יותר, לאחד מאלו ששנא אותם, מה גרם לתופעה המרתקת הזו? תסכים איתי שזהו כבר לא סיפורי מעיישת, אם תצליח לפענח לי את זה, אני יפשוט לך כמין חומר את התשובות לטענות שלך למעלה אחת אחת

    1. עזוב- מורנו ורבנו לשעבר לא מצטיין בעקביות…

      זה לא דבר רע כשלעצמו – ואפילו יש בזה מעלה

      אבל הדבר המצער יותר הוא שהרב תקוע לפעמים על הנחות יסוד שהוא החליט שהן אקסיומה, ושום רוח בעולם לא תזיז אותו מהן

      מה שנקרא – שם את השכל בבוידעם ומסרב לשמוע אפילו דעות אחרות, בנושאים מסוימים

      במילים אחרות – בנוגע לביקורתיות המהוללת לה הטיף כל השנים מורנו ורבנו ניתן לומר לו נאה דורש ולא נאה מקיים

  22. "אדרבה, אם יש לך רעיון לשפר את האפקטיביות והיעילות של הצבא, היכבד, התגייס ושתף פעולה כדי לשפר את המצב." – לא נראה טיעון רציני. התגייסות של הציבור החרדי לא תתן להם דריסת רגל בניהול הצבא. הציבור הדתי לאומי מתגייס בהמוניו והשפעתו על רמת ההתנהלות אפסית.
    "מומחי כורסה חרדיים מסבירים לנו שבעצם אין צורך בחיילים, ובכלל יש בצה"ל עודף" – לא יודע מה אומרים מומחי כורסא חרדיים, אבל נתוני הגיוס והדו"חות של יצחק בריק בהחלט אומרים את זה. משנת 2000 עד עכשו מחזורי הגיוס עלו ב40% וקוצצו עשרות גדודים קרביים.

  23. יש את היישוב הישן חרדים שנמצאים בארץ בלי קשר לתנועת הציונות (וחלקם צאצאים של יהודים שחיו בארץ עוד לפניה) התנגדו להקמת המדינה, ניסו להגיע להסכמות עם הערבים (רצח דה האן) לדרוש מהם לשרת בצבא יהיה חוסר צדק, הם התנגדו לציונות וחזו את הסכסוך היהודי ערבי שייגרם ומי שגרם לסכסוך ידרוש מהם עכשיו להקריב חיים למענו

    1. היישוב הישן גם לא לוקח תקציבים מהמדינה ולא מצביע בבחירות ולא עליו מדברים בדיון פה וגם אף אחד לא ידרוש מהם להתגייס. אם כי יכול להיות להם ביטוח לאומי ובאמת אין לי מושג למה נותנים להם את זה.

      1. ההצדקה לדרישה לא לקחת תקציבים תהיה כשיפטרו אותם גם ממיסים, כיום רוב בני היישוב הישן עובדים ומשלמים מיסים

        1. גם שירות בצבא הוא מס. יקבלו תקציבים אבל לא כאלו שמיוחדים למגזר החרדי. וחוץ מזה רובם הגדול מן הסתם עובד בשחור

          1. זהו מס שהם צריכים להפטר ממנו כמו שמי שלא החזיק מקלט טלויזיה היה פטור מתשלום אגרת טלויזיה

            רובם עובדים היום בלבן החל מעבודות דתיות של שוחטים ומשגיחי כשרות ועד עבודות כלליות של קופאים ונהגי משאיות

            1. במקרה כזה אז צריך לתת להם תקציבים (כולל לתקציבים שלא מיוחדים לחרדים) רק לפי כמות המס שגובים מהם ולא יותר. אבל לא נראה לי שתהיה להם התנגדות לזה. דווקא יש לי כבוד לעדה החרדית כלומר לאנשים שלא לוקחים מהמדינה תקציבים לישיבות וכו'. באופן כללי מעולם לא הייתה לי שום בעייה עם אנשי היישוב הישן (בהנחה שהם לא מרמים אותי איפשהוא ואני לא יודע את זה). לא אכפת לי מזה שהם שורפים דגלים וצמים ביום העצמאות וכו'. ציונות ומדינה הם לא דת ולא דבר קדוש. הם רק מכשירים לטובת עם ישראל.

    2. בלי להכנס להקשר שלנו, התגובה הזו מעלה בי עצב רב. היישוב הישן לא קיים מאז ומעולם אלא מבוסס ברובו על עליות שקדמו ל"ציונות" אך רצו להקים פה יישוב יהודי ובפועל היו ציונים (אמנם יש הבדלי השקפה בינם לבין רוב מה שנקרא היום בשם ציונות). איך היישוב הישן נהיה מפלט לתפיסה שמתנכרת משאר העם היושב בארץ ומאשים אותנו בשנאת האויבים אותנו? לזה כיוונו העולים במסירות נפשם על העלייה למען כל עם ישראל? ברור שיותר קל להסתדר "דיפלומטית" ובאמצעות שתדלנות עם הערבים כשהיישוב קטן ולא מאיים על אף אחד אבל זה לא היה ברור לכולם שברגע שהיישוב יגדל משמעותית (שזה היה חלומם של העליות הללו) לא יהיה אפשר להסתדר כמו בדרכים שמתאימות לקהילה קטנה?

      1. היישוב הישן אהב את ציון ולכן עלה לארץ הקודש אבל בהחלט היה ונשאר גלותי, אתה מדבר מתוך תפיסת עולם מודרנית אבל אין לשכוח שמדובר אז בעולם קולואניסטי, הארץ נשלטה ביד מעצמות זרות ומי שעלה לפה עלה בשביל להיות תחת שליטתם ככה ששאלת המספר לא הייתה רלוונטית.

      2. לא היו בפועל ציונים. התקיימו על כספי החלוקה ולא היו יצרנים. לא נראה לי שהבעל שם טוב והגר"א לזה התכוונו כשתלמידיהם עלו לארץ

  24. שלום אני מבני ישוב הישן (גר בירושלים שכונת מאה שערים) ואנו כבר בארץ 7 דורות, ואני מצטרף לדברי יצחק (בשעה 19:49). ובעיני זה טענה מצדקת!

  25. כל הדיון ההזוי הזה על הישוב הישן אינו רלוונטי אלינו. הדברים שלי עסקו בחרדים המאורגנים פוליטית. מה שקרוי הישוב הישן הוא מיעוט זניח (לא יודע אם הם אחוז אחד מכלל החרדים) שאף אחד לא מדבר עליו. את מי זה מעניין בכלל מה עושים כמה בני אדם תימהוניים בשולי המדינה?!
    מעבר לזה, ככל שאני יודע רובם הגדול של המיעוט הזניח הזה גם הוא בהחלט נהנה משירותי המדינה/עירייה, כמו רפואה, כבישים, זבל, ביטוח לאומי וכדומה. ולכן גם הם צריכים לשאת גם בחובות כמו כולם. אפילו במישור של אנשים פרטיים זהו דין יורד לשדה חברו, גם אם שלא ברשות משלם מה שנהנה.
    אם הם רוצים להישאר אקס טריטוריה זה דורש הסכם כלשהו מול המדינה. לקבוצות לא מאורגנות אין זכויות קבוצתיות. אדם פרטי שנמצא בתוך טריטוריה שיש בה ריבונות של מדינה אמור לציית לחוקיה. כך זה בכל העולם. אדם פרטי לא יכול למנוע ריבונות או להטיל עליה ווטו.

    1. לכאורה הבסיס של בני היישוב הישן מונה 5% מהציבור החרדי (בשנת 2008 היו לפי הערכות 7000-9000 משפחות https://web.archive.org/web/20160303213841/http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7728)
      יש ליישוב הישן מעגלים יותר נרחבים כמו לדוגמא ישיבת בריסק שמונה היום אלפי תלמידים וחברי קהילה (רובם אגב גם לא אזרחים) שמאז ותמיד הזדהו עם האידיאולוגיה האנטי ציונית
      רוב בני היישוב היישן והקהילות הנספחות לא מתנזרות מתקציבי המדינה (מהקיצונים שלא ילכו לקופת חולים ועד הפתוחים שרק לא יקחו למוסדות)
      רובם משלמים מיסים כמו כל אזרח ולכן אמורים לקבל שרות מהמדינה כמו כל אזרח
      הכרת תודה אין להם לצבא כי הם התנגדו ומתנגדים למדינה וכל הסכסוך היהודי ערבי היה נמנע בלי הציונות אז הצבא סה"כ מתמודד עם הבעיות שעשתה המדינה

      משל שהמשלתי פעם היה על ראובן ושמעון שעמדו בראש המגדל ושמעון חמד לצון וזרק אבן על ראש שכם הבריון השכונתי הרי למרות ששכם יעלה ללמעלה ויכה את שניהם זה יהיה חוסר צדק מוחלט לבקש מראובן להלחם בשכם, מן הדין ששמעון ירד וילחם את מלחמתו בשכם מבלי לערב במלחמתו את ראובן

      1. תיקון טעות
        רוב בני היישוב היישן והקהילות הנספחות מתנזרות מתקציבי המדינה

  26. שלום לרב,
    אשמח לדעת מה הרב אומר על ’פשרה’ אולי גם ראילית
    שדב הלברטל מציע
    כאן בסוף הסרטון שבלינק
    כלומר מימלא לא נצליח לגייס חרדים לפחות
    שיוותרו על האזרחות לבחור ולהיבחר/הפרדת דת מהמדינה וכו’
    או שזה עוד אחד מטיעוני האיוולת החרדים?
    https://m.youtube.com/watch?v=q8LhyajUKnQ&pp=ygU316LXqNeRINei150g16nXmSDXqdeY16jXnyDXm9eQ158gMTEg15LXmdeV16Eg15fXqNeT15nXnQ%3D%3D

      1. למה באמת לא? למה זה שונה ממיסים שלא ניתן להפטר מהם אלא א"כ מוותרים על האזרחות?

  27. שאלה לרב מיכי
    האם אתה חושב שהסוגיות התלמודיות המורכבות ביותר לא משתוות לנושאים המתמטיים המורכבים יותר או שזה פשוט שני נושאים נפרדים שזה שאתה מוכשר באחד מהם לא אומר שתהיה גם מוכשר בתחום השני ?( כי לאחר מכן ראיתי שאתה מתפלא על גאונים תלמודיים עם כושר אנליטי שמדברים שטויות בנושאים אחרים)

    1. להבנתי זו לא שאלה של מורכבות אלא של עומק וקושי. לדעתי האישית המתמטיקה והפיזיקה קשות הרבה יותר, אבל תמיד ייתכן שזה בגלל הכישורים הספציפיים שלי (שלי יותר קל בתלמוד מאשר שם). בו בזמן, די ברור לי שכישרון באחד אינו גורר בהכרח כישרון באחר, לשני הכיוונים.

  28. אתה בא בטרוניה לפרטים שבמערכת תמריצים קיימת מנסים למקסם תועלת אישית, שזו ההגדרה בכלכלה לרציונליות.

    1. נכון. יש לי המלצה למיקסום יתר: קריירה של רוצח שכיר בלילות ושודד ביום. אמנם יש חשש כלשהו להיתפס, אבל אדם מתוחכם בהחלט ימקסם יותר את התועלת שלו באופן כזה. בטח אם יקים מפלגה שמטרתה לפטור אותו מעונש (הבטחת חלק מההכנסות לכל מצביע). זה ממש מקסימום התועלת. אין לך בעיה עם אדם רציונלי כזה? לי יש.

      1. השוואה לא טובה
        מדבר על אנשים שלא פוגעים באף אחד באופן ישיר או אגרסיבי
        פשוט מנצלים פרצות
        יותר דומה לתכנון מס מאשר להעלמת מס

  29. הפוסט מתבסס על הנחת יסוד שהיא בעצמה אינה סברה המובינת מאליה והיא שמוסדות המדינה ליגטימיים ופועלים בשם העם ולא מוסדות שהם מסוג ליסטים שלקחו בכוח את השלטון .העם במקרה שלנו בחוק טל חוקק חוק גיוס שפוטר את חלק מהחרדים בשנים מסוימות מגיוס ומחייב אחרים בא שודד ושמו הממסד הצבאי שנשמע לבג"צ למרות שזה לא בסמכותו והבג"צ וקבע בניגוד להחלטת העם שהחוק מבוטל מכיוון שכך ברור לכל בר דעת שארגון פשע הגובה דמי חסות לא חל עליו דין של מלכתא דינה ומימלא כל השאר הגגים על הכלל ומוציא את עצמו מהכלל הם לא מתחילים
    מבחינה עובדית כל מי שהיה בצבא כמוני שגוייסתי למילואים בשמחת תורה יודע שחוסר היעילות של הצבא הוא נובע מהרגשת המונפול של אין דין אין דיין ברגע שהתקציבים הגיעו המפקדים פשוט מבזבזים אותם הן את ההון האנושי הן את ההון התקצבי חינם שווה חינם בלי ביקורת תקשורתית וציבורית בלי קבלת אחריות במפוקרות מוחלטת (בגלל זה החיילים חוזרים באורנות)
    ולכן הגיוני ביותר לבוא בתביעה של האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה אם נותנים מידה מסויימת של ביטוי לכך שמדובר שבט נפרד ביחדה נפרדת כמו השבטים בימי יהושע שגוייסו כאשר היה צורך צבאי אמיתי וגם אז היתה שמירה על מסגרת חברתית לכול שבט על היחדויות
    מה שאין כן במצב היום אך של צבא הגנה לישראל היא חינוך מחדש כמו גזרת הקנטניסטים מבחינה רעיונית ומיזוג בכור היתוך ולא צורך אמיתי בלוחמים המטרה היא מוצהרת והוכנסה לקוד של צהל וקראים לה כיום ממלכתיות (או קומניזם קיצונית כשזה היה יותר פופולרי לומר את זה)בשמה הגלו מגוש קטיף ומעוד ישובים יהודים צדיקים שמנעו בעצם נוכחותם את הקמת המדינה הפלסטינת החמאסית שמטרתה המוצהרת באמנת חמאס ופת"ח היא השמדת מדינת ישראל ו
    הגיוני יותר להקים צבא חרדי לישראל שיהיה נפרד מצה"ל ויתן מענה למה שצה"ל לא מצליח לתת ביטחון יש יוזמה כזו https://netsach-israel.org/

    1. בס"ד כד באד"ש פ"ד

      לחגי – שלום רב,

      עם הביקורת שיש לה מקום על התנהלות הצבא – יש גם סברא לומר שכשנמצאים בפנים תורמים לשיפור המצב, ו'כמים הפנים לפנים' אמון בונה אמון.

      בברכה, פיש"ל

      ואולי הפתרון למשבר האמון כלפי הנהגת המדינה והצבא מצד מיגזרים שונים, מוצדק או לא – יבוא בהפיכת הצבא לצבא של מתנדבים. לעם ישראל יש נטיה טבעית להתנדב , שהסד"כ של הצבא לא ימעט אלא אף יתעצם. עכ"פ דומני שהאיכות תעלה כשיגבר האמון ההדדי בין החיילים למערכת.

  30. והפעולה הקרויה חוק טל היא לא ליסטות. כלומר מה שעושה מוסד מוסמך שמתאים לך הוא תקני ותקף ומה שלא הוא ליסטות.
    אלו וכל השאר באמת טיעוני הבל שאך למותר להתייחס אליהם.

    1. אני לא מכיר מספיק את חוק טל ואולי יש בו מימד של ליסטות בצורה מטאפורה בכול אופן בצורה חיצונית הוא חוקק כדין וכדת על פי רוב בכנסת כהוראת שעה היה בכך טעם לפגם מבחינה מוסרית פנימית בג"צ קבע יש צורך לחוקק אותו עד אז היה שר ביטחון שפשוט פטר את החרדים מגיוס וזה לדעתו של בית המשפט לא בסמכותו
      לדעתי החוק מיותר וטוב שבוטל כי זה לא בסמכותו של בית המשפט העליון להתערב בעניני ביטחון כי לא הכול שפיט ופסיק והמוסד לא הוסמך והוקם לשם כך וזה התשובה שהייתי מצפה שיענו הרמטכ"ל ושר הביטחון
      אבל מערכת הביטחון מעדיפה לשלב ידים עם בג"צ כדי שראשיה יוכלו להמשיך במעשי השחיתות שלהם בלי דין ודיין על מעשיהם
      והפתרון של שרות לאומי צבאי שיפקיע את המונופול על הגיוס מידי צה"ל נשמע לי מוסרי יותר

      בכול אופן ההגנה שהפכה לצה"ל שמיזגו את האצ"ל כך שהמפקדים של האצ"ל הפכו להיות חיילים פשוטים למרות נסיונם הקרבי העשיר וירו למוות באנשי האצ"ל (שברובם היו דתיים יותר וחרדים יותר ומסורתיים יותר) בתותח הקדוש
      (פרשת אלטלנה ) ועשו את סוזון והקימו הש"י (השב"כ המחלקה היהודית ) על מנת למסור את אנשי המפלגה שלא דגלה בסוציאלזם לידי הבולשת הבריטית גם הסירוב של טייסים להפציץ את איראן ובעוד מקומות בהוראת ממשלת הליכוד וסינון של קורס טייס כך שרק אנשים ממפלגה מסייימת מאוד יתקבלו אליו ושיעבוד של כמעט כל תקציבו של צהל למטוסים הוא ניכוס של צה"ל כרכושם המפלגתי הפרטי העלילות של מערכת הביטחון על מתישבים שאינם מעוניינים במדינה פלסטינית והמעצרים המניהילים שלהם באישורו התמוה של בית המשפט
      וזה נראה לפחות לי מבחינה חיצונית שטחית כמעשה ליסטות מובהק של גניבת צבא העם מידי העם שהוקם על מנת לספק ביטחון ובגלל שאין עליו פיקוח יעיל על שימוש במשאבים מביא לתוצאות שמביאות לנו הרבה ארונות לבתי קברות לצערנו
      הטענות שלי הם לא על בג"צ שאין לו כוח אמתי ולא נראה לי שהחלפת השופטים תפתור את הבעיה כפי שחשבו הבעיה היא לא חוק זה או אחר או פסיקה זו או אחרת
      אלא בציות של מערכת הביטחון לפסקי דין של בג"צ כדי להסית את תשומת הלב של התקשורת ממחדליהם למשל פורסם תחקיר שהתקציב לבניית גדר הגבול בגבול עזה מינהלת חומה ניתן לקצין כלשהו והוא השתמש בכסף לצרכים אחרים כמו בניית חדר אוכל יפה יותר לחילים שביקשו ובזמן אמת הגדר לא תפקדה כמצופה כי היו בה פרצות וליקויים שונים למרות שהושקעו בה מליארדים רבים למרות שזה פורסם בתקשורת אני בטוח שהקצין והרמטכ"ל לא יעמדו לדין על כך

  31. ישנה טענה פופוליסטית שהוצגה שסדרה שאבבניקים אבל לדעתי יש בה הרבה מן האמת: באחת הסצנות שואלים בחורישיבה למה הוא לא מתגייס והוא ענה: "אם הצבא היה חרדי, היית שולח את הבן שלך לשם?"…..

    זה בא לבטא טענה אחת שלדעתי אי אפשר להתכחש אליה והיא פירוק החברה החרדית. הרי במגזר הדתי אחוזי היציאה בשאלה נעים בין 20 ומשהו אחוז ל 50 ומשהו אחוז במגזרי הלייט. אין ספק כי להתערות בצה"ל יש משקל בזה. מה שמשמר קהילה הוא הבידול בעיקר וצה"ל כיום הוא מקום שמקדם ערכים מאוד מסוימים ואנשי מפתח מאוד מסוימים (תשאל את עופר וינטר ודומיו). בפרט חברה שמבוססת כל כולה על צייתנות ובידול וחברת לומדים ואלפי ניאונסים של קוד לבוש וכדומה, שלא יישאר ממנה זכר בטווח הארוך ואולי אפילו הבינוני. עכשיו אפשר לבוא ולטעון שעדיין מחובתם להתגייס, אבל צריך לקחת את זה בחשבון שזו לא השתמטות כי סתם "הם לא חושבים שהכללים חלים עליהם" אלא יש כאן חשש ופחד להמשך קיום החברה הזאת.

    1. לחרדים יש כבר עשרות שנים כח פוליטי עצום, בקלות רבה היה ביכולתם לארגן התנהלות תוך-צהלית שנדרשת להם, עד הקמת אוגדה חרדית עם קוד התנהגות הלכתי מחמיר. האם הם עשו איזשהי פעולה בכיוון? האם נלחמו על כך אלפית ממה שנלחמו על תקציבים (ותפירת כלל מערכת הרווחה והשירותים הציבוריים בישראל למידותיהם)? כלום בפיתה. אם יש בעיה של חשש ופחד להמשך קיום החברה הזאת, גם אם לצורך העניין נקבל שעדיין יש זכות קיום לחברה כזאת שלא מסוגלת לשאת את עצמה מבחינה בטחונית וכלכלית בצורה המינימלית הנדרשת, אז ניתן לחפש ולמצוא ולתקן פתרונות לחשש ולפחד הזה. בפועל החשש והפחד הזה משמשים בעיקר כתריס בפני הביקורת ולהמשך מצב בלתי נסבל.

      1. ניסו לעשות את זה עם הנח"ל ועם שח"ר, פרויקטים שכשלו כישלון חרוץ לא רק בגלל החברה החרדית (אחד מגדולי הדור של החרדים הוביל את זה) אלא בגלל שהצבא הפר כל הבטחה שרק אפשר לעלות על הדעת. אין לזה פרטנר, בפרט לא עם הערכים הפרוגרסיביים שמובילים את הצבא של היום.

        1. אני לא מתמצא במה הצבא הפר והאם מהצד השני (=המתגייסים החרדיים) עמדו בציפיות לפני כן. אני כן יודע בלי ספק שהיה למפלגות החרדיות כח פוליטי מספיק חזק כדי ליישר את הצבא בעניינים האלה אם הוא הפר, וגם לדרוש ממנו כפליים דרישות ככל אשר יחפצו. הם היו נדרשים לצורך זה להרבה פחות מאמץ פוליטי מאשר זה שהם משקיעים כיום בתיחזוק אי הגיוס ובשימור מערכת התמיכה הכלכלית. מסקנתי היא שזה פשוט לא מעניין אותם ונוח להם וקביל בעיניהם שהמצב (החרפתי) יישאר בדיוק כפי שהוא עכשיו.
          בנוסף, פירוט פומבי של הדרישות שלהם מהצבא ופירוט העניינים שבהם הצבא לא עמד או לא עומד היה מועיל לחברה החרדית מאד מבחינת "הסברה" וככל שאני יודע זה לא קרה. לכן הנחת ברירת המחדל שלי היא שאין שם טענות חזקות שאמורות להתקבל במידה זו או אחרת על רבים גם מחוץ לחברה החרדית, שכן אילו היו הן היו ידועות.

    2. יוסי, חלק מהטענות הללו בעצמן פופוליסטיות. רוב החילון לא נובע מהצבא אלא מזה שאנשים החליטו לנטוש. קל מאד לתלות הכל ביצרים ורצון לחיים קלים. בדרך כלל הצבא הוא המקום שבו מוציאים לפועל את מה שחשבו מעיקרא. בטח אצל חרדים. ועוד, הנתונים שאתה מציג מוטים לשני כיוונים: החילון אצל חרדים גדול מאד, הרבה מעבר למה שאתה חושב (כיום כבר יש הערכות די מבוססות), והחילון הציבור הלא חרדי קטן ממה שאומרים. ההבדל לא כל כך גדול כיום.
      מעבר לזה, הרי כתבתי בפירוש שזוהי הסיבה העיקרית. אתה רק חוזר על דבריי אבל מכריז שאי אפשר להתעלם מה'חידוש' שלך.
      אבל מה לעשות שעדיין זוהי השתמטות, מפני שזו אינה סיבה מוצדקת. אם היה חשש לחיי מישהו הוא לא היה הולך לרופא כי בחדר הקבלה שלו יש חילונים והוא עלול להתקלקל? פיקו"נ דוחה את השיקולים הללו. אבל החרדים בוחרים להיות טפילים ובונים את עצמם על הקרבה של אחרים שיצילו אותם.

      1. תשמע, לא למדתי ליבה אז אולי אני מתקשה בקריאה, אבל חזרתי שוב על הטור ולא רואה איפה נגעת בנקודה הזאת.

        אתחיל מהסוף, לגבי פיקוח נפש, אמרתי בעצמי שאולי זו לא סיבה לא להתגייס, אבל ציטטת את עילאי אופרן ("לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב ממנו") שמציג את זה כבריחה, כהשתמטות, ובסך כל באתי להציג עמדה (בין אם צודקת ובין אם לאו) שאלו לא פני הדברים וזו הצגה מגמתית מאוד של הדברים. אם עוד 50 שנה הצבא יהיה מבוסס על חרדים, עם ערכים חרדים והחילונים מנגד ירצו לשמר את ערכי הליבריות והפמניזם ווואט אבר, סביר להניח שגם הם יסרבו לגיוס מטעמים אלו של השפעה וחזרה בתשובה בצבא וכו' וכו'. בעצם לא צריך ללכת כ"כ רחוק, ראינו את מסע הסרבנות בגלל שינוי בקוצו של יוד במערכת המשפט שבאמת אינה נוגעת מאומה בשירות בצה"ל.

        מכיר את הדעה שלך לגבי קבלת החלטות של אנשים, אבל יש כאן שורה תחתונה – עם הצבא יוצאים יותר בשאלה. בגלל יצרים, בגלל מסגרת או בגלל כל סיבה אחרת, אם אנחנו רואים ערך בשימור הגחלת היהודית (הרי קיום ההלכה היא כל היהדות לשיטתך) והחברה החרדית עושה זאת בצורה הטובה ביותר, אז יש ערך בשימור החברה הזאת, כל השאר זאת התפלספות חסרת טעם.

        נחשפתי לנתונים אצל איציק קרומבי (אחד מגדולי מבקרי המגזר החרדי) והתברר לי שהפערים דווקא הרבה יותר גדולים ממה שחשבתי, הוא מביא את המספרים שהבאתי כאן למעלה. לגבי המגזר החרדי אשמח שתראה לי נתון שמתקרב לזה.

        דבר אחרון. אני ידעתי עד היום שדווקא סוגרים פלוגות שלמות בצה"ל בגלל משאבי אנוש מיותרים. השביעי באוקטובר הראה לנו אחרת אמנם, אבל מוזר לי שהפתרון לכך הוא שוב גיוס המוני, בזמן שייתכן מאוד שמלחמה בסדר גודל כזה לא תתרחש עשרות שנים ומאות אלפי תומכי לחימה יבזבזו זמנם לריק. אפשר להכשיר לוחמים בתהליך דומה לטירונות והמשך שירות במתכונת של מילואים, נשמע כמו פתרון הרבה יותר מתאים ונכון למצב הדינמאי והעתיד הלא ידוע של המדינה, מאשר לפרק חברה שלמה בגלל חשש אולי פיקוח נפש.

        1. זה לא קשור לליבה אלא להפעלת העיניים. לגבי שאר הדברים הם מצטרפים למה שדיברתי עליו בטור הזה.

          1. תשמע, צחוקים בצד, אני באמת לא רואה איפה עסקת כאן בטיעון של החילון. אני עובר על זה שוב ושוב. פקח עיני דוקטור

            1. דוקטור זה אובר קווליפייד.
              הפניתי אותך לטור 609. קראת שם? אני לא יודע על מה אני צריך להצביע, זה כל העניין שם. פשוט לקרוא. אני מקווה שאת זה כן לומדים אצלכם.

              1. מתנצל. כאן רק כתבתי שכתבתי זאת, אבל לא הפניתי בפירוש לטור 609, שהוא הטור שעוסק בכך. ההפנייה לשם הייתה בשרשור אחר, והתערבבו לי השרשורים. צר לי.

              2. אוקי קראתי. אני חושב שעדיין יש שם חוסר דיוק. כי יש נפק"מ גדולה אם החרדים יום אחד היו פורשים ואומרים "פוס, לא מתגייסים יותר כי זה לא מתאים לנו" לבין מצב שבו אתה רוצה לשנות סטטוס קוו של 75 שנה ולשלב חרדים בצה"ל, שאז לחרדים יש זכות לומר "אוקי, מקובל אבל בואו תתאימו לנו את זה לאורח החיים שלנו קודם".

                ברור שמנהיגי המגזר אטומים מדי לכל אפשרות של שילוב (כולל של נוער נושר כלפיו אין שום תירוץ של לימוד תורה ו"אידישקייט") אבל העיקרון של הגישה הזאת כן מובן לאור ההיסטוריה שקדמה לכל סוגיית הגיוס בישראל.

                בנוסף, הכי חשוב, כפי שהזכרתי, לא מכבר איימה קבוצה ענקית לנקוט פעולה אקטיבית ולא להתגייס לצה"ל (למעשה גם אחרי שחזרו להתגייס הם מודים בזה שהכל תלוי ברפורמה, אם זו תמשיך, הם אכן יפסיקו לשרת). ככה שאני חושב שהפרזיטיות שמייחסים לציבור החרדי, תקפה כלפי כל קבוצה במדינה שהייתה נוהגת בדיוק באותה צורה אם היו נוגעים בציפור נפשה – וכאן כאמור מדובר בסירוב אקטיבי, לא בהמשך של סטטוס קוו וגם בסוגיה שכלל וכלל אינה קשורה לגיוס, סתם משתמשים בנשק הזה (תרתי משמע) כדי לכפות דעתם על הכלל. (לא ראיתי שדיברת על זה. למרות שיש מצב שהתייחסת לכך בטור נוסף:)

  32. אני חושב ששני הצדדים בויכוח צודקים.
    החרדים מצידם לא מעוניינים לפתור את הבעיה של קבלת שירותי הגנה בלי לתת משהו בתמורה. מבחינתם זו לא בעיה כי הם נותנים תמורה רוחנית, אך מתעלמים מהעובדה שתמורה זו אינה מקובלת על מעניקי השירות.

    המדינה מצידה אינה מעוניינת לפתור את הבעיה על ידי יצירת מסגרות חרדיות עצמאיות. היא רק מעוניינת שהחרדים ישתלבו במסגרת הפועלת לפי תפיסת עולם חילונית. הדרישה הנשמעת תדיר להשתלבות חרדית בחברה הישראלית מקבילה לדרישת הערבים שהישראלים ישתלבו בחברה הערבית תחת שלטון פלסטיני.

    בקיצור שני הצדדים לא באמת מעוניינים לפתור את הבעיה ורק מתעקשים להתחפר בעמדתם. לדעתי אין לזה פתרון מלבד חלוקת המדינה לאוטונומיות נפרדות ובכך יקיץ הקץ על הנסיונות הנואלים של כל צד לכפות את עמדתו על השני.

  33. למה הלכתא למשיחא? יש הרבה שחושבים שזה רעיון טוב, והוא מבוצע בעוד הרבה מדינות (ארה"ב, שווייץ, קנדה, הממלכה המאוחדת, ועוד). הרבה פעמים הדרך לשלום היא דווקא על ידי היפרדות. ככה כל אחד לא כופה על השני ויכול ליישם את רצונותיו באטונומיה העצמאית שלו.

    1. אבל הסיכוי להשיג את היעד הזה כל כך נמוך בתמונת המצב החברתית-פוליטית בישראל כך שהצבת היעד הזה בלבד שקולה מבחינה מעשית להיעדר כל יעד שהוא. לכן אפשר בהחלט להציב את היעד האוטופי הזה כאני מאמין שצריך להפריד לאוטונומיות, אבל עד שהאוטונומיות ירדו באש מהשמיים צריך לעשות אתערותא דלתתא ולפעול לטובת יעדים ברי השגה ולשם כך אני מציע את: ______________ ואת _____________ או את _______________.

  34. דווקא מעניינות אותי החוויות מאונו. גם אני הק' חוויתי כמה פעמים שבחורי ישיבה ואברכים אינם מסוגלים לקרוא טקסטים בפשוטם.

השאר תגובה

Back to top button

לגלות עוד מהאתר הרב מיכאל אברהם

כדי להמשיך לקרוא ולקבל גישה לארכיון המלא יש להירשם עכשיו.

להמשיך לקרוא