שאלה על multiverse

שו”תקטגוריה: פילוסופיהשאלה על multiverse
דוד שאל לפני 2 חודשים

שלום הרב, 
רציתי לשאול אותך על הטיעון של multiverse שקיימים פשוט המוני יקומים ואז טיעון הfine tuning מאבד את כוחו כבר. רציתי לשאול עליו שני שאלות.
1. הטיעון של האתאיסטים הוא שאולי יש מאות מיליארדי יקומים ואז הטיעון של הפיינטיוניג נחלש. השאלה היא האם יש סיבה מדעית לחשוב שיש באמת מיליארדי יקומים, ולא “רק” מיליוני יקומים או “רק” אלפי יקומים. (כי אם אין העדפה מדעית לחשוב שיש 29 יקומים או 44884 יקומים אז כל הטיעון שלהם נופל…)
2. בהנחה שיש 100 בחזקת 300 יקומים האם לדעתך הטיעון הפיזיקו תיאולוגי או הפיינטיוניג נחלש?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים
  1. אין עדיפות לכלום. להיפך, כמה שפחות יותר פשוט ועדיף. אבל זה טיעון מגננה (=פירכא), הוא מעלה אפשרות כדי לדחות את הראיה.
  2. כל מספר של יקומים מחליש את הטיעון. אבל אין סיבה להניח שיש בלי שאנחנו רואים כלום מכל זה.
לאקוסמולוג הגיב לפני 2 חודשים

אחח, איך אני אוהב פיזיקאי לשעבר שמזבל את המוח על פיזיקה ואנשים חושבים שהוא מדבר כאילו הוא יודע.

1. מודלים בקוסמולוגיה שמכילים רב יקום לא נוצרו בגלל שאתאסטים רוצים להתגונן. הם היו מסקנה מתוך קבוצה של מודלים אחרים בפיזיקה. בתוך קבוצת המודלים האלו, חלק ידועים כנכונים ואחרים נראים מבטיחים כנכונים.

כמסקנה מקבוצה מוגדרת היטב של מודלים, ישנם אילוצים על מספר היקומים ברב יקום שמקורם במודלים מהם הסיקו אותם. אין מספר יקומים אחד המושתף לכל מודל רב יקום שאי פעם הוצע, אבל אני לא מכיר אף מודל שבו מדובר על כמה מאות או אלפי יקומים ברב יקום. מדובר ב-10 בחזקת כמה עשרות עד כמה כמה מאות של יקומים. בקבוצות מסוימות של מודלים זה אפילו יותר מזה, 10 בחזקת 10 בחזקת מספר מאד גדול.

2. אכן, הוא נחלש. למעשה, הטיעון הזה נחלש בגלל רב יקום גם אם לא היו שום ראיות ושום מודל פיזיקלי שבגללו היתה נראה ריאלי שרב יקום קיים. לשער את קיומם של רבי יקומים מציע עוד ממשהו שאנחנו יודעים שקיים – יקום. לטעון שקיים אל עם התכונות שיש לאל שיוצר יקומים יהיה להעמיד את ההסבר ליקום על משהו לא מוכר, זר וכזה שמנותק מהחוויה שלנו ומהיכולת שלנו ללמוד אותה. תעיד על כך ההתקדמות בחקר היקום שעשינו כחברה במאתיים השנים האחרונות לעומת האפס התקדמות בחקר אלוהים שעשינו באלפיים השנים האחרונות.

אוסיף שתי נקודות:

1. לדעתי הטיעון מתכנון עדין בכלל לא מתרומם מהקרקע, אז אין צורך בכלל להציע הסבר לתכנון עדין (אלוהים, רב יקום או משהו אחר). הטיעון כפי שהוא יוצג בקרב תיאולוגים, ובטח כמו שמיכאל אברהם בונה אותו, הוא פשוט בלבול מוח אחד גדול שמסתכם באבחנה הבאה שלא נובע ממנה כמעט כלום: “אם דברים היו מאד שונים, דברים אחרים התלויים בהם היו מאד שונים” אוקיי, ו… מה נובע מאבחנה כזאת? שום דבר לגבי אלוהים, אני טוען, וגם שום דבר בכלליות.

2. אני לא קונה מודלים של רב יקום. נכון להיום הם בעיני השערה מעניינת של קוסמולוגים שנראות מבטיחות. אולי בעתיד אוכל לומר שהן גם כנראה נכונות. עד אז, הן רק השערה מבטיחה. זה נחמד, זה מעניין וזה שווה פיתוח נוסף מחוקרים בתחום, אבל זה רחוק ממדע מבוסס.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

אני שמח שגרמתי לך נחת. גם אני מאד אוהב קשקשנים שמדברים על מודלים בפיזיקה ועל טיעונים בפילוסופיה עם הבנת הנקרא של כיתה ב. אז כעת שנינו נהנינו. תיקו.

לאקוסמולוג הגיב לפני 2 חודשים

מיכי, למה תיקו? זאת לא תחרות. כל אחד מאיתנו שמח בשמחת השני ובא לציון גואל.

רואה? אנחנו מסכימים שמוכרחים להיות שמח ומצאנו את עמק השווה שבין הר המחלוקת.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

לאקוסמולוג
הסיבה שאני פונה אליך היא קודם כל הסגנון העדין שדיבר אל לבי. מעבר לזה רציתי לשאול שאלת תוכן קטנה מטעמו של בן תמותה שאין לו רקע בפיזיקה (אני).
הטענה הגורסת תכנון עדין מציגה הסבר למה שנראה לי באמת בעיה פילוסופית ואולי אפילו מדעית. למה אתה טוען שאין בעיה?

לאקוסמולוג הגיב לפני 2 חודשים

דורון,

הפסקה הזאת גם למיכי. מתנצל על הסגנון. מיד אחרי שפרסמתי אותה התחרטתי על הפתיחה של התגובה הראשונה שלי. כל הדיבור על “זיבול מוח” היה לא מנומס, במיוחד כשאני אורח שמדבר על בעל הבית.

לגבי השאלה שלך, אני לא בטוח מה אני יכול להוסיף מעבר למה שכתבתי בתגובה הקודמת שיניע את הדיון קדימה. אולי הדרך הכי טובה ללבן את המחלוקת הזאת היא לנסות להתחיל עם מושגים משותפים. מה הבעיה (הפילוסופית, המדעית, מה שזה לא יהיה בעיניך) שאתה חושב שנמצאת פה על שולחן הדיונים? כלומר, על איזו בעיה “הטענה הגורסת תכנון עדין מציגה סבר” בעיניך?

אני מדגיש שאני ספציפית שואל על דברים שהם *בעיה*. לא אבחנה ניטרלית בעלת עניין אינטלקטואלי. מה בעייתי ונפתר על ידי הטענה הגורסת תכנון עדין, כלשונך?

דורון הגיב לפני 2 חודשים

לא יודע לגבי מיכי אבל קצת אכזבת אותי עכשיו עם סגנון הפרווה החדש שלך… אולי אצליח לשכנע אותך לחזור לסורך.
כמו שאני מבין את הבעיה היא פשוטה מאד. הפיזיקאים מסכימים ביניהם שהיקום שלנו נברא יש מאין מתוך הנקודה הסינגולרית. למיטב הבנתי כולם מסכימים שבטרם בריאתו לא היו חלל וזמן ולא חוקים פיזיקליים (לפחות לא חוקים באיזושהי משמעות מקובלת או מובנת לנו). נדמה לי שכולם גם מסכימים שהיקום הזה מכיל כמה קבועים ספציפיים מאד מאד מאד… שבלעדיהם לא היו חיים יכולים להתפתח (אפילו אם רק בשולי שוליו של היקום הזה).
מכאן השאלה: מהו ההסבר המוצלח ביותר לכך שקיימים אותם קבועים?
והתשובה המתיימרת להיות הכי סבירה (בעיניי היא אכן הכי סבירה עד כמה שאני מבין את העניין) היא שנדרש מתכנן תבוני שיאפשר זאת.

בכל מקרה הבסיס של הדיון הוא קודם כל עקרוני פילוסופי ולא מדעי, שהרי מדובר בספקולציה על מה שקדם ליקום הפיזיקלי שלנו.

לאקוסמולוג הגיב לפני 2 חודשים

דורון,
אתמצת את העיקר במשפט: כמעט כל הטענות שטענת שמוסכמות על כולם לא מוסכמות על כולם, ואלו שכן, לא מסתכמות בבעיה ש”תכנון עדין” פותר ואלטרנטיבות לו – לא.

בפירוט, אומר את הדברים הבאים. קוסמולוגים לא מסכימים ביניהם שהיקום שלנו נברא יש מאין מתוך הנקודה הסינגולרית. אניח לרגע שבמילה יקום התכוונת ליקום שאתה ואני הם אזרחיו הנאמנים, ולא ל”כל מה שאי פעם היה או יהיה קיים” או משהו שכזה. תחת ההנחה הזאת, גם אין קונצזוס בקרב קוסמולוגים שטרם היווצרות היקום לא היו חוקים פיזיקליים. ההפך הוא הנכון. אם אאמץ את הפירוש האחר למילה “יקום”, אז אין קונצנזוס בקרב קוסמולוגים שהיקום במובן הזה אי פעם “התחיל” להתקיים באף מובן של המילה “התחיל”, לרבות מובנים של “התחיל” שלוקחים בחשבון העדר של ציר זמן.

בנוסף, נראה לי נכון לומר ששתי הטענות הבאות הן לגמרי בקונצנזוס בקרב פיזיקאים, ולא רק קוסמולוגים. הן בטח מוסכמות עלי, לא-קוסמולוג ולא-פיזיקאי שכמוני:
1. המשוואות שמתארות איך אובייקטים פיזיקליים יסודיים מתנהגים ביקום שלנו תלויות בערכים של מספר קבועים.
2. שינוי הערכים של הקבועים האלו מהערכים הידועים שלהם, יוביל לתחזיות של התנהגות האובייקטים הפיזיקליים האלו ששונות מאד מאיך שהם מתנהגים ביקום שבו אנחנו חיים.

לבסוף, לא מוסכם על כולם, ובטח לא עליי, שחיים לא יכולים להיווצר ביקומים שבהם לקבועים האלו יש ערכים שונים. כאן אני מרגיש חופשי לדבר בשם עצמי ולא לטעון משהו לגבי איזשהו קונצנזוס בקרב מומחים בתחום (אם כי גם פה אין קונצנזוס בקרב קוסמולוגים). אדייק שזה לא אני חושב שההפך של הטענה הזאת נכון, שישנם טווחים לא-זניחים של קבועי הטבע האלו, כך שבחירה של קבועי טבע מתוך הטווחים האלו תתאר יקום היפותטי בו חיים יכולים להיווצר. אין לי דעה בנושא. אני מחכה לטיעון לכל כיוון שאף פעם לא מצאתי.

שורה תחתונה, בהעדר הסכמה על מה מוסכם, אני לא חושב שתיארת בעיה, בטח לא אחת ש”תכנון עדין” פותר ואיזשהי אלטרנטיבה “נטולת תכנון” – לא.

אפשר להתקדם מכאן בשני כיוונים. כיוון אחד הוא להתדיין על הפערים העובדתיים ביננו על מה שמוסכם ומה שלא. אשמח לבסס כמיטב יכולתי את כל מה שכתבתי בעניין, בכל סדר שתבחר. כיוון שני הוא לנסות להתעלם מהמחלוקת הזאת, ולנסות להתווכח על איזשהו עיקרון שלדעתך אנחנו לא מסכימים עליו. אני לא יודע מהו בדיוק העניין העקרוני הזה שעליו אנחנו לא מסכימים, אבל לאור מה שכתבת אני מקווה שאולי יש לך רעיון בנושא. אוסיף שאפשר לקחת את שני הכיוונים במקביל, אבל לדעתי כדאי לקחת אותם אחד אחרי השני באיזה סדר שאתה מעדיף.

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 חודשים

היש ישנו והאין איננו.
ובגרסה מציאותית כל מה שיכול להיות קיים קיים.
ואם אינסוף יקומים הם באפשר אזי הם קיימים.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

לאקוסמולוג
אני מתקשה להבין את טענותיך. משהו בסגנון הכתיבה שלך (או בצורת הקריאה שלי…) לא מתחבר לי. האם תוכל לפשט?

אגיד מה אני חושב שכן הבנתי:
אתה טוען שאני לא מכיר את העובדות, מה שבהחלט יכול להיות נכון.

אז אשאל שוב:

האם זה לא נכון שיש קונזנזוס מדעי על מודל המפץ הגדול?
כן/לא

האם זה לא נכון שטרם היווצרות היקום במפץ הגדול לפני כ-13.8 מיליארד שנה לא היו חלל וזמן ולא שום חוק פיזיקלי במשמעות המקובלת שהמדע והפילוסופים של המדע עושים בהם שימוש?
כן/לא

לאקוסמולוג הגיב לפני 2 חודשים

דורון,

התשובה לשאלה הראשונה היא כן, יש קונצנזוס מדעי על מודל המפץ הגדול. התשובה לשאלה השניה היא לא, הטענה שתיארת בשאלה הזאת אכן לא נכונה.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

אני מאד מופתע לשמוע את התשובה שלך לשאלה השנייה.לא נחשפתי לזה מעולם ומעניין אותי אם קוראים שמבינים בפיזיקה יוכלו לחזק את דבריך (או להפך). אבל בוא נניח שאתה צודק ונלך איתך. עכשיו בוא תסביר לי מה בדיוק כן קרה או השתנה במפץ הגדול לפי אותם מודלים שבהם החלל והזמן וחוקי הפיזיקה התקיימו גם “לפניו”.

אני חושד שאני יודע לאן תלך עם זה ואני מרשה לעצמי להמר: אתה תאמץ גישה נטורליסטית גורפת (אולי בשם התער של אוקהם) ותטען לקיומם של חוקי פיזיקה “אחרים” שהתקיימו “לפני” המפץ. אבל זה רק הימור…

לאקוסמולוג הגיב לפני 2 חודשים

דורון,

לספק את ההסבר ל”מה בדיוק כן קרה או השתנה במפץ הגדול” וגו’? זאת מטלה אדירה. מדוע שאנסה לעשות את זה? זה לא נחוץ לשיחה שלנו, משתי סיבות. ראשית, זכור שאני עדיין בשלב שבו אני מנסה להבין את העמדה הבאה שלך: תכנון עדין פותר איזשהי בעיה. אם אספק את ההסבר הזה, איך זה יעזור לי להבין את הבעיה כפי שאתה רואה אותה?

שנית, אני לא רואה איך זה עוזר לך להבין את העמדה שלי על תכנון עדין. העמדה שלי על תכנון עדין לא תלויה בכלל במה שאני יודע על קוסמולוגיה. נכנסנו לנושא הזה רק בהקשר של הניסיון שלי להבין מה אתה טוען. אם בשאלה הזאת שלך אתה מנסה להבין את דעתי על תכנון עדין, זה לא באמת נחוץ. פשוט שאל על דעתי על תכנון עדין, כפי שהצגתי אותה לעיל.

אוסיף עוד תמיהה צדדית. איך הגעת ל”נטורליזם” ולתער של אוקהם? לא הייתי משתמש בנטרוליזם או בתער של אוקהם כדי להצדיק את הטענות השונות שטענתי על קוסמולוגיה לאורך השיחה שלנו. אין צורך. פשוט הייתי עושה כמיטב יכולתי להסביר את החומר הרלוונטי בקוסמולוגיה. יש בקוסמולוגיה לא מעט חוקרים דתיים שלא נגועים בנגע הנטרוליזם. הם לא יחלקו על מה שאמרתי קודם על קוסמולוגיה. זה פשוטו כמשמעו מה שנמצא בספרי הלימוד בקוסמולוגיה. זה בספרי הלימוד, כי התוצאות האלו די עתיקות, משנות ה-60 עד שנות ה-80 של המאה הקודמת.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

נראה לי שהסגת קצת לאחור את הדיון. כבר הסכמתי איתך שמי שרואה בתכנון העדין פיתרון מחויב להראות לפני כן מה הבעיה. אבל בשביל להראות מה הבעיה צריך שתהיה הסכמה על המסד העובדתי, במקרה זה לגבי הקונצנזוס המדעי סביב שאלת ראשיתו של היקום. באופן ספציפי עלינו להסכים שהמיין סטרים המדעי אכן מחזיק בעמדה שייחסתי לו מראש ושלפיה החלל, הזמן וכל חוקי הפיזיקה נוצרו יש מאין במפץ הגדול. אתה טענת שאין קונצנזוס כזה ואני הופתעתי מאד ורצתי מייד לבדוק את עצמי… מה שגיליתי בינתיים זה שההערכה הראשונית שלי דווקא הייתה מוצדק: התיאוריות האלטרנטיביות – אלה השוללות את היווצרותו של היקום ושל הפיזיקה בכלל – נחשבות “אקזוטיות” (לא במיין סטרים).
כמובן יכול להיות שלא הבנתי גם הפעם את מה שקראתי…. אבל אם אני בכז צודק אז אתה טועה לגבי העובדות וממילא לא נוכל להתקדם.
יכול לשתף אותך שעיינתי בויקיפדיה, בריטניקה וסיינטיפיק אמריקן וככה הבנתי אותם. אולי לא מקורות מושלמים אבל בתור התחלה הם נראו לי אחלה. המקורות האלה פחות או יותר רואים את העובדות כמוני.

אפשר כמובן לעשות מה שהצעת וזה שאתה תקבל רק לצורך הדיון את ההנחה שהצדק איתי לגבי אותן עובדות ומשם נמשיך בדיון

דורון הגיב לפני 2 חודשים

להלן ציטוט מויקיפדיה. מאחר שכבר הסכמנו שמרבית המדענים מקבלים את מודל המפץ הגדול נשאר לנו רק לברר אם אכן הוא אומר את מה שטענתי.

“המפץ הגדול (באנגלית: The Big Bang) הוא תאוריה פיזיקלית שמתארת את היווצרות היקום. על פי תאוריה זו, היקום התפשט ממצב של “סינגולריות כבידתית” שבה הכבידה, הצפיפות והחום הם אינסופיים. חוקי הפיזיקה המוכרים אינם יכולים לתאר נקודת זמן זו ורק כעבור זמן פלאנק (10-43 של שנייה בערך) ניתן להחילם. לפי התיאוריה החלקיקים הראשונים נוצרו בגלל תנודות קוונטיות (אנ’). המפץ הגדול מתאר את התהליכים שהתרחשו מאז ומהם נוצר היקום, נוצרו ממד הזמן, ממדי המרחב, והכוחות הפיזיקליים הידועים לנו כיום.”

לאקוסמולוג הגיב לפני 2 חודשים

דורון,
אוקיי, השורה התחתונה של התגובה שלי תהיה שזה ממש לא הקונצנזוס ש”החלל, הזמן וכל חוקי הפיזיקה נוצרו יש מאין במפץ הגדול”. אם ההמקורות שקראת אומרים משהו שנשמע כזה, הם טועים, אבל אני חושב שלפחות במקרה של ויקיפדיה (בעברית), הם יותר מטעים מטועים. הנימוק, אני מקווה, יחדש משהו לאנשים. אגביל את עצמי לארבע פסקאות ואפרט את המקורות שלי בסוף. אוסיף שאני חושב שכדאי שנלבן עד הסוף את הנקודה הזאת, משתי סיבות. האחת, בשביל שיהיה תיעוד לקוראים בעתיד לגבי המפץ הגדול והידוע לגביו. השניה, בגלל שאני שואל את עצמי אם נשאר משהו מהטיעון מתכנון עדין, ברגע שהטענות שציינת נמצאות עצמן במחלוקת. אם תסכים לשתף פעולה, אני מכניס את עצמי עכשיו למצב “סוקרטי” בשיחה הזאת כדי לבחון את השאלה הזאת.

אתחיל עם העובדות כפי שאני מכיר אותן. בסדרה של מחקרים מאד חשובים שפורסמו בשנות ה-60 וה-70, סטיבן הוקינג ורוג’ר פנרוז בחנו את התנאים להופעתן של סינגולריות כבידה, נקודות בהן העקמומיות של החלל-זמן היא אינסופית. בגדול, לכל המשפטים שהם הוכיחו את יש את הצורה הבאה: בהינתן תנאים פיזיקליים מסוימים, אזי תורת היחסות קובעת שתופיע סינגולריות (מה שבא אחרי ה”אזי” הוא רק “סוג של נכון”, אבל קרוב מספיק לצרכנו). המשפטים האלו ידועים היום כמשפטי הסינגולריות של הוקינג-פנרוז. המשפטים האלו לא רלוונטיים רק למפץ הגדול, אלא גם לחורים שחורים ואולי גם לעוד הקשרים שאני לא מכיר. אוסיף שמדובר בתוצאות מתמטיות ממש יפות. למדתי גרסאות יותר מתמטיות שלהם (בלי הפיזיקה) כשלמדתי גיאומטריה (סמי)רימאנית. זאת הסיבה שאני יודע את המעט שאני יודע על קוסמולוגיה.

מה שחשוב לענייננו הוא שלמשפטי הסינגולריות של פנרוז-הוקינג (ולמשפטי סינגולריות אחרים, שלא למדתי) יש הנחות. במצבים בהם ההנחות האלו נכונות, אזי המסקנה שלהם נכונה וצפויה להופיע סינגולריות. במצבים בהן הם לא נכונות, המשפטים האלו לא אומרים לנו דבר. לכל הדעות, אנחנו כנראה במצב השני. כדוגמא, ההנחה הכי גדולה של המשפטים האלו היא שהם לוקחים בחשבון רק את ההשפעה של תורת היחסות הכללית. עם זאת, אם “מריצים את השעון לאחור” ומדמיינים מה קורה כשהיקום היה מאד קטן, מגיעים לשלב שבו היקום כה קטן עד שהשפעתם של כוחות קוונטיים על כוח הכבידה מתחילה להיות רלוונטית. בשביל הקיצור, את כל מה שקדם לשלב הזה, אכנה “היקום המאד מוקדם”. אף אחד לא סגור מהי ההשפעה של האפקטים הקוונטיים במצב הזה. אין קונצנזוס בקרוב פיזיקאים על תיאוריה של כבידה קוונטית.

יש הנחות אחרות למשפטים האלו ומסתבר שיש שפע מודלים מתמטיים של היקום המוקדם שמפירים אותם ואפילו כמה תצפיות שלא מתיישבות עם הרעיון שההנחות האלו אכן נכונות לגבי היקום שבו אנחנו חיים. וכך יש מודלים של היקום המוקדם מאד שבהם נקודה סינגולרית אף פעם לא מופיעה, מודלים אחרים שבהם יש נקודה סינגולרית אך יש גם “זמן לפני הנקודה הסינגולרית”, וכן, גם מודלים שבהם ה”זמן” “מתחיל” בנקודה סינגולרית עדיין היו דברים שקרו “לפני” הנקודה הסינגולרית (וזה לגמרי ביזארי וזה מפעים לדעתי שדברים כאלו ביזאריים אפשר למדל מתמטית!). חלק מהמודלים האלו הם “קלאסיים”, כלומר לוקחים בחשבון רק את ההשפעה של כבידה בלי לנסות להיכנס לביצה הקוונטית. קראתי לעומק רק אחד כזה (הוא שייך למשפחה של המודלים הביזאריים שהזכרתי. כבר אמרתי שהם אוסום לדעתי שאפשר למדל דברים כאלו??? זה עדיין מגניב אותי). אחרים, משלבים כל מיני השערות לגבי כבידה קוונטית. ניסיתי לקרוא אחד כזה, אבל לא הבנתי אותו בכלל. כך או כך, נכון ללפני 4 שנים, היה נראה לי כמשקיף מבחוץ שיש דיון ער על המודל הנכון ליקום המוקדם מאד ואין מודל אחד שזכה לתמיכה גורפת. אהיה בשוק אם זה לא המצב גם היום, כי היינו שומעים על כל פריצת דרך בכותרות הראשיות של כל העיתונים.

כל המידע הזה הוא הסיבה לתשובות שנתתי לך קודם. ראשית, אף קוסמולוג שאי פעם קראתי לא חושב שהיקום נוצר יש מאין. זה לא מופיע אפילו בציטוט שהבאת מויקיפדיה ובטח לא מופיע בשום דבר שאני קראתי בנושא. אפילו במודלים בהם יש ביקום המוקדם מאד נקודה סינגולרית, נקודה כזאת היא בטח לא “אין”, אלא עצם מאד… “יש-י”. שנית, יש הסכמה גורפת על מה שקרה ביקום המוקדם מהשלב בו גודלו עבר את הגודל שבו אפקטים קוונטיים על כבידה הם רלוונטיים. לזה התכוונתי כשדיברתי על תיאוריית המפץ הגדול ועל הקונצנזוס שיש עליה. מה קרה לפני השלב הזה, ביקום המוקדם מאד? לא יודע ולא נראה לי שאף אחד יודע עדיין. שלישית, מה שבטוח נכון הוא שאף קוסמולוג לא חושב שלא היו חוקים אז או מושג כלשהו של חלל-זמן. יש קונצנזוס סביב הטענה ההפוכה. המודל היחיד של היקום המאד מוקדם שקראתי בפירוט היה בדיוק כזה מודל שבו יש “זמן לפני הסינגולריות”. כל המודלים ששמעתי עליהם משהו, הם כולם מודלים של היקום המאד מוקדם בהם יש בדיוק את מה שאתה טוען שקוסמולוגים חושבים שאין.

לאיפה לוקחים את השיחה שלנו מכאן? אני חושב שכדאי ללבן את הנקודה הזאת עד הסוף, ולו בגלל הסקרנות שלי לגבי ההשלכות של זה על הטיעון מתכנון עדין.

מקורות
———
להלן רשימה של המקורות שקראתי בזמנו. התלבטתי אם לתת אותם, כי הרוב זאת ספרות טכנית שאין טעם שתנסה לקרוא. כפשרה עם עצמי, קראתי כמה ערכים רלוונטיים בויקיפדיה. אחרי שקראתי את הערך על המפץ הגדול בעברית, אומר שלדעתי הוא נכתב על ידי עילג והוא די מטעה. עורך לשוני הוא חובה ולא תזיק גם עריכה לתוכן. נסה לקרוא אותו שוב לאור מה שאמרתי קודם ואולי דברים שם יקבלו משמעות קצת אחרת. הערך באנגלית הוא מאד יפה כמדע פופולרי, ויש גם ערכים שמוקדשים במיוחד לשאלת קיומה של נקודה סינגולרית שבה די כל מה שאמרתי למעלה מוזכר ועם תוספות שלא נכנסו לארבע הפסקאות אליהם הגבלתי את עצמי.

מקורות טכניים:

O’neill, B. (1983). Semi-Riemannian geometry with applications to relativity. Academic press.‏
ספר לימוד בגיאומטריה סמי-רימנית, שהפרק האחרון שלו העיף לי ת’אחוריים עם כמה משפטים ממש יפים, בין השאר משפט הסינגולריות של הוקינג. זה מה שגרם לי להיכנס קצת יותר לעומק לקוסמולוגיה. אציין שאני טוען לידע ברמה גבוהה רק של מה שמופיע בספר הזה.

Liddle, A. (2015). An introduction to modern cosmology. John Wiley & Sons.‏
הספר לימוד היחיד בקוסמולוגיה שבאמת הצלחתי להבין. גם זה לא מאה אחוז, בגלל שאני לא פיזיקאי והם אוהבים לסבך את החיים עם מונחים פיזיקליים. יש שם פרק קצר על קיומה של נקודה סינגולריות, ואתה מוזמן לעיין בו להרחבה על עוד כמה נקודות בהן ההנחות של משפטי סינגולריות לא מתקיימות.

Hartle, J. B., & Hawking, S. W. (1983). Wave function of the universe. In EUCLIDEAN QUANTUM GRAVITY (pp. 310-325).‏
זה היה מודל של היקום המוקדם שסוג של הבנתי בזמנו. ניסיתי לקרוא אותו שוב עכשיו ברפרוף בלי יותר מדי הצלחה. אם אני לא מצליח, לא ממליץ לך לנסות, אבל נו, שיהיה.

הערכים הבאים בויקיפדיה באנגלית היו די תענוג לקרוא, ולו בגלל התחביר התקין שלהם. הם אומרים את מה שאמרתי לעיל ויותר. בין השאר, הם מזכירים את קיומם של מודלים של הפיזיקה של היקום המוקדם מאד (זה מה שויקיפדיה בעברית מכנה “זמן פלאנק” במה שציטטת).
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Singularity
https://en.wikipedia.org/wiki/Initial_singularity
https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_units#Cosmology

זה ערך די טכני, אבל הוא נכנס למודל של היקום המוקדם מאד שאמרתי שקראתי בפירוט בזמנו. שים לב במיוחד לביקורת שיש עליו שמופיעה בפסקה האחרונה. זה צריך להדגים שאין מודל של היקום המוקדם שיש קונצנזוס בקרב קוסמולוגים שהוא המודל הנכון.
https://en.wikipedia.org/wiki/Imaginary_time#In_cosmology

דורון הגיב לפני 2 חודשים

טוב נראה לי ששנינו לא כשירים, לפחות כרגע, להגיע לעובדות. נכון שמצבך טוב משלי אבל לא נראה לי שהרבה יותר… סהכ זו אמורה להיות שאלה פשוטה יחסית (הקונצנזוס המדעי). ואני מקווה שמישהו פה באתר שכן מבין ירתם לסייע.

בכז כמה הערות/שאלות:

למה אתה אומר שהציטוט מויקיפדיה לא מחזק את עמדתי? אם הוא מטעה אז סבבה אבל אם לא אז על פניו הוא כן מחזק את דבריי.

שנית יתכן שאתה מודע להערה הבאה אבל אם לא הא לך: אין חשיבות גדולה לשאלה אם יש מודלים פיזיקליים (קל וחומר מודלים מתמטיים מופשטים) רבים או לא שמתחרים במודל “השמרני” שאני מכיר. מה שחשוב בשלב זה של הדיון זה רק נקודה אחת ספציפית: האם הם נתפסים עי רוב הקהילה המדעית כסבירים, כלומר מעידים על קיומה של מציאות נפרדת (אמפירית או אפילו מטפיזית)?

שלישית לגבי המודל שמציע את קיומו של זמן שקודם לזמן “שלנו” (גיל העולם הנוכחי, כ14 מיליארד שנה). משנה מאד להבין על מה מדובר, האם זה פרק זמן ארוך בהרבה אבל עדיין סופי? או שמא זו טענה שהזמן הוא נצחי לכיוון העבר?

רביעית הערה פילוסופית לגבי המושג (המדעי?) “נקודה סינגולרית”: על פניו מדובר רק בדימוי נוח שיש לו ערך דידקטי אבל לא נראה שיש לו תוכן קוגניטיבי ממשי. גם לא בטוח שהטענה המדעית שיש מצב שבו יש חום אינסופי וצפיפות אינסופית לא ממש מסתדר לי עם מה שאני יודע על התיאוריות המדעיות שיש לנו היום. מקווה שכאן יתקנו אותי אם אני טועה.

לאקוסמולוג הגיב לפני 2 חודשים

דורון,
אתחיל עם ההערות/שאלות, לפי סדר הופעתן. בסוף אומר משהו על דברי הפתיחה שלך.

ראשית, בציטוט שהבאת מויקיפדיה אין שום איזכור לרעיון שדברים נוצרו “יש מאין”, אז פיסה חשובה במה שטענת לא נתמכת על ידו. כמו כן, אזכיר שוב שנקודה סינגולרית היא לגמרי משהו “שישנו”, ולא ניתן לתאר אותה כ”אין”. אפילו אם נשתמש בויקיפדיה העברית כמקור הבלעדי, אני חושב שיש לזנוח את הדיבור על “יש מאין”.

שנית, אנסה להסביר מדוע לדעתי הערך בעברית מטעה. השווה למשל את הדברים הבאים מתוך הפסקאות הפותחות של הערך באנגלית לעומת הערך בעברית. מהערך באנגלית:

The Big Bang theory is the prevailing cosmological model explaining the existence of the observable universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution.[1][2][3] The model describes how the universe expanded from an initial state of high density and temperature,[4] and offers a comprehensive explanation for a broad range of observed phenomena, including the abundance of light elements, the cosmic microwave background (CMB) radiation, and large-scale structure.

מהערך בעברית:

המפץ הגדול (באנגלית: The Big Bang) הוא תאוריה פיזיקלית שמתארת את היווצרות היקום. על פי תאוריה זו, היקום התפשט ממצב של “סינגולריות כבידתית” שבה הכבידה, הצפיפות והחום הם אינסופיים. חוקי הפיזיקה המוכרים אינם יכולים לתאר נקודת זמן זו ורק כעבור זמן פלאנק (10-43 של שנייה בערך) ניתן להחילם.

ניסיתי להדגיש את החלקים בהם יש פער בינם, ואני מקווה שאכן יראו את זה. כדי לוודא שהפערים ברורים ארשום אותם. בגרסה העברית נטען שהמפץ הגדול מסביר את היווצרות היקום, אך לפי הגרסה האנגלית הוא מסביר את ההתפתחות של מצבו הנוכחי החל משלב מסוים ואילך (זה מה שכיניתי למעלה היקום המוקדם, להבדיל מהיקום המוקדם מאד). בגרסה העברית המפץ הגדול מתחיל בנקודה סינגולרית בה צפיפות החומר והחום אינסופית, בעוד שבגרסה האנגלית הוא מתאר מה קורה החל ממצב בו הצפיפות שלהם “גבוהה”. בקיצור, אם כל מה שאדם יקרא הוא דברי הפתיחה האלו של ויקיפדיה בעברית, קל לקבל את הרושם שאכן צדקת במה שאמרת קודם.

עם זאת, העובדות דווקא כן באות לידי ביטוי בהמשך הערך בעברית. תחת “סינגולריות” נכתב שם:

כשאומדים את התרחבות היקום אחורה בזמן מגיעים לתוצאה כי צפיפות החומר והטמפרטורה היו אינסופיים בזמן סופי כלשהו בעבר.[1] סינגולריות זו מצביעה על כך שתורת היחסות הכללית אינה מתארת באופן מספק את חוקי הפיזיקה בהקשר זה. יכולתם של מודלים המבוססים על תורת היחסות הכללית לאמוד את הסינגולריות מוטלת בספק, בוודאי לא בזמן שלפני סוף עידן פלאנק (10-43 שנייה מתחילת המפץ הגדול).

אותה סינגולריות קדמונית מכונה לעיתים “המפץ הגדול”, אך המושג לעיתים גם מתייחס לשלב הקדמוני, הצפוף והחם של היקום. בכל מקרה, ל”מפץ הגדול” כאירוע ניתן להתייחס בלשון הדיבור, כ”לידתו” של היקום מאחר שהוא מייצג את הנקודה בהיסטוריה בה חוקי הפיזיקה כמו שאנו מבינים אותם (ביחוד היחסות הכללית והמודל הסטנדרטי), כולל הזמן עצמו,[2] התחילו לשחק תפקיד.

אז בבירור התיאור בהקדמה מסויג בהמשך הערך על ידי העובדות שהזכרתי בתגובה הקודמת שלי. לדעתי, כל קורא סביר ישאל את עצמו האם לפי תיאוריית המפץ הגדול היתה נקודה סינגולרית או לא, וזאת תהיה שאלה סבירה כשלוקחים בחשבון את כל מה שכתוב בערך הזה גם יחד. בנוסף לעילגות הכללית שלו, זאת הסיבה שאני חושב שהערך הזה כתוב גרוע, וממש לא מרגיש נחמה גדולה שהעובדות שתיארתי בתגובה הקודמת שלי אכן נמצאות שם. כשאני למדתי על המפץ הגדול, למדתי את מה שויקיפדיה באנגלית אומרת (לפחות, גרסה מתמטית של זה), בלי בלבולים מיותרים.

ראשית, אני לא חושב שאפשר לתאר את המודל שלך כמודל “שמרני”, כי אני לא חושב שהוא מודל. אתה טוען שלא היו חוקים פיזיקליים ואף על פי כן דברים קרו, וקרו “יש מאין”. אני אפילו לא בטוח שזה קוהרנטי. אולי לא התכוונת לזה, אבל נשמע שאתה אומר שדברים קרו בהעדר של כל דבר שיגרום להם לקרות. זה בטוח לא מתקבל לי על הדעת, ובטוח לא מתקבל על דעתם של קוסמולוגים.

שנית, אני לא יודע מה זה “מציאות נפרדת בעיניך”, אז אומר את הדברים הבאים בתקווה שזה עונה על השאלה שלך. כל המודלים האלו מתיימרים לתאר את המציאות בה כולנו חיים. בגלל שהמודלים של היקום המוקדם מאד חוזים דברים ספציפיים ויש להם תכונות ספציפיות, אפשר לאמוד עד כמה כל אחד מהם נתמך על ידי הראיות הקיימות. ראיות הקיימות במציאות שלנו, זאת שבה אני ואתה חיים. בקוסמולוגיה יש מספר תופעות מדידות שכל מודל צריך להסביר ולחזות ומספר קריטריונים תיאורטיים שבהם הם צריכים לעמוד. הסיבה שאף מודל לא הפך לקונצנזוס היא בדיוק בגלל שכולם מצליחים לעשות זאת רק עבור חלק מהתופעות האלו ולעמוד רק בחלק מהקריטריונים התיאורטיים האלו, אך לא כל או רוב.

זה אופייני בכל שאלה פתוחה בכל תחום מדעי: השערות מתחרות בינם, ומי שחוצה את קו הסיום והופכת לקונצנזוס בתחום היא זאת שמצליחה להסביר/לחזות את כל או רוב מוחץ מהתופעות שהיה צריך להסביר/לחזות, ואף מצליחה לחזות תופעות שלא נמדדו לפני כן. הרושם שלי הוא שהמצב כיום בקוסמולוגיה היא שמה שקרה ביקום המוקדם מאד הוא שאלה פתוחה חלקית. יודעים באיזה כיוונים התשובה כנראה נמצאת, אבל יש עוד כברת דרך של מחקר למצוא את ה-מודל שאכן חוצה את קו הסיום. מה שבטוח היא שאלו השערות על המציאות בה אני ואתה חיים, והן מעומתות עם ממצאים במציאות שבה אנחנו חיים.

שולף תשובה מהזיכרון: במודל הספציפי שהזכרתי קודם ה”זמן” הוא אינסופי לאחור. יש מודלים בהם הזמן סופי לאחור. אוסיף שאתה לאו דווקא תאהב המודלים בהם הזמן סופי לאחור. זמן “סופי לאחור” לא שקול ל”יש רגע ראשון לזמן”. זמן יכול להיות סופי לאחור, מבלי שיהיה רגע ראשון. אני יודע שקיימים מודלים כאלו, אבל מעולם לא למדתי אותם לעומק מעבר ללראות איזה שקף עליה בהרצאה של איזה חוקר שהתארח בפקולטה או משהו.

נקודה סינגולרית היא ממש לא רק דימוי נוח. יש לה תוכן ממשי שאני יכול להבין, ואנשים עם רקע דומה לשלי בוודאי יכולים להבין. אני יודע שפיזיקאים מבינים אותו יותר טוב ממני, כי אני מבין רק את הניסוח המתמטי של המושג ולהם יש גם הבנה של הקשר הרחב שלו לפיזיקה. כך או כך, זה מושג שמוגדר היטב באופן מתמטי בכמה דרכים והרעיון שהוא חסר תוכן ממשי נשמע לי כמו הטענה שהמילה שולחן חסרת תוכן ממשי.

אחזור לדברי הפתיחה שלך. בעיני, האמירה ששנינו לא כשירים להגיע לעובדות היא מוזרה ומרפה ידיים. אני מודה שאני במצב די יחודי. יש לי רקע בדברים שאין ולא יהיה לרוב האנשים ואני נהנה מגישה די קלה למומחים במגוון תחומים. קל לי יותר לברר מה חושבים חוקרים בתחומים שונים משלי. ועדיין, אני לא חושב שזה צריך לתת הנחות לך או לכל אחד אחר. מה זאת הגישה מרימת הידיים הזאת??? אם הנושא מסקרן אותך, והוא בבירור כן, אז ברר. לברר אם מה שטענת קודם זה נכון או לא נכון לא אמור להיות מעבר לך או לכל בן אדם אחר עם אינטליגנציה ממוצעת ומעלה. זאת גם לא תהיה עבודת נמלים של חודשים. אתה כנראה יכול לעשות את זה כרגע, תוך פחות 24 שעות.

כבר ראינו שויקיפדיה באנגלית לא תומכת במה שאמרת (בטח בכל הקשור ל”יש מאין”), וטענתי שויקיפדיה בעברית בעיקר מבלבלת, אך בטוח לא תומכת במה שאמרת. זה ויקיפדיה, מקור די קל לגישה, והוא כבר אמר משהו על העניין. זה נכון בכלליות. אני באקדמיה כבר איזה עשור ובעשור הזה גיליתי שמחקר בכלל ומדע בפרט הם דברים די זמינים, אם יודעים איפה לחפש. לאוניברסיטאות יש דפי מידע שמנסים להגיש את תחומי המחקר שלהם. מלא קוסמולוגים כתבו ספרי מדע פופולרי בנושא, מאמרים ברמת מדע פופולרי ועוד. מומחים גם נוטים להיות די זמינים. אם אתה רוצה לדעת מה קוסמולוגים חושבים היום על שאלה, אתה יכול למצוא כמה באתרים של אוניברסיטאות מחקר ולשלוח להם אימייל. הצלב את התשובות שלהם עם מה שקראת. מה שבטוח זה, אין סיבה להרים ידיים. כל אלו דברים שאתה יכול לעשות ממש כרגע ולקבל תובנה כלשהי לגבי העניין באחר צהרים אחד של קריאה.

לדעתי החלק הקשה הוא לא לברר מה נכון בקוסמולוגיה. החלק הקשה הוא לעמוד על ההשלכות של זה על דברים אחרים שמעניינים אותנו. מניסיוני עם עצמי, זה נוטה להיות יותר קשה לי מאשר לברר מה נכון. זה סוג של ההבדל שבין לקנות את המצרכים בשביל סושי ולהכין אותו בפועל. זה מוביל אותי לשאלה שאני חושב עליה מאז אתמול בלילה ולגמרי סקרן לגביה. האם באמת הטיעון מתכנון עדין לא מתרומם מהקרקע, אם מה שאמרתי על קוסמולוגיה נכון? כלומר, אם נניח שהיקום לא נוצר “יש מאין”, היו חוקי טבע ביקום המוקדם מאד (לא משנה מה הם), אם אין קונצנזוס סביב השאלה האם היקום התחיל וכל זה, האם אי אפשר לבנות טיעון מתכנון עדין? יותר ויותר, אני נוטה לחשוב שגם אם נקבל את כל הדברים האלו, יש גרסה של הטיעון הזה שכן תתרומם מהקרקע. לכל הפחות אפשר לבנות גרסה של הטיעון הזה שטובה לא פחות מהגרסאות המוכרות לי. לי זה אומר שהטיעון הזה עדיין יהיה שגוי, אבל לפחות הוא שם ואפשר להתדיין עליו. אולי אנסה בעתיד לבנות אחד.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

אני מודה בגלוי: על סמך הידע שכל אחד מאיתנו מביא נראה כרגע שהתשובה שלך סבירה יותר. אם זה ככה אז בעצם עליי לקבל, לפחות כרגע, שאין ממש בעיה ולכן הטיעון מהתכנון העדין כפתרון אליה לא יכול ממש להמריא. אחד אפס לך.
(יכול להיות כמו שאתה אומר שעדיין אפשר להציע “תכנון עדין” גם על סמך מודלים של יקום מוקדם יותר אבל כרגע אין לי מושג איך עושים את זה)

הבעיה שזה לא מסתדר לי עם חומר הקריאה שקראתי הרבה שנים – בייחוד זה הפילוסופי. לכן אל נא תשמח יתר על המידה על ניצחונך… אני הולך לברר קצת לעומק האם אכן העובדות הן כדבריך.

עם זאת רוצה לדייק אותך: לא טענתי שהדברים קרו יש מאין סתם ככה אלא יש מאין מכוחו של גורם טרנסצנדנטי (אלוהים) שחולל אותם.

הנושא של הנקודה הסינגולארית הוא סבוך בייחוד מבחינה מדעית. מה שניסיתי להגיד שנראה לי שיש פה בעיות קונספטואליות פילוסופיות כבדות מאד. למשל נקודה (אנחנו לא מדברים על מושגה המתמטי) תופסת גודל במרחב. אם נסכים – לא בטוח שנסכים.. – שלא היה מרחב אז מה המשמעות של הדיבור על “נקודה”? שאלה נוספת לגבי “צפיפותה” האינסופית… האם בכלל יכולה מבחינה מדעית להתקיים “גוף” עשוי מחומר או אנרגיה שיש בו צפיפות כזו? אותו הדבר מבחינת טמפרטורה אינסופית… יש לזה משמעות מדעית אמפירית?

אני שב ומציע לך להתמודד עם השאלה ההיפותטית שהעליתי: נניח שאני צודק והכל התחיל יש מאין לפני כ-13.8 מיליארד שנה. וכשאני אומר הכל אני מתכוון הכל: הזמן, החלל, הכוחות הפיזיקליים, החלקיקים וכל מה שאתה יכול לדמיין.
האם במקרה כזה לדעתך יש פה בעיה שהתכנון העדין עשוי לשמש לה פתרון?

ישי הגיב לפני 2 חודשים

דורון
אכזבת אותי מאוד. משום מה אתה מקשיב לכל דבר שלאקוסמולוג טוען. מכיוון שאני למדתי באוניברסיטה ולא בויקיפדיה על הנושא(אמנם זה היה חלק מקורס פתיחה ולא משהו רציני מדי אבל זה ודאי יותר אמין מלאקוסמולוג) אני מרגיש שאני יכול לדבר על הנושא עם קצת ביטחון.

המפץ הגדול אכן טוען שהמרחב הקיים התחיל בנקודה מסוימת(לזמן אין משמעות בלי מרחב, כלומר גם הזמן התחיל באותה נקודה-זה לפי מה שאני מבין) שממנה כל המרחב מתפשט.(זה גם הוכח עם קרינת הרקע הקוסמית)

ואכן כפי שכתבת “הנקודה הסינגולרית” היא לא באמת דבר ידוע. הרעיון הוא שזאת הנקודה שבה כל המרחב התחיל, אך מדענים לא באמת יודעים מה היה בנקודה עצמה(וגם לפני הנקודה הם כמובן לא יודעים, יש השערות שונות ומשונות). בודאי שטמפרטורה וצפיפות אינסופית הם לא מושג מדעי מדויק(זה כבר למיטב הבנתי). אלא הכוונה שהנקודה הייתה ממש צפופה ועם טמפרטורה מאוד גבוהה.

וחבל שהרב מיכי לא נכנס לדיון ועושה מלאקסומולוג קציצות. היה נחמד לראות את זה.
בקשר לתחילת הדיון, תיאוריית העולמות המרובים היא השערה להבנת תורת הקוונטים במציאות. אלטרנטיבה לתיאוריה שבה פונקציית הגל קורסת למצב עצמי מסוים. לטעון שזה מודל שהוכח זו שטות מוחלטת ולפי מיטב ידיעתי זה גם לא המודל שרוב הפיזיקאים בעולם מקבלים.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

ישי
(האם אתה ישי שדנתי איתו על ההיסטוריות של ישו?)
אני מאד שמח על תגובתך ומעניין עם לאקוסמולוג יתייחס אליה.

ישי הגיב לפני 2 חודשים

דורון
אני אכן בדיוק אותו ישי. (למה הפסקת את הדיון ההוא באמת?)

לאקוסמולוג הגיב לפני 2 חודשים

דורון,
אל דאגה. אחכה עם חגיגות הניצחון לעד. ספק שאחזור בתשובה בעקבות השיחה הזאת וספק שאתה תהפוך לאתאיסט, וספק אם נפתור פה את חידות היקום הקדום או את חידת קיומו של אלוהים. זה דיון אינטרנט בין שני אנשים זרים. כל עוד השיחה סבבה ויש פוטנציאל ללמוד ממנה משהו, נשמע לי כמו ניצחון מספיק. בטח בהשוואה לרוב שיחות האינטרנט בין זרים.

אמרתי קודם שאני מתחיל לחשוב שיש דרך לבנות טיעון מתכנון עדין, למרות מצב הדברים בקוסמולוגיה. עם זאת, זה דווקא על ידי “ניתוק” של הטיעון מקוסמולוגיה. במובן מסוים, אני חושב שמה שעבר לי בראש זה מעין ניסיון לגרום לטיעון מתכנון עדין להיות יותר דומה לטיעון הקוסמולוגי. זה עוד לא יושב לי כזה טוב בראש, אז אתן לזה זמן מה לשקוע. אזכיר את זה שוב אם זה “ישקע” עד הסוף.

הנחתי שלדעתך דברים לא קרו יש מאין. עם זאת, כן ייחסת זאת לקוסמולוגים. הנקודה היחידה שלי היא שזה לא נמצא בקונצנזוס בקרב קוסמולוגים, אלא ההפך.

לגבי הנקודה הסינגולרית והבעיות המושגיות שיש לכאורה שבמונח. השורה התחתונה היא שצריך להפריד בין השאלה האם נקודה סינגולרית היא מושג שיש לו תוכן ברור והשאלה האם טענות לגבי נקודה סינגולרית בראשית היקום נכונות. אני לא בטוח שההבדל הזה ברור לך, לאור הניסוח של השאלות ששאלת שם ואחרי שקראתי את ישי נראה לי שהם גם לא ברורות לו. פשוט אגיד איפה אני עומד בהקשר לשתי השאלות האלו.

אני מכיר רק את המתמטיקה פה, ויש הגדרה מתמטית שלגמרי ברורה לי של מה זה להיות נקודה סינגולרית (יש יותר מאחת, אבל זאת אחת הפשוטות יותר בשבילי). אני יכול לומר אותה: נקודה בחלל-זמן של רוברטסון-ווקר שבה פקטור הסקלה של מטריקת החלל-זמן שואף לאפס והנגזרת שלו שואפת לאינסוף (ובכן, נקווה שהתרגום לי מאנגלית לעברית דומה לאיך שפיזיקאים ידברו על הדברים האלו בעברית). יש לי רקע בתחום רלוונטי במתמטיקה, אז אני יודע מה אומרות כל המילים האלו שבטח נשמעות לך כמו ג’יבריש טהור. בשבילי, זה לגמרי מגביל את ה”שדה הסמנטי” של המילים “נקודה סינגולרית”. כלומר, בהינתן ההגדרות האלו, צמד המילים האלו “מסמנות” תופעה מאד ספציפית ומאד מוגדרת היטב וממש לא “מסמנות” את הרוב המוחץ של דברים שאפשר היה לתאר בעזרתן.

הנקודה שלגביה אני בטוח היא שיש מובן מאד ברור של מה זה “להיות נקודה סינגולרית”. השאלות הפתוחות הן לא השאלה הסמנטית הבסיסית של מה זה להיות נקודה סינגולרית. לשאלה הזאת יש תשובות סבירות. השאלות הפתוחות בקוסמולוגיה הן שאלות כמו השאלות הבאות, שכבר הזכרנו כאן. האם יש או היה או תהיה נקודה סינגולרית במציאות הפיזיקלית בה אנחנו חיים? אם היתה כזאת נקודה סינגולרית ביקום המוקדם מאד, האם היה משהו “לפניה”? האם הנקודה הסינגולרית הזאת היתה משהו סטטי או דינאמי, במובנים כלשהן של המילים האלו? ועוד שאלות רבות שכאלו. המשותף לכולן הוא הסבטקסט שלהן: אלו שאלות על מה שסביר להסיק שקרה ביקום המוקדם מאד, בהינתן הראיות הזמינות. בשאלות כאלו קוסמולוגים עוסקים ואני ממש לא. מה שבטוח זה שהדיון שלהם בינם ובין עצמם הוא לא על השאלה האם נקודה סינגולרית הוא מושג בעל תוכן ממשי, כי הוא כן.

אענה לישי ואז אהיה חייב לפרוש מהשיחה לבערך 48 שעות. אני עדיין חושב ששווה לנסות לפתח טיעון מתכנון עדין בלי להזדקק לזה. נשמע לי כמו תרגיל אינטלקטואלי די מגניב. אמשיך עם זה בזמני הפנוי. נשמע שאתה בקטע לעזוב את כל השיחה על קוסמולוגיה ושנאמץ את ההנחות שלך לצרכי הדיון. אזרום עם זה. בשביל ישור הקו וכאות לקו חדש לשיחה, אני מציע שתכתוב שוב מה הבעיה שתכנון עדין פותר. אתה יכול לצטט את עצמך שוב, אם זה נוח לך. העיקר שיהיה ברור מאיפה אנחנו מתחילים ושאוכל לשכוח מכל מה שכתבתנו לפני כן. אשמח אם בנוסף גם תאמר משהו על איך תכנון עדין פותר את הבעיה הזאת, כי זאת בכל אופן תהיה השאלה הבאה שלי.

ישי,
אענה למה שנראה לי שמוסיף משהו חדש לשיחה.

קיומה של קרינת הרקע הקוסמית הוא לחלוטין תחזית של מודל המפץ הגדול והמדידות שלה מספקות לא מעט מידע על השלבים המוקדמים של היקום. בניגוד למה שאתה אומר, קיומה מספק ראיות לטענה יותר מצומצמת משאתה חושב. כשתיארתי למעלה את המפץ הגדול, אמרתי שלפיה בשלבים המוקדמים של היקום צפיפות החומר והאנרגיה ביקום היתה מאד גבוהה. די בצפיפות הגבוהה הזאת כדי לחזות את קיומה של קרינת הרקע הקוסמית. לא דרוש להניח שהיתה ביקום המוקדם מאד נקודה סינגולרית, בה הצפיפות היא אינסופית, בשביל להפיק את התחזית הזאת.

כמו כן, אתה מבלבל בין שני מושגים של רב-יקום ששונים אחד מהשני ואין בינם קשר הכרחי. אתה מדבר על הפרשנות של רב-יקום למכניקת הקוונטים. זה סוג של הרעיון שהיקום שלנו הוא מעין “תהליך מתפצל”. בכל שלב בו אירוע קוונטי מתרחש היקום “מתפצל” לכמה יקומים מקבילים, שבכל אחד מהם התממשה תוצאה אחרת של התהליך הקוונטי. או משהו כזה. הידע שלי לגבי מכניקת הקוונטים הוא לגמרי “מדע פופולרי” עם קצת ידע על הפורמליזם המתמטי, ולא מעבר. בכל אופן, מה שבטוח בעיני זה השואל בשאלה כיוון לרב-יקום בקוסמולוגיה, הרעיון שיש (או היו) יותר מיקום אחד. זאת משום שזה הרב-יקום שעליו מדברים האתאיסטים שמשתמשים בתגובה לטיעון מתכנון עדין שעליה הוא שאל. שני הרעיונות שונים אחד מהשני.

סיקרנת אותי לגבי האפשרות שאולי יש איזה קוסמולוג שניסה לחבר בין הרעיונות האלו, ולבחון את ההשלכות של הרב-יקום הקוונטי על הרב-יקום הקוסמולוגי. נשמע כמו כיוון דבר ברור מאליו לנסות, אז אופתע מאד אם זה לא נוסה מתישהו. מעניין מה יצא מזה.

ישי הגיב לפני 2 חודשים

לאקוסמולוג
קודם כל, תמוה בעיני שאתה מנסה לחשוב בעצמך על ניסוח מוצלח של הטיעון העדין בזמן שאתה נמצא באתר של מישהו שכתב מחברת שלמה בנושא.( עיין מחברות האמונה מחברת 3 כמדומני)
דבר שני, ניכר שיש לך הרבה יותר ידע מתמטי משלי. אבל נדמה שפה בדיוק אתה נופל. אתה מבין את המושג נקודה סינגולרית מבחינה מתמטית מצוין אבל השאלה היא כשאנו מתרגמים את המונח המתמטי לעולם הפיזיקאלי מה בדיוק המשמעות שלו. אינסוף צפיפות? אתה מבין את בעיתיות המושג? זה איזושהי נקודה שלא ברור לגמרי מבחינה פיזיקאלית מה נסגר שם.
לא טענתי שאין לו תוכן ממשי. טענתי שגם למדענים עצמם לא ברור מה המציאות הפיזיקלית בנקודה זו.
עכשיו לטענותיך על מה שאני כתבתי.
פסקה ראשונה: ממה שאני מבין הסיבה להגעת לנקודה סינגולרית היא מחישובים של תורת היחסות. מה שאני טענתי הוא שקרינת הרקע הקוסמית מוכיחה שכל המרחב התפשט ממקום אחד עם צפיפות מאוד גבוהה. כלומר כל המרחב התחיל מנקודה זו.(אני מניח שאתה יודע למה קרינת הרקע הקוסמית מהווה הוכחה אבל אני רק אכתוב ליתר ביטחון בפשטות. בגלל שהקרינה זהה באותו מקום בכל המרחב(למעט אפקטים של גלי כבידה) משמע שההצפיפות הייתה בכל המרחב, כלומר המרחב התפשט מנקודה אחת בה הצפיפות הייתה גבוהה מאוד ומשם המרחב התחיל. )
פסקה שנייה: אני לא מכיר את טענת הרב יקום מבחינה קוסמולוגית. אני מכיר את טענת הרב יקום מבחינה קוונטית. איפה אפשר ללמוד על הרב יקום מבחינה קוסמולוגית?(אם כי עברנו כבר למשהו אחר בדיון)

ישי הגיב לפני 2 חודשים

ממה שכתוב בויקיפדיה על הרב יקום מבחינה קוסמולוגית הכל נשמע כמו השערות ושיש בנושא ויכוח בין הקוסמולוגים ואין קונצנזוס.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

לאקוסמולוג
קודם כל אני לא מבין את ההתבחבשות שלך סביב הבעיה של התכנון העדין… הכל כבר הוסבר – איפה הבעיה ומה בא התכנון העדין לפתור. כל זאת בהנחה שאתה מקבל לצורך הדיון אתת העובדות כמו שאני הצגתי אותן. קדימה לך על זה.

אחזור על הערתי (וגם ישי אמר לך את זה): נראה שאתה לא מבין או מבין ומתעלם מהטענה שאין די במודל מתמטי מוצלח ככל שיהיה. עליך להסביר גם איזו מציאות אמפירית ומטפיזית הוא מתאר. טענתי זו רלוונטית לתיאור הנקודה הסינגולרית (כמובן רק בהנחה שאתה מקבל לצורך הדיון את המודל שקראתי לו “שמרני”).

כאן גם נכנסת טענתך ש:

“שצריך להפריד בין השאלה האם נקודה סינגולרית היא מושג שיש לו תוכן ברור והשאלה האם טענות לגבי נקודה סינגולרית בראשית היקום נכונות.”

מה הבעיה? ברור שיש להפריד!!!

אין לי מושג לגבי הוורסיה שלך לבעיית התכנון העדין ואין לי שום דבר חכם להגיד לך על זה.

לאקוסמולוג הגיב לפני חודש 1

דורון וישי,
מתנצל על האיחור במענה. לקח לי יותר זמן משחשבתי לעשות משהו שדרש תשומת לב מצאת החמה עד צאת הנשמה.

——–

ישי,
ברשותך, אענה קודם לנקודות שאפשר לענות להם בקיצור.

ראשית, הניסוח של מיכי במחברת מניח במפורש הנחות שהגרסה שאני מנסה לחשוב עליה – לא. בפרט, הוא מניח במובלע כמה הנחות על קוסמולוגיה והפיזיקה שקשורה בהם. הן יחסית כלליות, אבל הן עדיין שם ואני תוהה אם אפשר לבנות גרסה של הטיעון שלא נשענת עליהן.

שנית, אני מניח שאתה רוצה מקורות ברמת מדע פופולרי על רב-יקום בקוסמולוגיה. אני יודע שיש מיליון ספרי מדע פופולרי, הרבה יותר מדי לדעתי, בהתחשב בזה שמדובר בלא יותר מהשערה עם הבטחה מסוימת. אף פעם לא קראתי אף אחד מהספרים האלו. שלחתי בשבילך מייל לקולגה שקרוב יותר לתחום בתקווה שהוא מכיר. בכל מקרה, ההמלצות הכלליות שנתתי דורון תקפות גם פה. בגלל שזה נושא כזה פופולרי, אני בטוח שגוגל אחד ימצא לך מלא מקורות, בטח כמה מהם תורגמו לעברית.

אוסיף שהרעיון שאין קונצנזוס על קיומו של רב-יקום בקוסמולוגיה ותכונותיו הוא מה שאמרתי לדורון. זה לא יותר מהשערה עם הבטחה מסוימת, ותו לא. זה גם מה שאמרתי בתגובה הראשונה שלי בשרשור הזה. אני לא יודע מה אתה חושב שנובע מזה, אבל לכל הפחות אפשר לומר שאנחנו מסכימים על זה.

עכשיו לנקודה המרכזית שלי. קראתי מחדש את התגובות שלך, ועשיתי זאת בדקדוק. לאור הקריאה המחודשת שלי, לשאר התגובה שלי אליך אעשה פה איזה מהלך רב-שלבי. בשלב הראשון, אבהיר שהדרך בה אתה מאפיין את הקונצזוס בקרב קוסמולוגים היא עמומה. בשלב השני, אבהיר שלפי דבריך עצמך, אתה טועה לגבי לפחות אחת משתי הטענות הבאות:
(1) דורון טעה כשקיבל את הדרך בה אפיינתי את הקונצנזוס בקרב קוסמולוגים על הנקודה הסינגולרית.
(2) יש קושי “לתרגם” את המונח המתמטי של נקודה סינגולרית לעולם הפיזיקלי.
ספציפית, אתה לא יכול להחזיק בשתיהן באותו זמן. לבסוף, אטען ואתיימר לבסס שנקודה (2) נכונה. כבר נתתי את המקורות שלי לדעתי על הקונצנזוס בקרב קוסמולוגים, כך שאני לא מרגיש חובה להצדיק את דעתי לגבי הקונצנזוס בקרב קוסמולוגים בעניין.

כהקדמה חשובה, אתחיל בתיאור אופיה של נקודה סינגולרית ביקום המוקדם מאד. במילים חופשיות, לומר שהיתה נקודה סינגולרית ביקום המוקדם מאד זה זהה ללומר שהעקמומיות של החלל-זמן בשלב הזה בהיסטוריה של היקום היא אינסופית והחלל-זמן הוא נקודה, נטולת “נפח”, בה מרוכז כל החומר ביקום. בפרט, נובע מזה שהצפיפות של החומר היא אינסופית וגם ש”זמן” במובן ה”רגיל” ביחסות כללית מאבד את משמעותו בנקודה הזאת. לכן, אפשר לומר שבמובן מסוים הזמן והמרחב “מתחילים” ברגע ש”יוצאים” מהנקודה הסינגולרית הזאת והתפשטות החלל-זמן מתחילה. בספר של אוניל שהזכרתי קודם, הוכחה גרסה מתמטית של הטענה הזאת לגבי הצפיפות והזמן (תחת ההנחות של מה שמכונה מודל החלל-זמן של רוברטסון-ווקר, שנמצא בשימוש נרחב בקרב קוסמולוגים).

בשלב הזה, חשוב שאחדד את ההבדל בין הרעיון שהיתה נקודה סינגולרית ביקום המוקדם מאד ובין הרעיון שהיקום המוקדם היה מאד קטן. בתור התחלה, ביקום מאד קטן ליקום עדיין יש “נפח”, ובפרט הוא לא “נקודה” בה כל החומר מרוכז. ממילא שצפיפות החומר ביקום היא גבוהה, אך לא אינסופית, והמרחב וה”זמן” במובנם הרגיל בתורת היחסות עדיין תופסים שם ובהחלט לא “מתחילים” שם באף מובן (אני מניח במובלע כאן שהיקום הזה גדול מספיק כדי שאפקטים קוונטיים על כבידה לא משנים). כל התכונות האלו שונות לחלוטין מהתכונות של הנקודה הסינגולרית שפירטתי למעלה.

לאורך כל השרשור הזה, טענתי שאין קונצנזוס בקרב קוסמולוגים שבראשית היקום שלנו היתה נקודה סינגולרית. הקונצנזוס, כך טענתי, הוא שביקום המוקדם החלל-זמן היה קטן מאד, וצפיפות החומר בו היתה מאד גבוהה. מה קרה לפני השלב הזה, נתון לדיון, עם מספר השערות שנשמעות מבטיחות מכל מיני חוקרים בתחום. אחת מהן היא שמוקדם יותר, במה שכיניתי בשרשור הזה היקום המוקדם מאד, היתה נקודה סינגולרית. אך זה לשיטתי לא חלק מהקונצזוס בקרב קוסמולגים. זה במחלוקת.

כאן נכנסת לתמונה העמימות בתגובות שלך. בתגובה הראשונה שלך הבעת אכזבה מזה שדורון מקשיב לכל דבר שאני אומר. ואכן, במפורש ניסית להסביר לדורון מה אומרת תיאוריית המפץ הגדול. עם זאת, כשעשית זאת, שאלת רכיבים משתי דרכים שונות לגמרי לאפיין את הקונצנזוס בקרב קוסמולוגים. לפעמים כתבת דברים שנשמעו כמו הרעיון שביקום המוקדם מאד היתה נקודה סינגולרית, כאילו זה הקונצנזוס בקרב קוסמולוגים. לפעמים, כתבת דברים שנשמעו כמו הרעיון שהיקום המוקדם היה מאד קטן, מבלי שהיתה ביקום המוקדם מאד נקודה סינגולרית. מהטקסט שכתבת לא ברור איזה מהרעיונות האלו נמצא לדעתך בקונצזוס בקרב מומחים. אראה שזה המצב, ואחרי כן אסביר מדוע כשמאלצים אותך לבחור אחד מהם, אתה לא יכול לאחוז גם בטענה (1) וגם בטענה (2) גם יחד. תהיה חייב לזנוח לפחות אחת מהן.

כדי לראות את העמימות, יש לעקוב אחרי השימוש שעשית במילה “נקודה”. בתגובה הראשונה שלך אמרת ש”המפץ הגדול אכן טוען שהמרחב הקיים התחיל בנקודה מסוימת”. הוספת על זה מיד ש”לפי מה ש[אתה] מבין”, “לזמן אין משמעות בלי מרחב, כלומר גם הזמן התחיל באותה נקודה”. בבירור, אתה מתאר כאן תכונה של יקום מוקדם מאד עם נקודה סינגולרית. לא ברור אם זה מתאר את “מה ש[אתה] מבין” שקוסמולוגים חושבים, או את “מה ש[אתה] מבין” על הנושא שקוסמולוגים חוקרים. כך או כך, אתה מתאר כאן תכונה של הרעיון שהיתה נקודה סינגולרית ביקום המוקדם מאד.

במרחק מספר משפטים קצרים מזה, אפיינת את “הנקודה הסינגולרית” כ”נקודה שבה כל המרחב התחיל”. זה עקבי עם מה שציטטתי קודם ועם הרעיון שביקום המוקדם מאד היתה נקודה סינגולרית. עם זאת, הוספת ש”שטמפרטורה וצפיפות אינסופית הם לא מושג מדעי מדויק ואמרת שזה “למיטב הבנת[ך]”. חתמת במילים “הכוונה שהנקודה הייתה ממש צפופה ועם טמפרטורה מאוד גבוהה”. זה כבר לא עקבי עם הרעיון שביקום המוקדם מאד היתה נקודה סינגולרית, אלא עם הרעיון שהיקום המוקדם היה קטן מאד. לאור המיקום של המילים “למיטב הבנת[ך]”, לא ברור לי אם “הכוונה” שעליה אתה מדבר היא שלך או של קוסמולוגים. זה רק מגביר את העמימות.

בתגובה הנוכחית שלך, אתה שוב עמום לגבי השימוש במילה “נקודה”. מה שמדהים במיוחד כאן זה שתוך שני משפטים, אתה שואל רכיבים משתי דרכים שונות לגמרי לתאר את הקונצזוס בקרב קוסמולוגים! כך למשל כתבת “שקרינת הרקע הקוסמית מוכיחה שכל המרחב התפשט ממקום אחד עם צפיפות מאוד גבוהה”. נשמע כאילו אתה מדבר על הרעיון שהיקום המוקדם היה מאד קטן. אך אז אתה מוסיף, במשפט הבא את המילים הבאות: “כלומר כל המרחב התחיל מנקודה זו” (דגש שלי). אך זאת תכונה של הרעיון שביקום המוקדם מאד היתה נקודה סינגולרית, אז אתה לא יכול להשתמש במילה “כלומר” כאן! זה במפורש לא (!) תכונה של הרעיון הזה.

אתה נשמע לי מבולבל ועמום לגבי מה שאתה עצמך מנסה לטעון, מערבב שוב ושוב שני דברים במעין שעטנז קוסמולוגי. אני נאלץ לכפות עליך בחירה. בחר דרך אחת מתוך שתי הדרכים הבאות לתאר את הקונצנזוס בקרב קוסמולוגים. דרך אחת, היא לטעון שהקונצנזוס בקרב קוסמולוגים הוא שביקום המוקדם מאד היתה נקודה סינגולרית. דרך שניה, היא שאין קונצנזוס בקרב קוסמולוגים סביב קיומה של נקודה סינגולרית, והקונצזוס הוא רק שהיקום המוקדם היה מאד קטן. עליך לבחור אפשרות אחת בלבד מהשתיים האלו, כי הן סותרות אחת את השניה.

זה מוביל אותך לדילמה שלך לגבי טענות (1) ו(2). אם תבחר את הדרך השניה לאפיין את הקונצזוס בקרב קוסמולוגים, אזי אתה מסכים עם מה שאמרתי לדורון בנושא. מאחר שזה הדבר הפתוח היחיד שחלקת עליו במפורש במה שאמרתי בתגובה המקורית שלך, הרי שפתרנו את כל עניין ה”אל תקשיב ללאקוסמולוג”, כי אנחנו אומרים את אותו דבר. אני אוסיף שדורון לא צריך להקשיב לאף אחד מאיתנו, אלא לברר את הדברים האלו בעצמו. יש מספיק חומר באינטרנט ברמת מדע פופולרי.

הדברים נהיים יותר מעניינים אם תבחר את הדרך הראשונה לאפיין את הקונצזוס. אבחן את זה בפירוט. בתגובה האחרונה שלך אמרת משהו די כללי שהוא סוג של נכון. סוג של. לא באמת. אמרת ש”לא ברור לגמרי מבחינה פיזיקאלית מה נסגר” בנקודה הסינגולרית. זה נכון רק במובן הספציפי הבא: יש שאלות פתוחות בקוסמולוגיה על הנקודה הסינגולרית הזאת. בין השאלות האלו נמצאת השאלה האם בראשית היקום שבו אנחנו חיים היתה כזאת נקודה, ואם כן, האם משהו “קדם” לה. הזכרתי את העובדה שיש כאלו שאלות פתוחות לגביה כבר קודם, בשיחה שלי עם דורון.

אם זה כל שהיית אומר, הייתי אומר “במובן מסוים, כבר הסכמתי עם זה” וסוגר את הפינה הזאת בשיחה שלנו. עם זאת, נראה לי שאתה מתיימר לטעון משהו חזק יותר, אבל לא פשוט אומר את זה. אין לי דרך אחרת לפרש את השאלה “כשאנו מתרגמים את המונח המתמטי לעולם הפיזיקאלי מה בדיוק המשמעות שלו”. במילים האלו, אתה לא טוען במפורש שתרגום כזה, מה שהוא לא יהיה, הוא בלתי אפשרי. אתה פשוט רומז שהוא לא בהתבסס על איזה קושי עמום “לתרגם” מונח מתמטי לעולם הפיזיקלי.

יש לי שני דברים לומר על זה. ראשית, אתה לא יכול לאמץ את הדרך הראשונה לאפיין את הקונצזוס בקרב קוסמולוגים ובו זמנית לטעון שיש קושי “לתרגם” את המונח המתמטי של נקודה סינגולרית ל”מונח הפיזיקלי”. תחת ההנחה שזאת הדרך לאפיין את הקונצנזוס בה תבחר, אתה עצמך הצגת והשתמשת משהו שנשמע בדיוק כמו כזה “תרגום”: מה שאמרת על קרינת הרקע הקוסמית. אם בראשית היקום כל החומר היה מרוכז בצפיפות אינסופית בנקודה סינגולרית והחלל-זמן התפשט מנקודה זאת, אכן נצפה לגלות את קרינת הרקע הקוסמית. אם זה לא “לתרגם” את המונח המתמטי לעולם הפיזיקלי, אני לא יודע מה כן.

שנית, בלי קשר למה שאתה חושב בנושא, אכן ניתן לבנות מודל של היקום שלנו בו יש נקודה סינגולרית ביקום המוקדם מאד ולחזות ממנו את קיומה של קרינת הרקע הקוסמית. בלי קשר לאיזה דרך תבחר לאפיין את הקונצזוס בקרב מומחים, לגמרי אפשר לעשות את זה: אפשר לפתח מודל שמתחיל מנקודה סינגולרית וחוזה את קיומה של קרינת הרקע הקוסמית. כפי שהסברתי בתגובה קודמת, זאת טעות לחשוב שקרינת הרקע הקוסמית “הוכיחה” את קיומה של נקודה סינגולרית כזאת, אך אין בזה כדי לסתור את העובדה שאפשר לבנות כזה מודל.

אז מה בדיוק אתה טוען כשאתה מדבר על הקושי “לתרגם” את המונח המתמטי של נקודה סינגולרית לעולם הפיזיקלי? מהו אותו קושי שעליו דיברת לתרגם את המתמטיקה לעולם הפיזיקלי? השאלה האחרונה קריטית לאור זה שנראה שאפשר לתרגם “נקודה סינגולרית” לעולם הפיזיקלי באופן שמאפשר לענות על שאלות מאד “פיזיקליות” כמו “מה נצפה לראות ביקום, אם הוא התחיל מנקודה סינגולרית?”. אני לא יודע על מה אתה מדבר, ואני רוצה לדעת. אתה צריך לבסס שכזה קושי “תרגום” קיים, במיוחד אם אתה חושב שאכן אפשר להסיק את קיומה של קרינת הרקע הקוסמית מהרעיון שביקום המוקדם מאד היתה נקודה סינגולרית.

אסיים את כל התגובה הזאת במראה דרך. בתגובה שלך, בבקשה ענה על השאלות הבאות, על מנת להפיג את חוסר הבהירות ולשים את השיחה על כיוון ברור, כזה שיכול להבהיר על מה בדיוק אנחנו לא מסכימים (ואולי אנחנו מסכימים על הכל?):
1. באיזה משתי הדרכים לאפיין את הקונצנזוס בקרב קוסמולוגים אתה בוחר?
2. מה זה לשיטתך “לתרגם” מושג מתמטי לעולם הפיזיקלי? האם תוכל לספק לכל הפחות רמזים ל-מה שנחשב בעיניך לתרגום כזה?
3. האם אתה מסכים שאפשר לחזות את קרינת הרקע הקוסמית מתוך מודל של היקום המוקדם מאד שבו יש נקודה סינגולרית?
3. א. אם לא, מדוע?
3. ב. אם כן, האם זה “תרגום” של מושג מתמטי לעולם הפיזיקלי?
3. ב. a. אם לא, מדוע?
3. ב. b. אם כן, על מה אנחנו לא מסכימים בהכל הקשור למקומה של הנקודה הסינגולרית בקוסמולוגיה?
אני חושב שהשיחה ביננו תעלה על כיוון מבטיח יותר אם תענה על השאלות האלו.

לאקוסמולוג הגיב לפני חודש 1

דורון,
לגבי הנקודה הסינגולרית, ראה את מה שכתבתי לישי. אוסיף שכמו ה”אתגר” שהוא הזכיר על “התרגום” של המושג המתמטי לעולם הפיזיקלי, אתה מציג עוד אתגר לא מוגדר היטב. אם “להסביר גם איזו מציאות אמפירית ומטפיזית הוא מתאר” זה שקול ללהראות שהמודל הזה אכן נכון, אכן מתאר את ההיסטוריה של היקום בו כולנו חיים, אז כן, אנחנו מסכימים שזאת שאלה פתוחה לגבי נקודה סינגולרית.

ועדיין, בגלל בחירת המילים שלך במספר חלקים לאורך השיחה הזאת, אני מקבל את הרושם שלא לאתגר הזה התכוונת. אם זה המצב, אז כמו ישי, שצריך להסביר מהו אותו “תרגום” שעליו הוא דיבר , אתה מוזמן להסביר מה זה בעיניך “להסביר מציאות אמפירית ומטאפיזית” שמודל מתאר. אני רק אוטודידקט בפילוסופיה, אז אולי אני מפספס איזה נקודה עדינה. ועדיין, המשמעות של ביטויים כמו “מציאות אמפירית ומטאפיזית” חומקת ממני, ואין לי שמץ מה זה אומר “להסביר” כזאת מציאות. אין לנו פה שפה משותפת ותצטרך להסביר את עצמך בשפה שאני מבין.

טוב, כל זה מאד מעניין, ואתה וישי מוזמנים להמשיך בשיחה הזאת איתי במקביל. בשאר התגובה הזאת אדון במה שכתבת על תכנון תבוני. אצטט את הדברים להם אני עומד להגיב במפורש:

כמו שאני מבין את הבעיה היא פשוטה מאד. הפיזיקאים מסכימים ביניהם שהיקום שלנו נברא יש מאין מתוך הנקודה הסינגולרית. למיטב הבנתי כולם מסכימים שבטרם בריאתו לא היו חלל וזמן ולא חוקים פיזיקליים (לפחות לא חוקים באיזושהי משמעות מקובלת או מובנת לנו). נדמה לי שכולם גם מסכימים שהיקום הזה מכיל כמה קבועים ספציפיים מאד מאד מאד… שבלעדיהם לא היו חיים יכולים להתפתח (אפילו אם רק בשולי שוליו של היקום הזה).
מכאן השאלה: מהו ההסבר המוצלח ביותר לכך שקיימים אותם קבועים?
והתשובה המתיימרת להיות הכי סבירה (בעיניי היא אכן הכי סבירה עד כמה שאני מבין את העניין) היא שנדרש מתכנן תבוני שיאפשר זאת.

הדגשתי בדבריך את מה שסיכמנו שאני עומד לאמץ כהנחה לצרכי הדיון הזה. אוסיף שכבר הוספת סייג מסוים לתיאור הזה. “יש מאין” לא באמת אומר “יש מאין”. כתבת בשלב מסוים:

עם זאת רוצה לדייק אותך: לא טענתי שהדברים קרו יש מאין סתם ככה אלא יש מאין מכוחו של גורם טרנסצנדנטי (אלוהים) שחולל אותם.

לא יודע אם זה ישנה משהו בהמשך לי או לך, אבל זה על השולחן.

אני אוהב להיות מסודר. זאת מחלה של אקדמאים. אנסה לכתוב בצורה מסודרת את מה שאני מזהה במה שכתבת למעלה. נקודת ההתחלה שלך היא איזה תופעה בעלת שני רכיבים, רכיב כללי ורכיב ספציפי:
1. רכיב כללי. היקום – לרבות החלל-זמן, החומר וחוקי הטבע – נוצר יש מאין (עם הסייג ההוא) מתוך הנקודה הסינגולרית במפץ הגדול.
2. רכיב ספציפי. בחוקי הטבע ישנם קבועי טבע, שערכיהם חייהים להיות מאד ספציפיים, על מנת שחיים יוכלו להתפתח.
אקרא לתופעה בעלת שני הרכיבים הזאת “נוצר יקום ספציפי לחיים”.

אתה אומר שנוצר יקום ספציפי לחיים, ואני כאמור מניח לצרכי הדיון שזה נכון. אתה מחפש את ההסבר המוצלח ביותר להיווצרות היקום הספציפי לחיים. התשובה שבעיניך הכי סבירה היא מתכנן תבוני. זה השלב בו אני לא כל כך בטוח מה שאתה אומר: אני לא יודע באיזה אופן לדעתך “מתכנן תבוני” הוא הסבר להיווצרות היקום הספציפי לחיים.

ביקשתי שתפרט את זה, אבל נשמע חשבת שזה ברור וכבר נאמר. זה לא ברור לי וניסיון עבר לימד אותי שאם לא מסכימים על זה מראש, זה יהיה דו שיח חירשים. אז אנסה לצקת משמעות ספציפית לרעיון שמתכנן תבוני מסביר את היקום. אנסה לשמור את התוכן הזה כמה שיותר כללי ורחב, ונאמן רק לקונוטציות הגולמיות של המילים “מתכנן” ו”תבוני” בעברית.

זה התוכן שאני מציע לטענה “מתכנן תבוני יצר את היקום הספציפי לחיים”: ישות כלשהי רצתה ליצור יקום ספציפי לחיים, היה בכוחה לתכנן יקום ספציפי לחיים, היה בכוחה לתכוך תוכנית שתוביל ליצירתו של יקום ספציפי לחיים, היה בכוחה להוציא לפועל את התוכנית הזאת, והיא אכן הוציאה אותה לפועל. לומר שהטענה “מתכנן תבוני יצר את היקום הספציפי לחיים” היא טענה נכונה, זה לומר שהיקום הספציפי לחיים שבו אנחנו חיים נוצר על ידי מתכנן תבוני במובן שהרגע הצגתי.

יש בתיאור הזה כמה הנחות סמויות. אני משתמש במילים שמוכרות לכולנו מהעולם הפנימי שלנו. אני מייחס לישות הזאת רצונות. יכולת לחשוב דרושה כדי שהיא תוכל לתכנן. יש לה גם יכולת לתכנן קדימה וכוח סיבתי “להזיז” דברים. כדי שכל המילים האלו יהיו בעלות משמעות, אני חייב להניח לכל הפחות שיש משהו דומה בין איך שאני, אתה וכל בני האדם “רוצים” דברים, “חושבים” ו”מתכננים” דברים ומה שעושה הישות הזאת. אחרת, אנחנו לא יודע מה זה “תכנון” ובטח לא מה זה אחד “תבוני”. פחות ברור אם הכוח הסיבתי שהיא מפעילה והכוח הסיבתי שאנחנו מפעילים זה אותו “סוג” של כוח סיבתי, אבל זאת לא נקודה שחייבים להיכנס אליה. אני לא מבסס את הביקורת שלי על הטיעון מתכנון עדין על הנקודה הזאת.

האם אתה מאמץ את התיאור כמסגרת הפותחת של השיחה? בפרט, האם אתה מקבל את איך שתיארתי את התופעה “נוצר יקום ספציפי לחיים” ואת הדרך בה תיארתי את ההסבר מתכנון תבוני? אוסיף שגם אם אתה מקבל את שניהם, הם נראים לי די כלליים כך שתמיד תוכל להוסיף פרטים ולעדן אותם בעתיד. עם זאת, אני רוצה לדעת מראש שלפחות התיאור הכללי והרחב הזה הוא אכן מה שעובר לך בראש. אם לא, בבקשה הצע אלטרנטיבה. העיקר שיהיה על השולחן תיאור כלשהו המוסכם על שנינו של הטענה “מתכנן תבוני יצר יקום ספציפי לחיים”. בלי לפחות איזשהו תיאור כללי, בטוח נדבר אחד מעל הראש של השני, כמו שקורה תמיד.

אם לדעתך לא הבנתי את דעתך כמו שצריך, נראה לי שכדאי שנלבן את זה. אם הבנתי את דעתך כמו שצריך, אפשר להמשיך לשלב הבא ואתחיל לבנות את טיעון הנגד שלי. אתיימר להסיק בסוף שאין שום בסיס לטעון שהכי סביר שמתכנן תבוני יצר את היקום הספציפי לחיים. למעשה, אטען שיותר סביר שהטענה הזאת לא נכונה.

ישי הגיב לפני חודש 1

לאקוסמולוג,
קצת קשה לענות לתגובות שארוכות כאורך הגלות(ואני חשבתי שאני מאריך).
לגבי ההערה על הרב מיכי אין לי מה לענות.
לגבי מקורות על רב יקום-אני לא מעוניין במדע פופולרי. לרוב מדע פופולרי הוא פופוליזם ולא ברמה מספיקה.
עכשיו לליבת הטיעון בתגובה שלך(אחרי זה אענה על השאלות). כפי שכתבת, לא הבנת את המשמעות של מה שכתבתי לתרגם מתמטיקה לפיזיקה. הכוונה היא שיש לנו ביטוי מתמטי מסוים, השאלה היא מה המשמעות של הביטוי הזה במציאות. לדוג’ אקח את אופרטור ההמילטוניאן. הערך העצמי שלו הוא מספר, עכשיו השאלה היא מה המשמעות של המספר הזה בעולם האמיתי. התרגום ממתמטיקה לפיזיקה הוא לבוא ולומר שהע”ע הזה הוא בעצם אנרגיה.
עכשיו נעבור לקוסמולוגיה, יש לנו עצם מתמטי של משהו בעל ערך אינסופי(הצפיפות), עכשיו השאלה היא מה המשמעות של זה בעולם האמיתי? האם יכול להיות דבר כזה אינסוף צפיפות? אני מקווה שהמתמטיקה לא עיוותה לך את המוח יותר מדאי ואתה תסכים שהתשובה היא לא(תחסוך ממני הסבר בבקשה). אז עכשיו נשארנו עם הניסיון להבין מה המשמעות של התוצאה המתמטית שלנו. והתשובה היא שמדובר בצפיפות מאוד מאוד גבוהה. בקיצור, הטענה שלי היא שאין הבדל בין יקום מאוד מאוד קטן לנקודה סינגולרית. הנקודה הסינגולרית בתרגום הפיזיקלי הופכת להיות יקום מאוד קטן(שממנו המרחב התפשט ועל כן גם הזמן התחיל באותו רגע, זה חלק מהמסקנה המתמטית שאין לנו בעיה לתרגם לעולם הפיזיקאלי). לכן קושייה מעיקרה ליתא.
עתה לשאלותיך:
1. כפי שעניתי לעיל, שתי השיטות חד הם.
2. כפי שהסברתי לעיל.
3. אכן. 3. א. אכן זהו תרגום מהעולם המתמטי לעולם הפיזיקאלי. 3. ב. b. במה המשמעות הפיזיקאלית של הנקודה הסינגולרית עצמה.
על כן יוצא שלענ”ד בהחלט יש קונצנזוס על התחלת המרחב(שגוררת גם התחלת זמן) מנקודה מסוימת(לפחות במרחב שלנו, אם לא קופצים לכל מיני הזיות). ו2 טענותי במקומן עומדות.
(כי אתה אמרת לדורון שאין קונצנזוס אצל הקוסמולוגים שהזמן והמרחב(שלנו לפחות) התחילו מתישהו ואני טוען שאתה טועה ואתה לא מבין שגם מי שטוען שהיקום היה פשוט יקום קטן זה בעצם תרגום של הנקודה הסינגולרית וגם הוא טוען ששם התחיל המרחב והזמן. מקווה שיצא ברור.

דורון הגיב לפני חודש 1

לאקוסמולוג
אני אדלג על העניינים הטכניים שהבאת פה, בייחוד בתשובתך לישי, שאינם מובנים לי ושאינם חשובים לעניין העקרוני (הפילוסופי).
אני מעריך מאד את קפדנותך אבל אתה קצת נסחף ומגיע להתפלפלויות מיותרות. אני אומר זאת בהקשר שאלת חלותה של המתמטיקה על העולם ובאופן ספציפי לגבי חלותה על “הנקודה הסינגולרית”. אין פה מה להתבחבש: מודל מתמטי מוצלח ככל שיהיה לא בהכרח אומר משהו על המציאות עצמה. לדוגמה כולנו מקבלים ומבינים את המושג מינוס 3 אבל אם חסרים לי 3 תפוזים לא אוכל לתאר זאת באופן פיזיקלי (יש עולם פיזיקלי של מינוס 3 תפוזים..???).
לגבי הניסוח שלך את עמדת הפתיחה שלי (היקום כולו נוצר יש מאין עי מתכנן תבוני וכו) אני “מאשר” לך להמשיך. תיארת באופן מוצלח פחות או יותר את עמדתי. אנא ממך חדד וקצר. פילוסופיה טובה משתדלת לא להכביר מילים ..

נ.ב.
טרם מצאתי אישושים טובים לעמדתך לגבי הקונצנזוס המדעי אודות המפץ הגדול. מצאתי כמובן אנשים רציניים שכנראה תומכים בעמדתך, אבל לא הצלחתי להבין מהם האם הם בדעת מיעוט או לא. שון קארול למשל נראה לי איש מעניין ורציני (הוא פיזיקאי אתיאיסט שמניח שלדעתו הכי סביר כרגע זה להניח שהיקום לא נוצר בזמן אלא תמיד התקיים).

ישי הגיב לפני חודש 1

דורון
לגבי הנ.ב. לא ראיתי מה שון קארול אבל אני מניח שזה לא בדיוק כמו שאתה מתאר. נדמה לי שכולם(הקוסמולוגים) מסכימים שהמרחב שאנו חיים בו התחיל במפץ הגדול(באותה נקודה ממש ממש קטנה עיין תשובתי ללאקוסמולוג) . אלא ששון קארול אומר שהמפץ הגדול הוא שהמפץ הגדול זו תופעה שחוזרת על עצמה ובעצם היקום תמיד התקיים והוא מתכווץ מדי פעם ונפתח מחדש. כפי שאתה מבין מדובר בהשערה אחרי שמגיעים למסקנה שהמרחב התחיל מהמפץ הגדול. כלומר גם הוא מסכים שהמרחב התחיל מהמפץ הגדול אלא השאלה אם לפני זה היה עוד התכווצויות והתרחבויות.(ניסיתי לראות מה דעתו מויקיפדיה, אך זה היה בתמצות מאוד ולא הצלחתי לוודא מה דעתו) זה חלק ממה שלאקוסמולוג טען שיש עליו ויכוח בין הקוסמולוגים. האם היה משהו לפני הנקודה הסינגולרית. אבל כולם מסכימים שהמרחב בו אנו נמצאים נוצר כתוצאה מאותה נקודה(ליתר דיוק יקום קטן מאוד).

דורון הגיב לפני חודש 1

ישי אני לא מרגיש בר סמכא לענות לך מה בדיוק חושב שון קרול. אני יודע שהוא אתיאיסט ונטורליסט ומתנגד לפיין טיונינג (לפחות בגרסתו התאיסטית, כמו שאני הצגתי כאן). הנקודה החשובה היא שעולה מבין דבריו שתמיד היו תנאים פיזיקליים כלשהם (וזה לא משנה אם זה החלל-זמן שלנו או משהו אחר) שמהם צמח יקומנו המוכר. אם זה נכון ממילא היה מספיק “זמן” כדי לאפשר הסתברותית את צמיחתם של תנאים תומכי חיים ביקום. במילים אחרות: אם ההשערה הפיזיקלית שלו נכונה זה עשוי להחליש את ההסבר מן התכנון העדין.אני מהמר שהוא בכז טועה, רק במקום אחר. לדעתי הוא מגניב הסברים מטפיזיים מהדלת האחורית בלי לשים לב ורק מכנה זאת “הסבר מדעי”. אבל עליי להעמיק בזה קצת יותר לפני שאביע דעה מושכלת יותר. יש עימות ארוך ומעניין בינו לבין הפילוסוף החביב עליי וויליאם ליין קרייג סביב הנושא. הנה לינק



ישי הגיב לפני חודש 1

דורון
מה שאתה אומר זה סוג של מה שהתכוונתי אליו. ממה שאני מתרשם מאנשים שטוענים טענות שדומות למה שהוא אומר, הם קודם רואים שהמרחב שלנו התחיל ממקום וזמן מסוים, ואז הם מניחים שאין אפשרות שהעולם יתחיל מתישהו לכן הם מגיעים למסקנה שיש התרחבות והתפשטות של היקום שחוזרת על עצמה כל כמה שנים. כלומר הם מניחים את המבוקש ללא הוכחה מדעית. ככה אני מתרשם, אולי אני טועה.
אני רואה שוויליאם ליין הזה מאוד חביב עליך כי גם בויכוח הקודם בעצם אמרת בדיוק את מה שהוא טען.

דורון הגיב לפני חודש 1

יתכן שאנחנו מסכימים.
לגבי וויליאם ליין קרייג אני חייב לסייג שכל ההיכרות שלי איתו זה מדברים שהוא אמר (הרצאות ביו-טיוב) ולא מקריאת העבודות שלו. מבחינה זו ההתרשמות שלי אולי קצת שטחית… ועדיין לא זוכר שאי פעם נתקלתי בפילוסוף חי בעל גישה כ”כ חובקת כל, שיטתית ובעיקר רציונאלית כמוהו. זה דבר חדש יחסית בשבילי. הסתובבתי באוניברסיטה כמה שנים והרושם שלי שבמחלוקות לפילוסופיה (וכנראה גם במחלקות האחרות) מסתובבים בעיקר “טכנאים”. הוא לא נראה טכנאי כזה.

לאקוסמולוג הגיב לפני 4 שבועות

מתנצל שלקח לי איזה שבועיים להשיב. ברוב השבוע הראשון הייתי סתם עסוק ובשני קראתי חומר במטרה להבין אם יש סיכוי שישי צודק בדבריו.

דורון,
אתחיל מהעיקר. שמח שאתה מקבל את התיאור שלי של העמדה שלך. אשמח אם תגיד לי מה פחות היה מוצלח בתיאור שנתתי ואיך תתקן אותו. ספק בעיני אם זה ישנה משהו להמשך השיחה שלנו. אולי זה כן, אבל אני יותר סקרן לגבי הפוטנציאל לשפר שיחות כאלו עם אחרים.

בהודעה הקודמת שלי אליך יצקתי תוכן ברור לטענה “נוצר יקום ספציפי לחיים” ולטענות “מתכנן תבוני יצר את היקום הספציפי לחיים”. כעת אוסיף על זה תוכן ברור לטענה “גורם דומם יצר את היקום הספציפי לחיים”: היה בכוחה הסיבתי של ישות דוממת כלשהי לגרום להיווצרות היקום הספציפי לחיים וזה אכן קרה. למען הסר ספק, המילה “דומם” כאן שוללת ישויות תבוניות ו”ישות” כאן היא במשמעותה הרחבה ביותר של המילה – דבר שישנו. לומר שהטענה “גורם דומם יצר את היקום הספציפי לחיים” היא טענה נכונה, זה לומר שהיקום הספציפי לחיים שבו אנחנו חיים נוצר על ידי גורם דומם במובן שהרגע הצגתי.

בהעדר של טיעון מפורש שמראה אחרת, הרעיון שמתכנן תבוני יצר את היקום הספציפי לחיים והרעיון שגורם דומם יצר את היקום הספציפי לחיים – שניהם מסבירים היקום הספציפי לחיים באותו אופן, ובשני המקרים ההסבר מסביר את המוסבר במלואו. אני מדגיש: בהעדר של טיעון מפורש שמראה אחרת. בפרט, על השולחן יש שני הסברים היפותטיים להיווצרות יקום ספציפי לחיים. היפותטיים, לאו דווקא נכונים. אתה חושב שהראשון הוא הוא ההסבר שהכי סביר שנכון וגוזר מזה ראיה לקיומו של אלוהים. אני, מאוחר יותר אתיימר להראות שהשני הוא ההסבר שהכי סביר שנכון, בהינתן הנחות היסוד הקוסמולוגיות של הדיון. אציין שאני לא מסיק מזה שום דבר לגבי קיומו של אלוהים, כי אני על הגדר לגבי הנחות היסוד הקוסמולוגיות המדוברות.

אני כמובן יכול לחיות בלי בעיה עם הרעיון שאלו שני הסברים ליקום הספציפי לחיים שאין טיעון המכריע איזה מהם סביר שנכון. זאת לא עמדה שפתוחה למישהו כמוך שחושב שהטיעון מתכנון עדין מספק ראיה לקיומו של אלוהים. כל זה מוביל אותנו לפער מסוים במה שכתבת עד כה. כתבת במפורש שלדעתך ההסבר הסביר ביותר הוא שמתכנן תבוני יצר את היקום הספציפי לחיים. בפרט, לדעתך הרעיון שגורם דומם יצר את היקום הספציפי לחיים פחות סביר מהרעיון שמתכנן תבוני יצר אותו. האם אתה יכול לבנות טיעון מפורש שמסקנתו שאכן יותר סביר שמתכנן תבוני יצר את היקום הספציפי לחיים מאשר שגורם דומם יצר אותו?

אדגיש שאני לא יכול לבנות טיעון נכון שמגשר על הפער הזה. כל אלו שעוברים לי בראש מחוררים מההתחלה עד הסוף. מה שבטוח בעיני זה שיש צורך בכזה טיעון. אם אתה חושב אחרת, נצטרך להתדיין על זה, כהקדמה.

——

אעבור לדברים בשלל שיחות הצד ביננו פה.

ראשית, אמרת ששון קארול תומך בעמדה שלי. רק כדי שאבין, על איזה עמדה מדובר? ספציפית, האם שון קארול חושב שאין קונצנזוס בקרב קוסמולוגים סביב מה שקרה ביקום המוקדם מאד? אם כן, אשמח למראה מקום כדי לברר את העניין. יכול לעשות לי את החיים קלים יותר בפעמים הבאות שאכנס לדיון בנושא.

שנית, לגבי איפיון הקונצזוס עצמו. אני לא יודע איזה מקורות לתת לך מעבר לאלו שכבר נתתי. הספר של Liddle זכור לי כממש מפורש בנושא העדר הקונצנזוס לגבי קיומה של נקודה סינגולרית וזה המקור הישיר מהספרות היחיד שאני מכיר שאני חושב שסביר שאדם בלי רקע יוכל לעקוב אחריו. יש מצב שגם תוכל לקרוא את הפרק הרלוונטי בלי להיכנס לכל השאר, אם כי אני ממליץ להיכנס לכל השאר, גם בשביל הקשר וגם כי זה מעניין. מעבר לזה, לא בטוח מה עוד לתת לך. במעט מאד תחומים מדעיים אנשים עושים סקרי דעת חוקרים ומפרסמים אותם, וכשזה קורה זה בעיקר בנושאים בעלי עניין ציבורי (שינוי אקלים, למשל). מה בקונצזוס ומה לא מתברר מעיון בספרות עצמה. אני חושב שהאיפיון שלי של הקונצנזוס עולה בקנה אחד עם המציאות, לאור הקריאה שלי של הספרות (ראה עדכון על מצב הספרות כפי שעולה מתגובתי לישי למטה).

שלישית, לגבי ההכברה במילים, ממליץ לך לקרוא מאמרים של וויליאם ליין קרייג מתוך כל כתב עת פילוסופי. אם חשבת שמה שאני כותב זאת התפלפלות, אני תוהה מה תחשוב על הטקסטים שלו. אם פילוסופיה טובה לא מכבירה במילים בקנה המידה שהולך פה, קרייג צריך לקצר הרבה. כך או כך, אני חושב שהתגובות שלי עשו את מיטבן להאיר אור על נקודות שבמחלוקת במטרה ללבן אותן. אין לי שום כוונה להתנצל על זה וזה לא הולך להיפסק.

בלי קשר, בגלל שאתה אוהב את קרייג, אני יכול להמליץ על כמה מאמרים שלו שאני אוהב שעוסקים בנושאים משיקים לזה שעליו אנחנו דנים. בכלליות, לדעתי תמיד עדיף לקרוא על פני דיון עם אנשים. השקט תמיד עוזר לי לגיבוש מסקנות וגורם לי להרגיש פחותחייב למישהו תשובה ושאני חייב להגן על דעתי.

לבסוף, הקטע עם המתמטיקה. בין אם לזה כיוונת ובין אם לא, בלב מה שכתבת יש אבחנה בין שני דברים, אבחנה שאכתוב במפורש:
1. הטענה שמודל מתמטי מתאר את המציאות.
2. המודל המתמטי עצמו והתכונות המתמטיות שלו בפני עצמן.
האבחנה הזאת טריוויאלית בעיני. העבודה שלי דורשת ממני להכיר בה כל הזמן. אני מתמטיקאי שימושי. רוב מה שאני עושה זאת עבודה אמפירית, על התפר שבין מתמטיקה ומדע (במקרה שלי, דווקא ביולוגיה בגדול, לא פיזיקה).

אוסיף שהאבחנה הזאת מרחיקת לכת. משום מה התמקדת בשלמים שליליים כדוגמא לאיזה אובייקט מתמטי שלאו דווקא “תופס” משהו בעולם הפיזיקלי. זה נכון גם לגבי המספרים הטבעיים. לאור חלק (1) באבחנה לעיל, ההצדקה “לספור” לתאר “צבירת תפוזים ביד” בעזרת מספרים טבעיים היא רק העובדה שזה עובד בפועל. דמיין שאנחנו חיים בעולם שונה מזה שבו אנחנו חיים, עולם בו אם יש לך שני תפוזים ואני נותן לך עוד שני תפוזים אנחנו בעקביות מגלים שיש לך 3 תפוזים ביד. בעולם הזה, לא היינו משתמשים במערכת המספרים הטבעיים ובפעולת החיבור הרגילה שמוגדרת עליו כדי לספור תפוזים. בעולם כזה, מודל שעושה זאת לא היה מתאר נכונה “צבירת תפוזים”. אנחנו לא חיים בעולם הזה, ובעולם שאנחנו חיים בו המודל של “צבירת תפוזים” שמשתמש במספרים טבעיים ובפעולות החשבון הרגילה שלהם – אכן עובד. הממצא האמפירי הזה הוא הוא ההצדקה לשימוש במספרים הטבעיים ובפעולת החיבור הרגילה שלהם כדי לייצג צבירת תפוזים.

וכעת אענה ישירות על שאלתך. לגמרי יש עולם פיזיקלי שבו יש לך מינוס 3 תפוזים. זה בדיוק אותו עולם פיזיקלי שבו יש לשפע אנשים מינוס בחשבון הבנק (אוברדרפט). זה העולם שלנו. בכלליות, כשממדלים כמה מ-X יש לנו (למשל, כמה תפוזים או כמה כסף), די שכיח לתת לערך שלילי את המשמעות של להיות חייבים X לאחרים. האם זאת תכונה של המתמטיקה? לא. זה מודל של “כמה X יש לנו” שבנינו על גב פעולת החיבור הסטנדרטית של המספרים השלמים. זה לא שונה מלהחליט “לספור” כמה תפוזים מצטברים לנו ביד בעזרת הטבעיים ופעולת החיבור הרגילה עליהם. ושוב, המודל הזה שימושי כי הוא אכן תופס את ההתנהגות של דברים שקיימים בלי שום תלות במודל הזה, דברים כמו כמה כסף יש לנו בחשבון הבנק ומאזן התפוזים שבמאגר התפוזים שלך.

אציין שההבדל העיקרי בין המודלים האלו הוא מנעד הדברים שנכונים לגבי המציאות שכל אחד מהם יכול לתפוס. המודל “הטבעי” לא תופס “חובות” תפוזים. המודל ה”שלם” כן. ושניהם לא תופסים את הרעיון של לקבל מישהו חצי תפוז, למרות שזה לגמרי יכול לקרות במציאות בה אנחנו חיים. בשביל זה תצטרך לעבור להשתמש במספרים הרציונליים ובפעולת החיבור הסטנדרטית שלהם.

בקיצור, טריוויאלי בעיני שיש אבחנה בין הטענה שמודל מתמטי מתאר נכונה את המציאות ובין המודל עצמו והתכונות שלו. הקריירה שלי תלויה בזה שהאבחנה הזאת קיימת ושצריך מיומנויות מסוימות כדי לבנות מודל מתמטי עם התכונות מתמטיות נוחות שאכן מתאר את המציאות. כך אני מתפרנס.

אז מה ניסית לומר? לא יודע. אתה יודע? בחלק הזה של השיחה שלנו יש תופעה שחוזרת על עצמה. אתה טוען ולרוב פשוט רומז שקיימים כל מיני אתגרים “מטאפיזיים” או “מושגיים” או “תוכניים” עם דברים כמו נקודה סינגולרית. למיטב זכרוני, אתה השתמשת במילים שציטטתי לראשונה, לא אני. אולי אתה גם מסכים עם המונחים של ישי וחושב שיש קושי “לתרגם” מושג מתמטי כמו “צפיפות אינסופית” למציאות הפיזיקלית. “תרגום” בהחלט לא היה בחירת המילים שלי. עד כמה שאני רואה, המשותף לכל האתגרים-לכאורה האלו הוא שהם מובחנים ומובדלים מהשאלה הפתוחה הבאה בקוסמולוגיה: האם בכלל היתה נקודה סינגולרית ביקום המוקדם מאד? האתגר שאתה מצביע עליו הוא לכאורה איזשהי בעיה עם ההשערה שביקום שלנו היתה נקודה סינגולרית שלא תלוי בשאלה האם ההשערה הזאת נכונה או לא. אם אתה רואה תלות בינם, אני מניח שהיא בכיוון ההפוך: אם לאתגר הזה אין מענה, אולי אומר לנו משהו על האם היתה או לא היתה נקודה סינגולרית ביקום. מה שבטוח זה שלא נראה שהתלות הדדית.

אתה באמת חושב שיש כזה אתגר? נשמע שכן, אז בבקשה, פרט מהו. זאת לא הפעם הראשונה שאני מבקש את זה ולא עשית את זה, אז אפרט מעט מה עליך לעשות בתקווה שזה יניע אותך לפעולה. פרט במפורש את העיקרון המטאפיזי שצפיפות אינסופית מפירה וספק טיעון שהיא אכן מפירה אותו. ממש כתוב מהו העיקרון המטאפיזי הזה, במילים. בצע ניתוח מושגי של “צפיפות אינסופית” שמאתגר את הרעיון שהוא יכול “להתמקם” בעולם הפיזיקלי שבו אנחנו חיים. ממש נתח את המושג הזה ועמת אותו עם המושג של “להיות בעולם הפיזיקלי” ברמת המושג. או לחילופין, הסבר בפירוט מה זה בעיניך “לתרגם” מושג למציאות הפיזיקלית והראה ש”צפיפות אינסופית” לא יכולה ל”היתרגם” בצורה הזאת. ממש בנה לפחות שלד של גישה של “תרגום” מושג למציאות הפיזיקלית. נטפלתי פה למושג “צפיפות אינסופית”, אבל אתה יכול לבחור כל מושג אחר שקשור לנקודה סינגולרית שעלה פה.

אני לא רואה את האתגר הזה ואני קהל היעד שלך, אז בבקשה עשה מאמץ לתקשר את עצמך יותר טוב. אם אתה לא מסוגל לתקשר את האתגר הזה לאחרים, אני ממליץ שתיקח ברצינות האפשרות שהוא פשוט לא קיים. אציין במפורש שאני מאמין שלא קיים כזה אתגר ואני מאד סקרן לגלות אחרת. עד כה חשבתי, ואני עדיין חושב, שכל מה שיש לפנינו זאת שאלה מדעית פתוחה על קיומה של נקודה סינגולרית ביקום המוקדם מאד. זאת שאלה פתוחה כמו כל שאלה פתוחה במדע, ותו לא. היא פתוחה באותו מובן שזאת צריכה להיות שאלה פתוחה בעיניך האם יש לי שולחן בממ”ד או לא.

לסיום, אציין שאם תרצה שאתייחס למשהו ספציפי שישי יגיד בשרשור הזה, אתה מוזמן לבקש ממני ואשקול את זה. עם זאת, דע שבכלליות אתעלם ממנו בעתיד. פשוט לא אכפת לי מה יש לו לומר. ראה תגובתי אליו לנימוק.

לאקוסמולוג הגיב לפני 4 שבועות

ישי,
אתחיל מהשורה התחתונה שתהיה מאד נחרצת, הן בנושא תוכן הדיון והן בפן האישי. כל מה שכתבת על הקונצנזוס בקרב קוסמולוגים פשוט מנותק מהמציאות. זאת תהיה תגובתי האחרונה אליך בעניינים בהם דנו, כי אני לא מחשיב אותך כתורם לי משהו בעניינים האלו. השיחה איתך היא בעיני מהדוגמאות הרעות של שיחות בין זרים באינטרנט.

וכעת הנימוקים. בקריאה ראשונה של מה שכתבת, הרמתי גבה. בגדול, אתה טוען שהקונצנזוס בקרב קוסמולוגים קבוע ש”אינסוף צפיפות” היא בעצם צפיפות סופית, “יש נקודה סינגולרית בה צפיפות החומר היא אינסופית” היא בעצם “אין נקודה כזאת עם צפיפות אינסופית, אלא נקודה עם צפיפות מאד גבוה”, ו”הזמן התחיל” הוא אותו דבר כמו “היה זמן לפני הזמן שבו אנחנו אומרים שהזמן התחיל”. וכך קוסמולוגים החליטו שבתחום שלהם “יש” הוא בעצם “אין”, “אינסוף” הוא בעצם “סוף”ומשהו היה קיים לפני שהוא נוצר. וכל זה איכשהו ברור מאליו לכל מי שהמתמטיקה לא אכלה לו את המוח, למרות שילד בגן יודע את ההבדל בין “יש” ל”אין”, לא צריך רקע במתמטיקה על מנת לקבל מושג על התהום הפעורה בין הסופי לאינסופי, והשד יודע מה זה בכלל להיות להיות קיים לפני שנוצרים. על פניו, חשבתי שזה מאד לא סביר שזה מה שקוסמולוגים חושבים.

ועדיין, אמרתי לעצמי, נו, אולי פיספסתי משהו במה שקראתי בעבר. הרי עברו כמה שנים מזה שלמדתי את אוניל וישי יודע מה זה ערך עצמי והמילטוניאנים, אז הוא לא בור. אז פתחתי את הספרות והתחלתי לעיין. המסקנה הראשונית שלי רק התחזקה מה שטענת מנותק לחלוטין ממה שקוסמולוגים אומרים בפועל. זה די מדהים כמה אתה כל כך לא בכיוון. זה לא מצב בו יש ספק לגבי משהו. קוסמולוגים היו מאד ברורים וספציפיים במילותיהם. הם לא אומרים את מה שאתה אומר שהם אומרים והם מנהלים דיון על מה שאני אומר שהם מנהלים דיון. נקודה.

ספציפית, קוסמולוגים ניהלו בעבר ומנהלים דיון ער על שלושת השאלות הבאות:
1. האם היתה נקודה סינגולרית באבולוציה של היקום? נקודה סינגולרית כאן, על ההגדרות השונות שלה בספרות, כפי שאני מגדיר אותה, עם כל כל מה שאתה אומר שהיא לא.
2. אם כן, מה היה טבעה?
3. אם כן ואם לא, מה אפשר להסיק על האבולוציה של החלל-זמן?

רק כמה דוגמאות לזה. במאמר אחד הוקינג ואליס (1968) ניסו להראות שקיימת נקודה סינגולרית ביקום המוקדם מאד בהתבסס על משפט סינגולריות מסוים בשילוב מדידות שהיו בזמנו של קרינת הרקע הקוסמית. מאמר מ-1971 ניסה להיפטר מהנקודה הסינגולרית במודל שלהם, אך עדיין לקבל מודל שמגיע בו דברים מאד “דחוסים”. במילים אחרות, הקוסמולוגים האלו ניסו לבנות מודל בו משהו שדי דומה למה שאתה חושב שכולם חושבים שקורה – אכן קורה, ולא הדבר הזה שמשפט הסינגולריות של הוקינג ואליס הראה שקורה (Nariai 1971). אחרים, בנו מודלים שניסו “לעקוף” את הנקודה הסינגולרית בניסיון לענות על כל מיני שאלות פיזיקליות על האבולוציה של היקום שבהן היא צצה (למשל, הוקינג והרטל במאמר מ-1981 שכמדומני שכבר הזכרתי פה עשה בדיוק את זה). וכל זה בלי להזכיר עבודות מתוך המסגרת התיאורטית של קוסמולוגיה של מצב יציב, שעוד היתה סוג של בחיים בשנות ה-60.

הספרות הזאת עשירה בטירוף והעושר הזה הוא לא תופעה “חדשה”. ברוב השבוע הזה הגבלתי את חלון הזמן בגוגל סקולר למאמרים שפורסמו עד 1985. כשהרחבתי את החלון הזה, כדי להיחשף לספרות חדשה יותר, נראה לי שהדבר העיקרי שהשתנה זה בעיקר עושר הדרכים להימנע או “לאפיין” נקודות סינגולריות. (במיוחד אהבתי תיאוריה שלמה שעל קיומה לא ידעתי שמאפשרת להרחיב כל מיני כמתים גיאומטריים למצבים בהם מטריקה סמי-רימנית “דועכת”. הדבר הכי שימושי שיצא לי מכל הקריאה הזאת.) כך או כך, כל החוקרים האלו עושים אחד משני דברים. או שהם במפורש מנסים להפר את ההנחות של משפטים שקובעים שמופיעה “נקודה סינגולרית” שהיא כל מה שאתה טוען שהיא לא, או שהם בונים מודלים של חלל-זמן בצורה שמאפשרת להם “להסתכל על” או “מעבר” לנקודה הסינגולרית הזאת.

להסתכל על הספרות הזאת תחת ההנחה שאתה צודק מניב תוצאה באמת הזויה. לשיטתך, קוסמולוגים לא באמת חושבים שהיתה נקודה סינגולרית במובן שאני מדבר עליו. אז קוסמולוגים חושבים ש”יש” הוא “אין”, “אינסופי” הוא “סופי”, ו”דברים קיימים לפני שהם מתחילים” וכל זה. כאמור, זה כבר ביזארי בפני עצמו. בנוסף לזה, לאור ההנחה שלך, החוקרים בתחום בנו ספרות מחקר עניפה שבה הם אף פעם לא טורחים לכתוב שבמילים “נקודה סינגולרית” הם בעצם מתכוונים למה שאתה אומר שהם מתכוונים, תוך כדי שהם כותבים במפורש שהם מתכוונים למה שאני אומר שהם מתכוונים. הם מתדיינים עד היום על קיומה של נקודה סינגולרית, למרות שאתה טוען שקיומה בקונצנזוס. לשיטתך זאת קהילה שלמה של חוקרים במצב של סכיזופרניה עמוקה. הם אף פעם לא כותבים למה הם באמת מתכוונים, כותבים בעקביות שהם מתכוונים למה שאתה קובע שהם לא מתכוונים אליו, תוך כדי שהם מנהלים דיון על מה שלדעתך בקונצזוס. כפרת עוונות, זה לא מדרש בראשית רבה פה. אם זה נראה כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז ופונה אליך ואומר לך “אני ברווז”, זה ברווז, ובמקרה הזה, יש לו נקודה סינגולרית על המקור!

פן נוסף שבו אתה מנותק מהמציאות הוא הנימוק שלך. טענת את מה שטענת בשם רעיון העיוועים שרק אנשים עם מתמטיקה במקום נוירונים יכולים לדמיין דברים כמו אינסוף צפיפות. שהרי ברור כשמש שאינסוף צפיפות לא יכולה להיות חלק מהעולם הפיזיקלי. כאילו מתמטיקאים חסרי כל היכרות עם התחום הגו את המושג נקודה סינגולרית, ולא קוסמולוגים. נו, באמת.

זאת עמדה ששטה בשוק החופשי של הרעיונות על ענן של אבק פיות. אתה סובל מאיזה אי-הבנה שראיתי הרבה פעמים בעבר, גם על עצמי. אתה לא מפנים שמה שמרגישוש לך נכונוש פשוט לא מעניין ולא רלוונטי במדע. במדע לא יושבים על הכורסה וחושבים הגיגים בסגנון “אינסוף צפיפות לא נראה לי, וכל מי שחושב אחרת המתמטיקה עיוותה לו את הראש”. זה מדע, לא שיעור בפילוסופיית כורסות או סשן פסיכואנליזה. לאף אחד לא אכפת ממה שנראה לך נכון או לא נראה לך נכון ובהחלט לא מהניתוחים הפסיכולוגיים שלך. כל מה שמעניין זה מה שאתה מסוגל לספק טיעון לטובתו. בפועל, המושג צפיפות אינסופית בהקשר של מודל החלל-זמן של רוברטסון-ווקר הוא מושג מוגדר היטב שמרחיב בקלילות (לגמרי בקלילות!) את מושג הצפיפות הרגיל בפיזיקה. (מכל הדברים להיטפל אליהם ביחסות כללית ויישומיה, זה אחד היותר “אינטואיטיביים”! וזה מה שמפריע לך???) בהקשר של המודל הזה, יש אפילו פירוש גיאומטרי די טריוויאלי למושג הזה. אם יש לך קושי להבין איך “עובדים עם זה” ואיך לקשר את זה לעולם האמיתי, שב ולמד את הפיזיקה והמתמטיקה הרלוונטיים, במקום לכלות את זמנך בדחיפת מילים לפיהם של הקוסמולוגים שעשו את זה.

לסיום, תא שמע, פשוט לא איתי. בזבזתי יותר מדי זמן על השיחה הזאת בלי לקבל שום דבר ממנה, והדרך בה אתה כותב ותוכן דבריך מבהיר לי שזה גם לא יקרה. השבוע שביליתי בקריאת הספרות היה מעניין לפרקים, אבל אין שום סיכוי שהייתי מקדיש את הזמן הזה למטרה הזאת סתם כך. פשוט כנס לגוגל סקולר ורשום שם singularity theorems ותתחיל לקרוא את הספרות. תמצא את המאמרים שהזכרתי פה ועוד רבים אחרים. את המקורות מהספרות בשרשור הזה גם יהיה לך ממש קל למצוא אם תחפש את שמות הכותבים והשנה. רובם די מפורסמים. ממליץ לך למצוא ספר טוב ביחסות כללית כרקע לקריאה הזאת, כי אם אני התקשיתי לעקוב אחרי הספרות בה עיינתי בשבוע הזה, אני בטוח שזה יקרה גם לך.

דורון הגיב לפני 4 שבועות

לאקוסמולוג
אני חושש שתסכולך מתגובתיו של ישי די דומה לתסכולי מתגובתך לנקודה העיקרית של הדיון שלנו (מהו ההסבר הסביר ביותר לבקיעתו של היקום מן המפץ הגדול). אחזור שוב על מה שאמרתי למרות שלא ברור לי למה אני צריך לעשות זאת…
אם אכן המדע מסכים שהטבע כולו – חלל, זמן, חומר, אנרגיה, חלקיקים – נוצרו יש מאין לפני כמעט 14 מיליארד שנה, הרי מבחינה פילוסופית עקרונית ההסבר הסביר ביותר הוא שיש יד מכוונת מאחורי זה. זאת משום שההסברים האחרים (דטרמיניזם פיסיקלי או אקראיות). פחות סבירים. דטרמיניזם פיסיקלי לא סביר כי לפי עמדה זאת כלל לא הייתה אפילו “פיסיקה” לפני המפץ וממילא אין מובן לדיבור על דטרמיניזם שכזה; אקראיות לא סבירה בגלל שבאופן עקרוני הסברים המבוססים על צירופי מקרים ככ נדירים ומיוחדים הם פחות מוצלחים (אם כי אין לפסול אותם קטגורית).

אם תמשיך להתעקש גם עכשיו שאין פה “טיעון מפורש” מצידי כנראה שלא הבחנת בין עיקר וטפל ולכן לא הבנת על מה הדיון מלכתחילה. ככה אני רואה זאת, אולי אני טועה….

לגבי הנושאים הצדדיים שהעלית אביא תגובה בנפרד. אלו באמת נושאים צדדיים…

לגבי התייחסותך לישי, חיל ורעדה אחזוני למשמע דבריך עליו ואליו. לא הייתי רוצה לפגוש אותך בסמטה חשוכה ומקווה שהזכרת שמו המפורש על ידי לא תחרוץ את גורלי כמו גורלו שלו. 😉 מצד שני גם לי היה מאד קשה איתו בדיון שניהלנו לא מזמן על נושא אחר לגמרי…. ישי, איתך הסליחה.

דורון הגיב לפני 4 שבועות

אז לגבי העניינים השוליים…

1. לא יודע מה שון קארול חושב לגבי הקונצנזוס המדעי בעניין שלנו. הבאתי אותו כי חשבתי שזה יתרום לדיון מכיוון אחר. לא יודע אם תרם.

2. לגבי אותו קונצנזוס אולי בהמשך באמת אבדוק את המקור שהפנית אותי אליו.

3. אם קרייג מכביר במילים שלא לצורך אז יש לי ביקורת גם עליו.

4. מסכים איתך לחלוטין שתמיד עדיף לקרוא טקסט בפילוסופיה עפ שמיעת הרצאה.

. 5. לגבי ערכים אינסופיים שהמדע עושה בהם שימוש (למשל צפיפותה האינסופית כביכול של הנקודה הסינגולרית). טוב כאן לדעתי אתה מבלבל בין דיסציפלינה פילוסופית (ספציפית מדובר בייחוד על ענפים כמו מטפיזיקה ואתיקה) ודיסציפלינה מתמטית) לבין המדעים (במקרה שלנו פיזיקה). המדע המודרני עושה שימוש מושאל, כשר ומועיל מאד, במושג האינסוף שאותו “השאיל” מהדיסציפלינות האפריוריות (פילוסופיה ומתמטיקה). אין עם זה שום בעיה. הבעיה מתחילה בפרשנות שניתנת לאותו מהלך כשאנשים כמוך חושבים בטעות שמקורה ומשמעותה של האינסופיות מצויה ב”תופעות” או בפיזיקה. למשל כששון קארול טוען שהיקום החומרי הוא נצחי, כלומר אינסופי בזמן, הוא אולי צודק. אבל אם הוא חושב שניתן לתאר זאת מתוך המדע בלבד – וזה באמת מה שהוא חושב – הרי הוא יוצר בלבול קטגוריאלי. אותו דבר לגבי הנקודה הסינגולרית (בהנחה שהמדע אכן מתאר אותה לפי מה שקראתי המודל השמרני). הדרך היחידה להשתמש בה בתוך המדע באופן קוהרנטי ומועיל היא “לייבא” אותה מבחוץ. מה זה אומר? זה אומר שאין דבר כזה צפיפות אינסופית שבה כל החומר היה מכווץ כביכול בנקודה אחת ואם בכז כן היה משהו כזה הרי הוא לא היה חומר… מדובר בישות מופשטת ו”רוחנית”.

6. העניין הזה מתקשר לבלבול שלך (לדעתי…) בדוגמה של “מינוס שלושה תפוזים “. אתה כנראה מבלבל בין היכולת לעשות שימוש מעשי ומועיל במושג מינוס, השאוב מהדיסציפלינה המתמטית האפריורית לבין השאלה האונטולוגית ביישומה לתחום הפיזיקה. ואכן הדוגמה שאתה מביא מהחוב בבנק מחזקת את דעתי: אם אני במינוס בבנק זה לא אומר שיש לזה ביטוי פיזיקלי באיזשהו עולם. זוהי בסהכ אופרציה מנטלית, בהחלט רלוונטית לעולם הממשי (ואולי גם הפיזיקלי) אבל ממש לא חלק ממנו.
אציע לך אתגר: לתאר לי בשפה הטבעית או הפיזיקלית איך נראים “מינוס שלושה תפוזים” (להבדיל מתיאור של “פלוס שלושה תפוזים”). הסבר לי במטותא ממך מהו למשל משקלם, צבעם או גודלם של אותם תפוזים חסרים. שים לב שהתיאור חייב יהיה לכלול קודם לכל את מעמדם האונטולוגי (החסר). בהצלחה.

ישי הגיב לפני 3 שבועות

וואי וואי, לכזאת תגובה לא ציפיתי.
בכל מקרה, דורון די הסביר את מה שניסיתי לטעון.

השאר תגובה