שאלה שאני מתחבט המון. איך אפשר להוכיח מציאות של נבואה בימינו. בדרכים מדעיות? ולא אמוניות?

שו”תקטגוריה: תורה ומדעשאלה שאני מתחבט המון. איך אפשר להוכיח מציאות של נבואה בימינו. בדרכים מדעיות? ולא אמוניות?
נריה שאל לפני 4 שנים

מי אמר שנבואה קיימת? איך אפשר להוכיח את קיומה של הנבואה עליה אנחנו מבססים את אורח חיינו? איך אפשר להסביר את הפיזיולוגיה שלה? המחקר היום מזהה את הנבואה עם עודף קשרים עצביים במוח שגורמים להזיות. 
האם זאת שאלה שולית? האם זאת לא שאלה עקרונית בדת? הרי כל הדת עומדת על זה? בעניו של חבר מדען כל חיי בנויים על קליפת השום. 
משה – נבואת משה – שאר הנביאים – מי אמר? איך זה עובד? למה אני אמור לקבל את זה סתם בלי לדעת על זה כלום? ושכל עולמי מושתת על ריק מדעי?
 
שאלה שאני מתחבט בה המון. תודה על ההתיחסות
 
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שנים

שלום נריה. חידשת לי חידוש גדול שהמחקר כיום יודע על קיומה של נבואה גם מסביר אותה. מעודי לא שמעתי על מחקר כזה.
אני חושב שאי אפשר להוכיח את קיומה של נבואה. מי שמקבל את התורה ואת המסורת הן אומרות לנו שיש נבואה.
השאלה הזאת ממש לא עקרונית מבחינתי. למה זה חשוב? הנבואה היחידה החשובה היא מתן תורה בהר סיני.
הטענה שעולמך מושתת על ריק  מדעי היא שטות. גם עולמו של חברך מושתת על ריק מדעי, שכן הנחות היסוד של המדע בעצמן אינן מדעיות.י
ולסיום, שאל אותו איך הוא מקבל את קיומו של שדה אלקטרומגנטי או כוח גרביטציה? וכי הוא מכיר אותו ויודע איך הוא נוצר? הוא יודע שהוא קיים ויכול לתאר אותו. כך גם לגבי רצונות ורגשות, שגם הם קיימים ואף אחד בעולם לא יודע להסביר כיצד הם נוצרים. כשאתה בא להחליט האם משהו קיים או לא, השאלה האם אתה מבין אותו אינה רלוונטית. השאלה החשובה היא האם יש אינדיקציות טובות לכך שהוא קיים. אדגים זאת בסיפור שהיה עם בחור שלמד שנתיים מעליי בישיבה (בגוש עציון). הוא חלה בצהבת ולא הבריא לאורך כחצי שנה. הביאו לו איזה מכשף שהניח יונים על טבורו והן מתו בזו אחר זו. הוא הפסיק כשהיונים הפסיקו למות, והבחור הבריא תוך יומיים שלושה וחזר לישיבה. כשסיפרתי זאת להוריי הם צחקו עליי ועל השטויות שמלעיטים אותי בישיבה הבלתי רציונלית (גוש עציון?…). אמרתי להם שחשיבה רציונלית לא מחייבת לקבל רק דברים שאני מבין. להיפך, זהו קיבעון מחשבתי. הרציונליות מורה לנו לקבל את מה שיש אינדיקציה טובה לזה שהוא קיים, ולאחר מכן לחפש הסבר (ולמצוא או לא למצוא). הוא הדין במקרה שלנו לגבי הנבואה.

אורי הגיב לפני 4 שנים

הרב מיכי,
כל תשובתך רק מסבירה שתיתכן נבואה (היות ואתה היית כמעט עד לפעולה המנוגדת לטבע הידוע, מכאן – שייתכנו עוד דברים המנוגדים לטבע הידוע ולא להיתפס לקיבעון מחשבתי לא-רציונלי)

אבל,
מנין לנו שהיתה נבואה?
תשובתך במחברת5: א’. סביר להניח שהבורא מעוניין במטרה כלשהי. ב’. טיעון העד.
“עד כמה שמדובר בהתגלות עצמה, יהיו אשר יהיו תכניה, לא נראה מהתנ”ך שיש פערים או נתקים במסורת לגביה.”
אולי בהתגלות נאמר רק “אנוכי ה'”ו”לא יהיה”, כפי שפי’ ראשונים רבים, וממילא אין שום מקור לחיוב מצוות התורה (מלבד סברא א’ שהזכרת)?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

לא הבנתי את אמירתך על העדות על מה שמנוגד לטבע.
אני מבין שאתה מדבר על נבואת סיני ולא על שאר נביאים (שהם לא חשובים מהותית לדעתי). באשר לזה, המסורת אומרת שהיתה התגלות. אםם אתה מאמין לה – אז זוהי ההוכחה. אם אינך מאמין לה – אז לא. מה זה קשור לחוקי הטבע והבנת המכניזם הנבואי? הטיעון שהבורא מעוניין במטרה כלשהי הוא רק חיזוק צדדי.
וגם אם בהתגלות נאמרו רק שתי הדיברות הראשונות (זו גמרא ולא ראשונים: סוף מכות: אנוכי ולא יהיה לך מפני הגבורה שמענום, ושאר תרי”א כמניין תור”ה שמענו ממשה), הרי הן הקדמה ואימות למה שנמסר לנו אח”כ בתוספת ממשה. אחרת מה פירוש שיהיה לנו אלוהים אחרים על פניו? הרי הוא לא דורש מאיתנו מאומה.

אורי הגיב לפני 4 שנים

חמשת המחברות מסבירות את התשתית הבסיסית לאמונה, רובם המכריע (עד מחברת5 פרק ג’) עוסקות באמונה באלוהים בורא, אוקיי.
מי אמר שאלוהים מצווה אותנו? תירצת טיעון ‘סביר להסיק’ בסוף פרק ב’ שם, וכן מסורת על ההתגלות בפרקים ג’-ו’.
________________________
הוכחת ‘סביר להסיק’ יש מקום לדון אודותיה, לא הצלחתי להבין את דבריך, לצערי הרב (מאוד!).

הוכחת המסורת צ”ב:
א. אחרת מה פי’ ‘לא יהיה לך אלוהים אחרים’: אולי הכוונה שנאמין שאלוהים ברא את העולם, כפי שהוכחת בארבעת המחברות?
ב. אפי’ אם היה ציווי למשה, מה תוכנו המדויק של הציווי? איך נפלו בו מחלוקות רבות כ”כ? “דבר שתמצא בו מח’ בידוע שאינו הלמ”מ” (דעת הרמב”ם שביסס את האמונה על מעמד הר-סיני, בשונה מרמב”ן)?
ב.2. אם אין לנו את כל התורה בשלמות ובדיוק, וכפי שכתבת ב”מחברות לאמונה” במענה לתגובה שם “יש שם ראיות לא רעות לחלוקה לתעודות”, אולי כתוב בפרטים המלאים שיש מקום נרחב לשינויים ועדכונים?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

השאלות הללו חסרות טעם. ייתכן גם שפירוש המילה בראשית הוא בסוף. עוברת אלינו מסורת עם תורה והמסורת אומרת שזה מה שכתוב בתורה ושהיא ניתנה מסיני. אם אתה מקבל את זה סביר אז על מה הדיון, ואם לא אז אל תקבל כלום (גם את שתי הדיברות הראשונות). ההיגיון לקבל רק את שתי הראשונות לא מובן לי.
כבר כתבתי בכמה מקומות שהמחויבות לא מותנית באותנטיות. כלומר החובה לקיים את ההלכה לא נובעת מזה שכל פרטי ההלכה נאמרו למשה בסיני. הם לא. המחויבות נובעת מקבלת המכלול הזה, מה שניתן ומה שנוסף והתפרש כמכלול שהוא רצון ה’. על דעת כן ניתנה תורה.
לגבי מקום לשינויים ועדכונים, בהחלט יש מקום וגם נעשו כאלה (לא מספיק להערכתי). על כל זה אדבר בטרילוגיה שלי.

אורי הגיב לפני 4 שנים

שלחתי מייל ל-mikyab@gmail.com‬

נריה הגיב לפני 4 שנים

שלום הרב.
תודה רבה על התשובה וההתייחסות.

מקווה שלא חל על התגובה שלי חוק ההתיישנות.
ברשותך אשאל שלוש שאלות שעולות לי מקריאה בתשובתך.

רק מדייק. אמנם “מחקר” מדעי בנושא הנבואה לא נעשה, משום שלא היתה תופעה כזו על מנת לחקור אותה. משום כך ישנם כאלה שיותר משהם טוענים הם משערים, שהנבואה היא עודף קשרים עצביים במוח הגורמים להזיות. (המקום הראשון שבו השערה זו מוזכרת זה ויקיפדיה) בכל מקרה זה לא הדיון.

שאלה ראשונה

יש כאן סוג של פרדוקס. אי אפשר להוכיח את התופעה של הנבואה כדבריך. אולם האדם המקבל עליו את התורה, שהתוקף שלה הוא נבואה, עליו להאמין בנבואה.
למה אנו מקבלים עלינו את תופעת הנבואה? כי זה כתוב בתורה
למה אנחנו מקבלים עלינו את התורה? משום שהיא נבואה.
תופעת הנבואה היא הבסיס לתורה והתורה היא הבסיס לנבואה.
זה מזכיר את הפרדוקס על קיום מצוות של ליבוביץ. האמונה כבסיס לתורה שנובעת מתוכה.
הנבואה כבסיס לתורה שנובעת מתוכה.
ליבוביץ מכנה את זה פרדוקס לוגי אבל לא פרדוקס דתי.
אם הבנתי נכון.. נשאלת השאלה –
למה שאדם יקבל עליו מלכתחילה את התורה?

שאלה שניה.

הרב טוען ש..
כמו שאנו מכירים את כוחות הטבע ורגשות ורצונות לא מתוך הסבר מדעי של איך הם נוצרו – אלא מתוך הסבר מדעי (רגשות ורצונות אינם מדעיים הם תחום ההכרה של הסובייקט) של מצבם ותיאורם העכשוי, כך גם נבואה, בנבואה לא נחקור איך נוצרה התופעה –
הבנתי לא לחקור איך נוצרה התופעה.
אבל למה לא לחקור מהי התופעה? כמו כוחות הטבע שאותם אנו מבינים. כי שאלת הקיימות של הדבר לא קשורה להבנת רגעי יצירתו של הדבר, אבל למה היא לא קשורה להבנתו עצמו? הרי בלי להבין את הדבר לא שייך לטעון עליו ועל כל נספחיו ותוצאותיו כלום?

שאלה שלישית
מהי האינדיקציה חוץ תורנית לנבואה על פי הרב?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

שלום. ראשית, אכן חלה התיישנות. קשה לי להיכנס לנושא אחרי כל כך הרבה זמן. אני עוסק כאן הרבה מאד זמן בהרבה שאלות מקבילות, ולכן הייתי שמח אם כשתרצה להמשיך בדיון תעשה זאת במרווחים קצרים יותר.

לעצם דבריך,
האמון בתורה של מקבליה (אלו שעמדו בסיני) הוא כי הם חוו זאת אישית. הם עצמם חוו נבואה. כשהם מוסרים את זה לי, אם אני מאמין להם אז אני מקבל מהם עדות על חוויית הנבואה שלהם. כך נוצר האמון שלי בתורה. כעת התורה אומרת לי שיהיו נביאים בעתיד, זה מסייע לי להאמין לתופעת הנבואה בכלל, כלומר לנביאים מאוחרים שבאים וטוענים שהם נביאים (אחרי הבדיקות המתחייבות על פי ההלכה). איני רואה בזה שום מעגליות.

אתה יכול לחקור מה שאתה רוצה. השאלה אם תצליח. אני לא רואה אפשרות למחקר כזה, אבל שיהיה לך בהצלחה רבה.

אין אינדיקציה כזאת.

נריה הגיב לפני 4 שנים

סליחה על ההתעוררות המאוחרת.

למה להאמין להם בחווית הנבואה?
קשה לי מאוד מאוד להאמין בצורה הפשטנית שאלוהים דיבר עברית, או מדבר לבני אדם בצורה של חיתוך מילים והברות כאילו יש לו מיתרי קול, או שהוא כתב ספר או כתב על לוח אבן וכ’ו, ועוד יותר קשה לי להאמין בכך שאותם אנשים שעמדו על הר סיני חוו נבואה. המקרא בעצמו אומר “משה ידבר והאלוהים יעננו בקול”. (ישנו פירוש שהקול זה קול השופר ולא אלוהים). הסיבה לכך שקשה לי להאמין בזה בגלל הקיטוב המוחלט בין המציאות לבין סיפורי המקרא.
במילים אחרות אני לא יודע מהי נבואה, אבל קשה לי עם הפירוש הפשטני והרווח שאומר שנבואה זה שאלוהים מדבר כמונו עם האדם.

שאלה אחרונה. איך הרב מגדיר נבואה?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

אם קשה לך אל תאמין. מה אני אמור לעשות עם קושי כזה?
אין לי הגדרה פרט לאינטראציה מודעת עם אלוקים. זה עוזר?

נריה הגיב לפני 4 שנים

אני חייב לשאול שוב..
אתה אומר שזה נושא סובייקטיבי לגמרי? לא ניתן אפילו להכרעה של סבירות? הרי זה לא שרירותי..

כתבתי את הקושי לא כדי לשתף גרידא, אתה בין היחידים שאני מכיר שלא חס על דעה קדומה ומתייחס לקושי הזה, וטוען לשינוי הנהגת ה’ בעולם, אבל אלוהים נצחי (נצח לא במובן של זמן מתמשך. אלא במובן ללא זמן ומרחב והגדרות אנושיות כאלו ואחרות. מציאות שאינה מובנת לבני אדם.) אם כך איך ניתן לומר שהוא שינה כיוון בזמן מן הזמנים?

הגדרה מכוונת. עזר לי מאוד.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. איך נכנס לכאן עכשיו השינוי?
לעצם שאלתך (שאני לא מבין מה היא עושה כאן), אין שום בעיה בשינוי של עצם נצחי. בריאת העולם אינה שינוי? השינוי יכול להיות טבוע מראש, כלומר שהעצם הנצחי מראש בנוי כך שברגע זה וזה הוא יעשה כך וכך. מעבר לזה, גם שינוי ממשי יכול להיות בו. למה לא?

נריה הגיב לפני 4 שנים

מחילה אולי לא הסברתי את עצמי כראוי.
בכוונה אני מאריך. תשובתך תעזור לי.
המקרא מעיד על נבואה – המציאות מעידה על אי נבואה.
שינוי ההנהגה זה ההסבר שלך לקיטוב בין המציאות לסיפורי ההתגלות במקרא.

זה ממש ממש קשור לדיון שלנו, כי זה בדיוק ההקדמות למסקנות הספצפיות בנושא הנבואה. ואני רואה חובה בעצמי לשאול אותך את השאלה הזו (אולי גם להשתכנע, אני לא שואל כי משעמם לי.) כי זה מה שגורם לי לא לחשוב כמוך בנושא הנבואה.

למה זה בדיוק ההקדמות בנושא הנבואה?
כי אם אני טוען שאלוהים לא משתנה, הוא לא שינה את הנהגתו, ואם אני לא רואה נבואה במובן הקלאסי כיום אז לא היה גם אז. ולכן אני מחוייב לפרש את סיפורי ההתגלות במקרא בכלל ואת הנבואה בפרט כחסינים למציאות העכשוית.
עד עכשיו הסברתי למה זה קשור קשר גרדי.

**********

מה עומד מאחורי העניין של השתנות הנצחי?

שינוי – חייב תמיד לבוא כתופעה בזמן מסויים. כלומר עד זמן מסויים היה כך מזמן מסויים היה כך, המשתנה נכנס למסגרת של זמן. זמן שייך רק למושגי גוף. והאל אינו גוף ולא במושגי החומר.

נצח – מנוגד למושג זמן. ומחוץ לכל הגדרות הזמן והמקום. לא קיים בנצח תופעה בזמן מסויים, כי הוא מחוץ למושג הזה.

אם אנחנו מסכימים להגדרות הללו יוצא ש..
(אם אין הסכמה על ההגדרות הללו, אשמח לדעת איפה טעיתי)

1. אל שמדבר אל האדם משנה את הטבע ומשגיח מנזקים הוא אל משתנה הוא אל שאפשר לקטלג את השינוי בו בזמן מסויים, אל “שמתעייף” ומפסיק לדבר אל האדם להשגיח ולעשות ניסים הוא גם אל משתנה בזמן מסויים, רק לפן השלילי.
2. הטריק של שינוי קבוע מראש לא מובן בכלל, אפשר לקרוא לזה “פרדוקס תאולוגי” משום שאם ישנה השתנות והשתנות קשורה לזמן מסויים זה נוגד את המושג נצח. זה שהשינוי קבוע מראש לא מעלה ולא מוריד בהגשמה שיש במושג שינוי.

***************

(בריאת העולם אינה שינוי?
אני יודע שישנו תכנון תבוני. או במילים אחרות ויותר מדוייקות, ש”העולם לא נוצר מעצמו באקראי”. אני לא יודע על רגע יצירת היקום כלום. אני לא יודע מה זה אלוהים בפסוק “בראשית ברא וכ’ו. ואני לא מתיימר לדבר על הרגע עצמו של היווצרות העולם, או לקטלג את אלוהים למאורע מסויים. או להבין את אלוהים. אני בהחלט יכול לקטלג את העולם ליום ההולדת שלו אבל לא את יוצר העולם ליצירתו. אני יכול רק לטעון שהעולם לא נוצר מעצמו באקראי. טענה על העולם ולא על אלוהים. כל טענה על אלוהים לא תקפה. )

אשמח לשמוע את ההסבר שלך למה אפשר לטעון שינוי לנצחי, כי זה דבר מאוד יסודי אצלי, ואם אני טועה אני מעוניין לדעת איפה..

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

כאמור, שינוי קבוע מראש אינו שינוי. מעבר לזה, גם אם זה כן היה שינוי, עצם נצחי יכול להשתנות כמו סינוס עם הזמן ולהיות נצחי. מה הבעיה בזה?
אם לדעתך אלוקים לא שייך למושגי זמן (אני לא ממש מבין את הדיבורים המשונים הללו, אם כי אני יודע שרבים משתמשים בהם), אז תתייחס לשינוי כחלק מהתפיסה שלנו אותו ולא שינוי בו עצמו. כשאני מדבר על שינוי ההנהגה שלו זהו שינוי בתמונת העולם שלי לגביו ולא בהכרח בו עצמו. אם אתה נהנה לומר זאת כך – לבריאות.

לא הבנתי מדוע בריאת העולם אינה שינוי בעיניך. אתה יכול לא להתיימר לדבר על כלום, אבל כשאומרים שאלוקים ברא את העולם זה שינוי בדיוק באותו מובן כמו שינוי ההנהגה שלו הן לגבי נבואה והן לגבי ניסים. ואם אתה לא מתיימר לדבר עליו – אל תדבר עלו גם בהקשר של הנבואה והניסים. כפי שאמרתי למעלה, דבר רק על איך אתה תופס את הדברים הללו ולא עליו עצמו.

נריה הגיב לפני 4 שנים

אני מדגיש שבגלל שהטיעון על הנצחיות של האל, ושלילת התארים והגשמות ממנו הוא טיעון מאוד מאוד יסודי אצלי חשוב לי להעמיד אותו בפני הביקורת ולבדוק אם ישנה טעות והיכן. ולכן חשובה לי מאוד דעתך.

סינוס לא נצחי, זה בדיוק כמו לומר שאדם שהוא בן אלמוות הוא נצחי ומשתנה. גם בן אלמוות הוא לא נצחי, הוא הכי הרבה מוגדר במצב של “זמן מתמשך ללא הפסקה” זה שמשהו מסויים לא מפסיק לא אומר שהוא נצחי. משום שכמו שאמרנו לעיל, נצחי אינו זמן אינסופי, אלא העדר זמן. עבר הווה ועתיד לא קיימים במסגרת של נצח המושגים הללו לא קיימים!! נכון, זה “דיבורים משונים” ולא מובנים, כי זה דברים שאדם לא יכול להבין. וכלשון הרמב”ם בהלכות יסודי התורה/תשובה “אין דעת האדם יכולה להבין דבר זה על בוריו”. כשאני אומר שאלוהים נצחי אני שולל את היותו במסגרת של זמן או מקום, כמו שאמר מלאכי “כי אני ה’ לא שניתי” אבל אין לי מושג מהו הנשוא או המושא מהו נצח, או מהו אלוהים.

הכרת האלוהים והדיבור עליו נועדו לכישלון. כשאתה אומר שכל הדיבור הוא על התפיסה שלי אותו ולא אותו עצמו, בדומה לקאנט, אם אני מתפלל לאלוהים ובהכרתי אני מייחס לו תכונות או הגדרות גופניות, אני הרי לא מייחס לעצם עצמו, אני מייחס לו תכונות דרך הכרתי בלבד, האם זה לא נחשב עבודה זרה מבחינתך?

שונה בריאת העולם משאר מאורעות, שעל זה אני טוען שאין לי מושג מה היה ברגע הבריאה ואת היחס והקשר של אלוהים לבריאה ואיך זה היה, לא היה מושג של זמן, זה מצב ששום אדם בתולדות ההיסטוריה האנושית לא יכל ולא יוכל לפתור או לחקור או אפילו לשער. כִּי לֹא מַחְשְׁבוֹתַי מַחְשְׁבוֹתֵיכֶם וְלֹא דַרְכֵיכֶם דְּרָכָי נְאֻם יְהוָה. כִּי גָבְהוּ שָׁמַיִם מֵאָרֶץ כֵּן גָּבְהוּ דְרָכַי מִדַּרְכֵיכֶם וּמַחְשְׁבֹתַי מִמַּחְשְׁבֹתֵיכֶם. ישעיהו השני. נה.
אני לא אומר שאלוהים ברא את העולם במובן הקלאסי. בפסוק בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץבראשית מובן. ברא מובן. שמים מובן. ארץ מובן. אבל אלוהים לא מובן.
אם אני אומר את הפסוק – אני מתכוון שאלוהים לא חלק מהטבע כמו האמונות המאגיות הפאגניות של אז, לא בטבע כמו שפינוזה, ושהטבע לא נוצר באקראי או במקרה כמו האתאיזם. זה פסוק חיובי שבא לשלול. כל משפט חיובי על רגע הבריאה לא תקף.
על נבואה וניסים כהתפעלות ריגעית בזמן מסויים של האל אני לא מדבר.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

איבדתי אותך. לדעתי הסברתי מה שאני יכול בעניין, וכעת תחליט מה דעתך.

נריה הגיב לפני 4 שנים

טוב תודה בכל מקרה עזרת לי מאוד.

השאר תגובה