שאלה

מודי ספרא שאל לפני 2 חודשים

מיכי שלום,
לא מכבר קראתי כמה ממאמרך. פעם למדתי בישיבה ליטאית והייתי ביקורתי בדומה לך(למזלי עזבתי בזמן כנראה). כיום התקרבתי בכמה דברים יותר לדרכו של רבי נחמן, דוקא משום שדעתי הפוכה לחלוטין מדעתך, דעתך מסקרנת אותי . כתבת בכמה מקומות שלא כל התורה  ניתנה משמים, שחזל יכולים לטעות, גם בתלמוד וגם במדרשים, אבל ההלכה של התלמוד מחייבת כי כל ישראל קבלו אותה עליהם. כתבת שכל דבר צריך לבחון בשכל ולקבל רק מה שהגיוני בעיני המקבל. כתבת שאתה לא רואה השגחה פרטית וכדומה. השאלה שלי למה בעצם לשיטתך להאמין שיש בורא, ויותר מזה למה להאמין שהוא נתן תורה והיא מחייבת? כותבי התורה לשיטתך שיקרו בודאי כאשר התורה מוצגת כאילו כולה שמימית, גם כותבי התנ”ך? גם חז”ל שככה לימדונו. אולי יש איזה הוכחות לקיום בורא לעולם אבל אם כולם שקרנים בעצם, אז למה התורה וההלכה מחייבת אותנו? התשובות שלי לשאלות באות ממקום אחר לחלוטין הן מבוססות על אמונה שפירושה לדעתי אמון, אמון במסורת – אמינות וכדומה. מעניין אותי לשיטתך ששוללת אמון לחלוטין ממוסרי המסורה,  האם באמת יש מקום לאמונה, למה להאמין? יש לך באמת הוכחות לתורה מן השמים?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

הסברתי באריכות למה להאמין במחברות ובספרי המצוי הראשון, קחנו משם.
אף אחד לא שיקר. אתה מציג דברים בצורה מסולפת.
אני גם לא שולל אמון ממוסרי המסורה אלא שולל מחלק מהם סמכות. זה משהו אחר לגמרי. גם את זה אני מסביר היטב בטרילוגיה שלי.

מודי ספרא הגיב לפני 2 חודשים

א. האם יש מאמר באינטרנט או שצריך להשיג את הספרים (שאינם תחת ידי).
ב. הסתמכתי על תגובות שלך למאמר על אפיקורס כמו: “לגבי התורה, אני אישית דווקא נוטה לחשוב שהתורה ניתנה בסיני, לפחות חלק נכבד ממנה. אבל בהחלט סביר שיש חלקים שלא, ועוד יותר סביר שהעריכה שלה היא מאוחרת” או מפורש על תורה שבכתב “אני מניח שבידי הקב”ה, אם כי יש פסוקים שנראה שלא. ברירת המחדל היא שכן, אלא אם יש שיקול חזק נגד. בכל אופן, זה מחייב גם אם לא נכתב על ידי הקב”ה.”. והרי התורה כולה מוצגת כדבר השם ולא ברור מה לא הוא כתב?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

א. יש מחברות כאן באתר. ואת הספרים ניתן לקנות.
ב. התורה ממש לא מוצגת כך. להיפך, בתורה די ברור שיש תוספות מאוחרות. הקביעה שכולה ניתנה בסיני היא של חכמים, ולדעתי היא קביעה נורמטיבית ולא היסטורית. וגם אם הם חשבו שכן, אז זה מה שהם חשבו. אבל מניין לך שהם משקרים?

מודי ספרא הגיב לפני 2 חודשים

סליחה אם אני משגע, אני מנסה להבין ואני ממש מתוודע לשיטה הזאת בפעם הראשונה היום, והיא מסקרנת אותי. (התחלתי במאמר במקור ראשון, שהוא מאוד רדיקלי לטעמי (אולי התרת הומסקסואליות כי אולי זאת שנאסרה היא רק בהקשר של ע”ז)ואני מפרש את שאר הבלוגים לאורו).
בתור קורא פשוט, אני לא רואה חלוקה בין פסוקים מוקדמים למאוחרים בתורה. קביעת חז”ל שכל התורה ניתנה בסיני (אני לא מבין מה זה אומר קביעה נורמטיבית, אשמח להסבר קצר) היא די ברורה לקורא הפשוט. לחשוב שמישהו מתכוון בזה לכוונות נסתרות, או שחייבים להיות סופר חכם כמוך כדי להבין מה חז”ל אמרו, או לראות שהתורה שהיא ספר אחד כתוב על ידי השם ובשר ודם, לא נראה לי הגיוני. אם מישהו מערבב דברים שלו עם דברי הבורא (לטענתך זה מה שעורכי התורה עשו) באופן שאני לא אשים לב, הוא מנסה לרמות אותי. אם הטענה שחכמים לפני אלפים שנה חשבו שכל התורה ניתנה מסיני, ואנחנו היום יודעים שלא (ככה שיוצא שהם טועים ולא משקרים בכוונה), אז איזה משמעות יש למה שהם אמרו? ולמה שאני אהיה מחויב לעשות מה שהם אמרו? אני כמובן לא חושב שחזל משקרים, אבל אני חושב שלכן צריך לקבל את מה שהם אמרו כפשוטו.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

1. לא התרתי הומוסקסואליות.
2. כשהפסוק אומר “עד עצם היום הזה” פירוש הדבר הוא נכתב מאוחר יותר.
3. קביעה נורמטיבית פירושו שכך עלינו להתייחס לכך גם אם זו לא האמת העובדתית. החזון איש כתב על המשנה ברורה שכל דבריו כאילו נאמרו בלשכת הגזית. ואז כמובן חלק עליו (כמו זקן ממרה). לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין זאת. בטח לא יותר מאשר כדי להבין מה רוצה מאיתנו הטויטע רבי שלך.
4. אף אחד לא מערבב דברים שלו עם דברי הבורא. אם יש פסוקים מאוחרים (ואני לא בטוח בזה), הם פשוט פעולות עריכה של הטקסטים המקראיים. זה הכל.
5. כמעט בכל טקסט מי שיפרש אותו כלשונו וכפשוטו יטעה. יש מטפורות ויש משלים ויש אמירות ספרותיות שונות וכו’.

אני חייב לומר שלשמוע את הדברים הללו ממי שמתקרב לרבי נחמן זה באמת מוזר. הטקסט שלו כן מובן לכל אחד? שם הכל כפשוטו?

מודי ספרא הגיב לפני 2 חודשים

א. ציטוט מהכתבה “מצד שני, ברור גם שמבחינה מוסרית לתבוע מאדם לא לממש את זהותו המינית, לא לחיות חיי זוגיות ומיניות כפי שליבו נמשך אליהם, זו תביעה מאוד בעייתית. לכן אני אשתדל לפרש את ההלכה באופן שהיא תהיה הכי קרובה לפן המוסרי שאולי האיסור התנ”כי על משכב זכר נובע מהעובדה שבתקופת המקרא משכב זכר היה ביטוי ודרך של עבודת אלילים, אבל ברגע שהוא אינו משמש למטרה הזו אולי אפשר להתיר אותו. או לחלופין, אנחנו יודעים היום שיש אנשים שיכולים להימשך לשני המינים ויש כאלה שיכולים להימשך רק לבני מינם. אז אולי התורה אסרה משכב זכר על מי שיש לו אפשרות אחרת, ולא אסרה אותו על מי שזו זהותו החד־משמעית”.
ב. “ולחם וקלי וכרמל לא תאכלו עד עצם היום הזה עד הביאכם…” ברור שעצם היום הוא לא יום הכתיבה אלא עיצומו של יום ההבאה
ג. למה שאצטרך להתייחס למשהו כל כך מהותי כאילו הוא ניתן מסיני אם הוא לא ניתן. מי נתן לחכמים את הסמכות לגרום לי לעשות דברים שלא נתנו מסיני כאילו הם ניתנו מסיני?
ד. מוציאים לאור נורמליים גם כשהמשורר כתב שגיאת כתיב מתקנים בסוגריים ולא בגוף הטקסט, לא קו”ח לדברי אלוקים חיים. אבל אם רק לזה התכוונת אני אוכל איכשהו לחיות עם זה.
זה שר נחמן כתב לא מובן זה כי ר נחמן או ר נתן כתבו. מהתורה יש לי ציפיות אחרות , ואני מעדיף לפרש אותה לפי הציפיות האלו. קשה לומר שאני מתקרב לר נחמן כי אני באמת כמעט לא מבין כלום ממה שהוא אומר. רק התחברתי לכמה רעיונות שלו. בעיקר אני חושב שבסוף אולי זכיתי להבין שאני לא מבין, וזה לקח הרבה הרבה זמן, אבל היה שווה. בנסיון ההגיוני שלך אתה מעורר בי געגוע לנסות להבין כל דבר עד הסוף, אבל עוד לא השתכנעתי.(תשובה לחלק א’ מאוד חשובה לי בעניין הזה, המסקנה מדבריך לא נראית לי הגיונית בעליל, לא מסתדרת לי עם ההגיון התלמודי שלך בכלל. הדברים הוצאו מהקשרם בכתבה? או מאיפה החילוקים האלו? יש להם רמז בתלמוד?)

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לגבי הטיעונים על הומוסקסואליות, יש שיבוש. ראה הערותיי לכתבה כאן באתר.
הסמכות של חכמים לפרש מעוגנת בתורה: “לא תסור”. לכל אורך ההיסטוריה חכמים פירשו את התורה לפי הבנתם, ועקרונית אין מניעה לעשות זאת גם היום (במגבלות הסמכות שפורטו בטרילוגיה).
אם יש לך ציפיות שלא מתממשות מהקב”ה אז כנראה הן לא נכונות. אתה מצפה לטקסט שהוא ספר ילדים, אבל התורה אינה כזו. ייתכן שעליך להבין שאינך מבין, כמו בר’ נחמן.
התורה ניתנה מסיני, גם אם יש פסוק פה או שם שנוסף לאחר מכן. למה זה אומר שאין לשמוע למה שכתוב בתורה? וכי הנ”ך שניתן על ידי נביאים לאחר מכן אנו מוסמך בעיניך?
להערכתי מיצינו.

מודי ספרא הגיב לפני 2 חודשים

ריפרפתי את המחברת החמישית. גם אתה מודה ש א. לא מדובר בהוכחות לוגיות מתמטיות מוחלטות. ב. שום דבר לא ניתן להוכיח בבטחון (חוץ מהקביעה הזאת עצמה אולי וצ”ע).
אם אני מבין את השיבוש, הוא רק בזה שאתה עדיין לא החלטת למעשה על הפרשנות אלא רק להלכה אולי בגדר אפשרות פרשנית, עצם האופציה בעיני מראה כמה חמקמק ההגיון, עדכעד קל לך לפרש את המילה הכתובה כרצונך (בבחינת מידתיות וסבירות שבה בג”ץ מפרש את לשון החוק).
“אתה מצפה לטקסט שהוא ספר ילדים, אבל התורה אינה כזאת” אולי אתה מצפה לטקסט שרק גאוני עולם מסוגלים להבין ולהסיק ממנו – למה לחשוב שהתורה כזאת? זה יותר הגיוני?
המחלוקת שלנו לפי דעתי די קטנה, היא בעיקר על מינון, אתה מעדיף את מה שאתה מבין כרגע גם אם זה דחוק במסורת שהועברה אליך, אני מעדיף להאמין למה שאמרו לי ולדחוק את ההוכחות הרציונליות (למשל אבולוציה בהתפתחות מינים לפי דעתי אינה מוכחת, למרות שאני ביולוג ובידיים שלי אני רואה רמה נמוכה של אבולוציה במעבדה) אני מעדיף להאמין למה שנמסרו לי יותר כפשוטם של דברים במקום להתפלפל על המילה הכתובה. אבל אם המסקנה שלך היא שהעמדה הקונסרבטיבית עדיפה הרבה פעמים בפסיקת ההלכה או בפרשנות התלמודית (לא הרחבת מעבר לזה במחברת החמישית), אני שוב מעדיף להישאר עם ההלכה המקובלת לפחות במאות השנים האחרונות.

השאר תגובה