שאלות באמונה

שו”תקטגוריה: אמונהשאלות באמונה
שאל לפני 2 שנים

בס”ד
שלום רב,

אכן אני מודע לכך שהרב עשה פסק זמן בענייני אמונה. ובצדק. [אכן היו מבול של שאלות בנושא שלא נגמרו]
אבל אני חושב שזה בבחינת גזירות שהקהל לא יכול לעמוד בהם. ומה גם שלא גוזרים גזירה (אתר) לגזירה (מייל). ובימינו לא ניתן לגזור אלא רק במסגרת תקנות קהילה. ותקנות בצינעה(מייל) ניתן שלא לקיים אותם. 
מכל הדברים הללו ועוד. אמרתי שאבוא במייל שלא כדת ואשר כתבתי כתבתי. 
רציתי להציג את השאלות שמפריעות לי שלא ראיתי התייחסות מספקת לגביהם במחברת באתר ובאינטרנט ככלל.
 
לאחר קריאה במחברת השלישית – הראיה הפיזיקו-תיאולוגית,
הרב מקדים ומסביר מה ההגדרה למושג מורכב, ומחבר זאת למושג ייחודיות. וממילא בדרך אקראית גרידא לא הגיוני שיווצר דבר מורכב. (ובמקרה שנוצר זה סימן מובהק לכך שקיים מישהו חיצוני למערכת ש’ייחד’ את המערכת).

לאחר מכן, הרב מעלה את הערעור מהאבולוציה. זה שנוצר אדם זה אכן לא קרה בדרך מקרית ופתאומית.
אלא קיים תהליך שיטתי מאחורי זה. וממילא מובן כיצד נוצר אדם [דבר ייחודי]. ולא צריך בורא מאחורה “the god of the gaps”.

אם כך, אז מדוע באמת צריך בורא? כאן הרב שוב חוזר ומתרץ שתהליך שהופך פשוט למורכב הוא איננו תהליך אקראי ועיוור. הוא תהליך-ייחודי ועל כן מסתבר שהיה מישהו [בעל רצון] שבחר אותו. ואם הוא באמת לא תהליך ייחודי הוא אכן לא יצתרך טעם מספיק.

שאלותיי הם בדיוק כלפי החלק ‘מורכבות של תהליך’: (אני חושב שהרב לא התייחס מספיק לחלק הזה, כפי שבמורכבות של עצמים הרב הקדים את הפרק האנטרופי, אולי הרב היה יכול לעשות הקדמה לחלק של מורכבות של תהליכים).

בתהליך לא שייך המושג מורכבות במובנה הקלאסי [חוק הגרביטציה איננו יותר מורכב מחוק סטפן-בולצמן או מחוקי התנועה של ניוטון] 
וגם לא שייך לדבר על תהליך בתור ייחודי:
1) ולכן עד כמה שקיים תהליך. אינני מבין כיצד ניתן לטעון טענה על כך שהוא מיוחד? הרי כשם שיכולים להיות ∞ (אינסוף) תהליכים כדי להשאיר דבר פשוט לדבר פשוט. קיימים ∞ תהליכים שיכולים להפוך דבר פשוט למורכב.
הרי התהליכים יכולים ליצור מדבר פשוט דבר מורכב מכל מיני “כיוונים” ו”אפשריות”. אין לנו דרך בכלל להגדיר את המושג הזה! ובטח ובטח שלא לדבר עליו. 

2) יש לרב הגדרה לתהליך שראוי לכנותו מורכב שיצתרך מרכיב [ולא בתור טיעון טלאולוגי]? ותהליך שאיננו מורכב? ומדוע? 

עכשיו אני יתמקד בטיעון הfine-tunning שנותן פיתחון פה לדבר על המושג תהליך.
3) 
הרב טוען שנק’ סינגולרית כבידתית היא הדבר הכי ייחודי שאנחנו יכולים למצוא. אומנם בתחילת המפץ זה לא נקרא ייחודי כי לא היה סביבו מרחב ולא היה מרחב אפשריות שיאפשר את הייחודיות.
והשאלה שלי היא שכל החוקים בעלי כוחות משיכה כל דהוא, ייצרו ברבות השנים נק’ סינגולרית כבידתית אך עם! מרחב סביבה.
והנק’ הזאת תשאר לעולם. (כפי שלפני המפץ הייתה לעולם ע”פ חלק מהדעות)
ועל כן כל החוקים בעלי כוחות משיכה יהפכו דבר פשוט למורכב. והסיכויי שיצאו אם כך הוא שואף ל1. (פרט לקבוע משיכה- 0).

אך הרב לא הסביר כלל מדוע הוא לא רואה זאת בתור תהליך שהופך פשוט למורכב בעוד שאבולוציה ש’יוצרת’ אדם אכן כן.

4)
הרב כותב שקיים עוד תנאי בתהליך ע”מ שניתן יהיה לכנותו מורכב, והוא שייצור דבר מורכב שיישאר יציב לאורך זמן (לא משהו שקורה לשנייה וחולף). 
א. מניין הרב הגיע למסקנה הזאת מאינטואיציה או מעבר לכך?
ב. האם לרב יש כמות זמן שהיצירה צריכה להישאר על מנת שתהליכה יכונה בתור תהליך מורכב וייחודי.
ג. למשל השמש עומדת להפוך להיות ענק אדום ולהכחיד אותנו על הדרך עוד כמה מילוני שנים. האם זה לא סימן שאנחנו חלק ממערכת לא יציבה שלא זקוק לגביה טעם?
 
תודה מראש על המענה שבוודאי יהיה מהיר! ומקווה שלא נצתרך ללבן שוב את התשובות כי זה אכן לא נגמר… 

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 2 שנים

​שלום ק’.
כשהודעתי על נטילת פסק זמן התכוונתי לזה. זה לא קשור לשאלה האם שואלים אותי באתר או במייל. הדיונים הללו התישו אותי שכן הם לא נגמרים ולדעתי חוזרים על עצמם שוב ושוב. אני מצפה ממך לכבד את זה ולא לחזור על שאלות שונות בכל מקום ומכל כיוון, כאילו שיש לחלק בין אתרא לאתרא ובין נושא לנושא, זאת למרות שאני חוזר ומודיע על ההפסקה וזה לא עוזר לי. כאמור, יש לי עוד כמה דברים לעשות בחיים, ובשביל זה כתבתי את המחברות. האתר לוקח לי המון זמן גם כך, ואני חושב שאני תורם די זמן לטובת הציבור.
 
אני אענה כעת למה ששאלת כאן, אבל יותר לא אענה בשום מקום לשום שאלה בנושאים אלו או במשיקים להם (בלי שום פלפולים אם מדובר בשאלות על אלוקים או על אנטרופיה, לא באתר ולא במייל).
 
1. המיוחדות של החוקים/התהליכים יכולה להימדד דרך התוצרים שלהם. חוקים שיוצרים תוצרים מיוחדים הם עצמם מיוחדים. מספר התהליכים/החוקים הללו קטן בהרבה ממספר החוקים/תהליכים הפשוטים.
 
2. בפרט אם מדובר בתהליך שמגדיל מורכבות (מקטין אנטרופיה) במהלכו (בפרט אם זה מונוטוני. ראה סעיף 4 על היציבות). זו הגדרה אובייקטיבית של מורכבות של תהליך.

 
3. בקשר לנקודה הסינגולרית לא הבנתי את דבריך, אבל בכל אופן אלו פלפולי פיסיקה לא רלוונטיים. ברור שנקודת חומר מרוכזת היא אובייקט פשוט הרבה יותר מהעולם שסביבנו. מערכת חוקים שיוצאת מהנקודה הזאת ומביאה אותנו ממנה לעולם המיוחד והמורכב שסביבנו זוקקת הסבר/עילה.
 
4. יש הרבה מערכות חוקים שבמהלכן יוצרות עצמים מורכבים אבל הם מתפרקים מייד (כך כל סימולציות הסלולר אוטומטה של האתיאיסטים כמו דוקינס שמתיימרות להראות שיש מערכות חוקים רבות שיוצרות עצמים מורכבים להפליא. אלו שטויות כמובן. הם לא מבינים את משמעותה של חוסר הפיכות ויציבות, וכמובן גם בוחרים מערכות מאד מסוימות).
הסיבה לכך היא שהתהליכים הללו הם הפיכים (כמו חוקי הפיסיקה המיקרוסקופית, בטמפ’ 0). יש גוף פשוט שהופך למורכב וחוזר להיות פשוט. אין כאן שינוי אמיתי, כי הכל הפיך. תהליכי שינוי אנטרופיה הם במהותם לא הפיכים. תהליך הפיך אינו משנה אנטרופיה. חשוב למשל על גז במיכל. אם בהתחלה הוא מרוכז בפינה ואח”כ מתפזר ברחבי המיכל אבל חוזר שוב אח”כ ומתרכז ונשאר בפינה. פירוש הדבר שבעצם לא השתנתה אנטרופיה ולא קטן הסדר. סדר לרגע אינו סדר. ומיוחדות לרגע אינה דורשת הסבר. זה פפשוט מקרה אחד מתוך המונים, ואין פלא שהוא יכול לקרות. כל הרעיון בכיוון התרמודינמי של חץ הזמן והקטנת המורכבות הוא שהמצב שהכל מרוכז בפינה לא חוזר שוב. זה לא הפיך. אם תסתכל מיקרוספית ייתכן רגע שבו הגז מרוכז כולו בפינה, אבל זה רגע כמימריה שנבלע במצב התרמודינמי. הוא  לא מעניין במישור התרמודינמי כי זה חלק מתהליך הפיך. ולכן אם פתאום תראה שכל הגז מתרכז בפינה ולא חוזר להתפזר, ברור שיש כאן כוח חיצוני כי האנטרופיה קטנה. אבל אם הוא מתרכז לרגע בפינה וחוזר ומתפזר אין להסיק מכאן מאומה. זה סתם מקרה.
אין לי מדד למשך הזמן שיגדיר יציבות. זה תלוי ביחסים בין הקצב של התהליכים המיקרוסקופיים לבין משך הזמן שחיים היצורים המורכבים. אם למשל שינוי אבולוציוני קורה אחת לשנייה, אז יום הוא כבר משך זמן יציב מאד. אם יחידת שינוי היא שנה אז אלף שנה זה כבר יציב, וכן הלאה. ובנדון דידן, בינתיים לאורך כל התהליך מהמפץ ועד ימינו (14 מיליארד שנה) יש הגדלת סדר מונוטונית. די בזה כדי להסיק מסקנות ברורות.
 
עד כאן. יותר לא אענה.

הגיב לפני 2 שנים

שלום,
תודה!
בנוגע למה שהרב ענה אני אכן לא יגיב.
רק הרב כתב בתשובה 3 שהוא לא הבין את שאלתי.
אני חושב שזה שאלה מאוד פשוטה וברורה שכל דבר בעל כוחות משיכה יהפוך דבר פשוט לדבר ייחודי. ועל כן כל הטיעון פיינ-טיונינג נופל.
הוספתי סרטוט קצר שמדגים זאת – כל ייקום בעל כוחות משיכה ייצרו ברבות הזמן נק’ סינגולרית עם מרחב סביבה. ויהפכו דבר פשוט לדבר ייחודי מאוד מאוד, הרבה יותר מבני אדם.
אם הרב יוכל לענות על זה גם בקיצור אשמח!

(כל ריבוע מציין מרחב. עיגול ירוק מציין את החומר. והחיצים מציינים את הכוחות שפועלים. חץ עם סיומת עגולה מציין את המהירות ההתחלתית בעקבות המפץ.)

להלן לינק לסרטוט:
https://drive.google.com/open?id=0BwJAdMjYRm7Ib05ObHdqQVROZVU

הגיב לפני 2 שנים

שלום רב,
חבר שלי שאל את השאלה הזאת לר’ נדב שנרב בעניין הגדרת המושג מורכבות וגם הוא אכן לא יודע את התשובה “​אני מודה שאין לי יותר מאינטואיציה בנקודה הזו.” (אומנם הוא לא הסכים עם כך שנק’ סינגולרית תיצור מצב יותר ייחודי מאדם אלא הוא לא בטוח למי יש פחות אנטרופיה בסופו של יום וגם לא כל קבוע G יצור נק’ סינגולרית). ועל כן פניתי שוב אליך אשמח שהפעם כבוד הרב יוכל לענות.

הטענה שלי היא מאוד פשוטה אני אכתוב אותה הפעם יותר באריכות כי ראיתי שלא הבנת לעיל:
הרב מציג במחברת את החוק השני של התרמודינמיקה, דרך ההצגה של מיכל הגז, בו חלקיקי הגז מכונסים בפינה אחת, וכשעוזבים אותם הם מתפזרים בחדר ולעולם לא יחזרו להיות מכונסים בפינה.
וזה בדיוק החוק השני של התרמודנימקה, שלא יווצר מצב ייחודי ללא יד חיצונית.

אבל מה יהיה במצב בו המערכת תיהיה במקום נידח ביקום, כך שכוחות המשיכה בין חלקיקי הגז יהיו משמעותיים? הרי שם אם נפזר את הגז במיכל, תוך רגעים ספורים כולו יתקבץ במקום אחד,
אז רואים שחוק פשוט (הגרביטציה, בכל ערך של קבוע G שיהיה), גורם למצב ייחודי ומסודר ממצב בלתי מסודר.

הרב כתב מחברת הוכחה לקיומו מהמורכבות של החיים ביקום, והוא טען שהטענה שפשוט לא הופך למורכב היא בעצם האינטואיציה שעומדת בבסיס החוק השני של התרמודינמיקה.
שם הוא טוען שמספר מערכות החוקים שהיו לוקחות נקודה סינגולרית והופכות אותה למשהו מורכב כמו בן אדם, היא אפסית, ומכאן שיש אלוקים.
אבל אם נחזור למה שראינו לעליל שכל קבוע שיהיה בכוח הכבידה, ייתן מצב ייחודי אחרי המפץ הגדול, ובקבוע כבידה גדול מאוד כל המסה הייתה מתקבצת במקום אחד מייד אחרי המפץ הגדול, וזה מצב ייחודי מאוד כמו לגבי מיכל הגז, שם המצב שבו כל הגז מקובץ יחד הוא ייחודי מאוד.

והרי אינטואיציה היא טובה דווקא כאשר אין משהו אנליטי נגדה. אבל כאן יש לנו משהו אנליטי נגד האינטואיציה – חישוב (אפריורי) שמראה שהייחודיות של נקודת חומר דחוסה במרחב היא גדולה מאשר חיים מורכבים, כלומר יש לה פחות מצבים שקולים מאשר חיים. אז איך ניתן ללכת אחרי האינטואיציה. בלשון אחרת: האינטואיציה הופרכה. לא כן?

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

אקדים שוב ואומר שמצב של חיים הוא מורכב לפי כל אמת מידה. מערכת חוקים שתיצור חיים היא מיוחדת. בשביל זה לא צריך שום חישוב תרמודינמי והדברים פשוטים לכל בר דעת. לכן כל הדיון כאן מיותר.

באשר לשאלתך, אכן – וזוהי בעצם השאלה של השדון של מכסוול (ראה ויקיפדיה), שאם תארגן כוח מיוחד הוא יכול לייצר מצב מיוחד.
מצב של חלקיקי גז מקובצים בפינה במיכל הוא מיוחד, שכן כוח גרביטציה חזק רק יקבץ את החלקיקים זה לזה, אבל לא יקבע את כולם במקום כלשהו במרחב. כשכולם מקובצים והמקום חופשי במרחב זה באמת פחות מיוחד. ועדיין ברור שהמיוחדות היא הרבה פחות ממצב של חיים, ולכן כוח יחסית פשוט אולי יוכל לייצר זאת. אם זו היתה המיוחדות לא הייתי מביא מזה ראיה פיסיקו-תיאולוגית.
מעבר לזה, אין עיקרון שלא נוצר מצב מיוחד בהגרלה חד פעמית. החוק השני רק קובע שלא יקרה מצב מיוחד מתוך מצב פחות מיוחד בלי מעורבות חיצונית (אגב, החוק מסובך יותר כי יש שם גם גורמים נוספים, כמו אנרגיה וכדומה).
אבל אלו שאלות בפיסיקה ואין להן שום חשיבות בדיון שלנו, כפי שהערתי למעלה.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

ועוד נקודה. גם אם יהיה כוח גרביטציה חזק הוא לא ימשוך את החלקיקים זה לזה אלא הם ימשיכו לנוע אחד סביב השני. תחשוב על שני חלקיקים בלבד שיש ביניהם כוח (כדור הארץ ועוד חלקיק), הם יחלפו זה על פני זה כמו קפיץ, ולא ייצמדו (אלא בהתנגשות פלסטית).

הגיב לפני 2 שנים

תודה רבה הרב!
אולי רק אם הרב יוכל לכתוב הגדרה חיובית מהי מורכבות וכיצד ניתן למדוד אותה, במקום להפריך דוג’ מה לא מורכב ולתת בעקיפין רב הגדרה שלילית למושג.

אכן גם אני חושב שאדם הוא יותר מורכב מאשר כוכב וכו’. אבל כל עוד לא קיימת הגדרה חדה למושג אז לא ניתן יהיה לדעת שעולמנו הוא כה מיוחד.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

אין לי הגדרה, ולמיטב הבנתי אין בה שום צורך.

הגיב לפני 2 שנים

מדוע אין בזה שום צורך? כיצד ניתן לדבר קרטריון מסויים אם אתה לא מגדיר אותו?
אם מורכבות זה מושג סובייקטיבי אז זה קצת בעייתי לטעון כלפיו משהו אובייקטיבי על היקום.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

יש הבדל בין סובייקטיבי לבין לא ניתן להגדירה (או שסתם אין לי הגדרה). יש לך הגדרה לצבע אדום? אבל כולנו יודעים מהו. יש לך הגדרה מהי איכות? אבל אני מניח שנסכים שיש דברים עם איכות ודברים שבלי (ראה ספרו של פירסיג, זן ואמנות אחזקת האופנוע). מושגים מורכבים קשה להגדיר, ועדיין אין שום מניעה להסיק מסקנות לגביהם. ברור שחיים הם דבר מורכב ובלתי סביר שהוא נוצר סתם כך בלי יד מכוונת. לא צריך בשביל זה להגדיר מורכבות. אני גם לא יודע להגדיר את הקב”ה, ועדיין אני טוען שהוא קיים.
במקרה של אנטרופיה יש הגדרה מתמטית למורכבות ולכן השתמשתי בה. בהיעדר כוחות מצב שכל החלקיקים מרוכזים בפינה אחת הוא מורכב יותר אובייקטיבית, שכן מספר המצבים השקולים אליו קטן מאד מול מצב של פיזור אחיד. כשיש כוח שדואג לריכוז הזה המצב כמובן משתנה, ולכך התייחסתי במיילים הקודמים.

השאר תגובה