שוב לוגיקה

שו”תקטגוריה: מחשבהשוב לוגיקה
דורון שאל לפני 2 חודשים

היוש
התסכים לטענות הבאות:
1. יסוד הלוגיקה והחשיבה בכלל הוא בחוק הזהות, חוק האי סתירה וחוק השלישי הנמנע.
2. העיקרון המאחד ומארגן את שלושת החוקים הנל הוא הדיכוטומיות, משמע בלוגיקה יש רק 2 אפשרויות המוציאות קטגורית זו את זו: או לטעון טענות זהות או לטעון דבר והיפוכו.
3. אם הנקודה האחרונה נכונה מתבקש להבהיר: מהי הדיכוטומיות הזו? איך היא מתאפשרת? ושאלות דומות.
4. הנקודה האחרונה נראית לי כלל לא טריביאלית. אם אנחנו מקבלים ששלושת חוקי היסוד מועמדים בסופו של דבר על עיקרון יחיד (הדיכוטומיות) הרי התקדמנו בהבנתנו לגבי מהות הלוגיקה ולפיכך לא נוכל לומר שוב ששלושת החוקים שהוזכרו הם הבסיס. הדיכוטומיות היא הבסיס.
דעתך?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

אני לא מבין את המהלך שלך. הדיכוטומיות עומדת גם ביסוד חוק הזהות? לדעתי גם לא ביסוד חוק הסתירה. רק חוק השלישי הנמנע הוא דיכוטומיות.
מעבר לזה איני מבין את הטענה ב-2 שניתן לטעון רק שני סוגי טענות: זהות או דבר והיפוכו. לא מבין את המילים. למה איני יכול לטעון שמשה הוא אדם טוב? זו זהות או סתירה?

דורון הגיב לפני 2 חודשים

מהירות שיא הפעם… יפה לך.
לגבי דיכוטומיות: התכוונתי לומר שהמבנה הלוגי פורמלי של כל משפט הוא או זהות (נגיד “משה הוא אדם טוב”) או סתירה (“משה הוא אדם לא טוב”), ואין אפשרות שלישית (“משה הוא בו בזמן אדם טוב ולא טוב”).
לכן אם נרצה לתאר את יסודות הלוגיקה נוכל לומר ששלושת חוקי היסוד שלה מעוגנים בעיקרון יחידי הקושר ביניהם- דיכוטומיות.
זו בעצם המשמעות- הטריביאלית אמנם- של חוק השלישי הנמנע, האומר שיש רק שתי אפשרויות: או שמשה טוב או לא.
לא ככה?

דורון הגיב לפני 2 חודשים

מיכי, תגיד?
זה לא שאתה גובה תשלום אקסטרא על מענה מהיר..? כי מצבי בבנק לא משהו. אנא התחשב.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

היום במבצע.
משה הוא אדם טוב אינו משפט זהות. זהות היא טאוטולוגיה (כמו 2+3=5. וגם על כך קאנט מערער), והמשפט הזה אינו טאוטולוגי. עד כמה שהמשפט הראשון הוא כן זהות (והוא לא) גם המשפט משה הוא אדם לא טוב הוא זהות באותה מידה (זהות בין משה ללהיות לא טוב), ובוודאי שום קשר לסתירה.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

הדוגמאות שלי לא היו טובות והתיקון שלך אולי במקומו (אף כי יש הגורסים שטאוטולוגיה ומשפט זהות הם כן שני דברים שונים. בנוסף אני עדיין חושב שהמשפט “משה הוא אדם לא טוב” בהחלט סותר את המשפט “משה הוא אדם טוב”).
אבל כל זה שולי.

והעיקר בעיניי:
אולי תסכים איתי שניתן “להצרין” את המשפט:

משה הוא אדם טוב

ולנסחו כך:

א’ הוא ב’ (כשא’ מייצגת את משה וב’ מייצגת תכונה)

אבל אם גם זו איננה טאוטולוגיה בעיניך אלך צעד אחד הלאה:

א’ הוא א’.

את משפט הסתירה אנסח באופן “מוצרן” כך:

א’ הוא לא א’.

ועכשיו הטענה שלי:
עיקרון השלישי הנמנע סוכם כביכול את שתי האפשרויות הקודמות וכך מעמידן על מישור אחד המגלה לנו את ניגודן הדיכוטומי.

לכן המשפט:

“א’ הוא א'”

עומד בניגוד דיכוטומי למשפט:

“א’ הוא לא א'”.

אמת?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

איבדתי אותך לגמרי. כיצד ההצרנה של “משה הוא טוב” היא א הוא א? “א הוא א” זו סתם טאוטולוגיה. פילוסופים אנליטיים עסקו לא מעט בטיבו של המשפט “כוכב הערב הוא ככב הבוקר” (פעם חשבו שאלו שני כוכבים שונים והתגלה שזה אותו כוכב). אבל זו שאלה אחרת.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

עוד ניסיון כי גם אני לא מבין אותך…

הטענה:

א הוא א (או משה הוא משה)

היא טאוטולוגיה.

מסכים או לא מסכים?

הטענה:

א הוא גם לא א (משה הוא לא משה)

היא סתירה עצמית.

מסכים או לא מסכים?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

מסכים לגמרי

דורון הגיב לפני 2 חודשים

יפה לנו.

האם אתה לא מזהה, כמוני, ניגוד דיכוטומי בין הטענה (או מבנה הטענה) הראשונה לטענה (או המבנה שלה) השנייה?

אם לא אז באסה.

אם כן, אולי תסכים איתי שחוק השלישי הנמנע הוא בדיוק זה המשקף את אותה דיכוטומיה (לכן טענתי שהוא “סוכם” את חוק הזהות וחוק אי הסתירה).

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אז באסה

דורון הגיב לפני 2 חודשים

מן הסתם אתה מבדיל בין שתי הטענות… שהרי האחת כפי שהסכמת, היא טאוטולוגיה והשנייה היא סתירה עצמית.

האם לדעתך הן אינן מוציאות זו את זו?

ואם הוציאו, האם אתה מאמין שיש אפשרות שלישית מלבדן בלוגיקה?

או שיש לך רעיון אחר איך לאפיין את היחס בין שתיהן, מלבד יחס דיכוטומי?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

ברור שסתירה סותרת טאוטולוגיה. לא הבנתי מה אתה רוצה לומר בזה? אתה ניסית להעמיד את כל הלוגיקה על דיכוטומיה, מה שאין לו שחר לדעתי. לא הבנתי מה הקשר בין מה שכתבת כאן לדיון שלנו.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

אם, כדבריך, “ברור שסתירה סותרת טאוטולוגיה” הרי משמעות הדברים היא שאתה עצמך אומר שהיחס או העיקרון הבסיסי המקשר בין משפטי סתירה מצד אחד למשפטים טאוטולוגיים מצד שני הוא מה שאני אמרתי- דיכוטומיות.

אני לא רואה איך אפשר להבין אחרת את מה שאמרת כאן.

אם אתה כן רואה דרך אחרת אנא האר את עיניי.

בכל מקרה גם אם הטענה הזו טריביאלית (ויש לי הרגשה שכך אתה חושב) המשמעות שלה כלל לא כזו. אם נצליח להתקדם ארהיב עוז להציגה בפניך בהמשך.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

א הוא א זו טאוטולוגיה.
א אינו א זו סתירה.
(א או לא א זה עקרון השלישי הנמנע)
עד כאן אני לגמרי איתך. זו ההגדרה של שלושת החוקים היסודיים של הלוגיקה. מכאן והלאה לא הבנתי מילה. להבנתי, שום דבר לא מקשר ביניהם ובוודאי שאינך יכול להעמיד את כולם על עיקרון אחד (אחרת לא היו שלושה חוקי לוגיקה אלא אחד).

פשיטא הגיב לפני 2 חודשים

יסוד הלוגיקה הוא קדום ל3 הכללים. והוא נוגע לעצם קיומם של המושגים אמת ושקר. כלומר זה שיש דבר כזה אמת ושקר זה יסוד הלוגיקה. וזו הדיכוטומיה, בין האמת לשקר.

הכללים נועדו רק להבהיר כיצד ניתן באופן שיטתי לברר האם משפט מסוים הוא אמיתי או שקרי.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

לא נכון. היחס הדיכוטומי בין אמת לשקר נוא פרשנות אחת. יש המערערים עליו (בלוגיקה רב ערכית).

דורון הגיב לפני 2 חודשים

1. מה שפשיטא אומר הוא פחות או יותר בכיוון שלי (לא סגור דווקא על דיכוטומיה של אמת ושקר אבל דיכוטומיה כן)
2. אני כופר בכך שיש בלוגיקה שלושה חוקים. לדעתי יש שלושה היבטים של עיקרון או חוק יחיד.
3. הלוגיקה היא מערכת פורמלית ריקה ואפריורית וחוקיה לפיכך אינם כמו אלו שבמדע, ששם הם נסמכים על הניסיון ואינם תלויים בהכרח זה בזה. בלוגיקה החוק הראשון מבליע את קיומו של של החוק השני. חוק השלישי הנמנע אינו אלא צירוף של שני החוקים הראשון והשני.
4. לדעתי מה שמיכי עצמו כתב לעיל (שקיים יחס של סתירה בין חוק הסתירה לטאוטולוגיה) הוא למעשה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה. אני לא קורא לזה סתירה אלא דיכוטומיה אבל נראה לי שאנחנו מדברים על אותו דבר (מיכי לא מכיר בכך אבל זו בעיניי כבר טעות).
5. למעשה טענה זו של מיכי היא בדיוק אותו מהלך רדוקציוניסטי שאני מנסה לעשות.

פשיטא הגיב לפני 2 חודשים

היסוד של אמת ושקר הוא קיים בנפשנו. לא מדובר בתאוריה פילוסופית אלא ברגש, תחושה, אינטואיציה. הלוגיקה מנסה לתאר מהם הכללים לפיהם השכל של אדם “תקין” חושב שמשהו הוא אמיתי או שקרי. אצל אדם לא תקין הכללים הם אחרים והם לעולם לא יוכלו להבין לוגיקה. (ולכן הקיום הזה של אמת ושקר הוא יסודי)
(וזה בדיוק כפי שיסוד המתימטיקה הוא ביכולת שלנו למנות אחת שתיים שלוש… ואלו שלא יכולים למנות לעולם לא יוכלו להבין שום דבר במתימטיקה.)

דורון הגיב לפני 2 חודשים

והנה הצעתי איך לבחון אם עיקרון הדיכוטומיות (ה”סתירה”) עומד בבסיס הלוגיקה- כלומר בבסיס שלושת חוקיה- או לאו:

טול את העיקרון משלושת החוקים, כלומר בטל את עצם היכולת להבחין ביניהם, וראה אם נותר בידיך דבר.

לדעתי תישאר בידיים ריקות.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

דורון,
זה די משעשע לגלות טיעון שעוסק בלוגיקה שלוקה בכשל לוגי. מה שהראית כאן (גם אם היית צודק) הוא שהנחת הדיכוטומיות מונחת ביסוד שלושת חוקי המחשבה. היא תנאי הכרחי לשלושתם. אבל מה שטענת הוא משהו אחר: שהיא תנאי מספיק. כלומר שניתן להעמיד כל אחד מהם עליה.
כפי שכבר הזכרתי לך, יש מערכות לוגיות לא בינאריות (כמו זו של לוקשביץ למשל) שמקבלות את חוק הזהות והסתירה, ולא את חוק השלישי הנמנע. זה גופו סותר את טענתך, אלא אם תטען שלוקשביץ אינו עקבי (הוא היה לוגיקן לא רע ונחשב. זו טענה יומרנית).

דורון הגיב לפני 2 חודשים

תשמע…

קודם כל לגבי הוד קדושתו לוקשביץ, אני מבקש מחילה ממנו וממאמיניו (אתה אחד מהם?) שאני מעז להעלות את האפשרות הבזויה שתפיסתו בנויה על הנחות פילוסופיות לא עקביות. תדבק לשוני לחיכי ולא אשוב לפזר רמזים כאלה.
בעצם לא ברור לי למה אתה מביא את הטענה שיש מערכות לא בינאריות בלוגיקה. אלא אם כן אתה עצמך חושב שהן תקפות. הרי אתה לא חושב למוטט את הטיעון שלי בעזרת עמדה שאתה עצמך דוחה?
שנית ככל שאני מבין על מה מדובר האינטואיציה הבסיסית שלי שוללת את הניסיון ליצור לוגיקה לא בינארית (מזכיר לי את הביקורת המוצדקת שלך כנגד הלוגיקה הקוונטית כביכול).
היות שמדובר בנושא סבוך אני צריך קצת ללמוד אותו כדי להביע דעה מורכבת יותר, כמובן. בכל מקרה מי שטוען טענה פילוסופית המייתרת את השלישי הנמנע עליו מוטל להדגים איך זה עובד. יכול להיות שאז כן אשתכנע.
שלישית אשמח אם תסביר מעט יותר היכן אני גולש באופן לא מודע כביכול מטיעון על תנאים הכרחיים לטיעון על תנאים מספיקים. זה קשור לאפשרות שהשלישי הנמנע לא תקף? תסביר.
רביעית אני שמח לגלות שאתה נרתע מיומרנות. חדשות טובות למבקריך פה באתר.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

רבי דורון, אל נא באפך. אני לא נרתע בכלל מיומרנות. אני רק טוען שטענה יומרנית זוקקת נימוק רציני (כדי לטעון שאיינשטיין טעה טעות טיפשית בפיזיקה הייתי מצפה לנימוק מאד מאד חזק). לא מצאתי כזה בדבריך. להיפך, לא רק שאין להם נימוק אלא שהם מופרכים.

אני אכן חולק על לוקשביץ פילוסופית, אבל עקביות היא עניין לוגי ולא פילוסופי. ניתן לטעון שלכל פיה יש חמש כנפיים וזו טענה עקבית, אבל היא לא נכונה. משנתו של לוקשביץ עקבית (גם אם לא נכונה), ודי לי בזה כדי לדחות את טענתך. אם להחזיק בחוק הזהות והסתירה ולשלול את השלישי הנמנע זו תזה עקבית (גם אם לא נכונה) בזה נפלה טענתך במישור הלוגי. ודוק היטב.

את טענתי כלפיך כנראה לא הבנת. מה שאני אמרתי הוא שאתה טוען כאן שאם נסיר את הנחת הדיכוטומיות (שטרם הסברת מהי), יפלו שלושת חוקי המחשבה. ועל כך אמרתי שגם אם אתה צודק (ואתה לא), עדיין אין בכך כדי לומר שניתן להעמיד את כולם על עקרון הדיכוטומיות (שאיני יודע מהו).
אעשה זאת באופן פורמלי. אתה טוען שניתן להעמיד את שלושת הטענות A, B ו-C על עיקרון X. כלומר שבעצם שלושתן פנים שונות של טענה אחת (לא צריך את שלושתן ודי לנו לקבוע את X וזהו). אבל “הוכחתך” (שכשלעצמה אינה נכונה, ע”ע לוקשביץ) הייתה שאם נדחה את X יפלו שלוש הטענות הללו. אלא שלוגית הטיעון הזה (גם אם הוא היה נכון) רק אומר ש-X הוא תנאי הכרח לשלושתן, ואתה טענת שהוא מספיק. את זה לא הוכחת, גם אם הוכחתך הייתה נכונה. מעבר לזה ההוכחה גם לא נכונה מצד עצמה.

בקיצור, שלוש בעיות בטענתך:
1. לא הסברת מהו עקרון הדיכוטומיות.
2. ההוכחה שלך לא נכונה (שכשמסירים את X לא נכון שנופלים שלושת החוקים).
3. גם אם ההוכחה הזאת הייתה נכונה, היא מוכחה שהדיכוטומיות היא תנאי הכרחי לשלושת החוקים ולא תנאי מספיק כפי שרצית להראות.
פרט לעניינים השוליים הללו, הכל מצוין. 🙂

דורון הגיב לפני 2 חודשים

1. עיקרון הדיכוטומיות פירושו בקיומם של 2 יסודות העומדים בניגוד חד וחותך. אם תחשוק בפילפולים ו”דיוקים” מעבר לכך תוכל לעשות זאת אבל אני לא לוקח על זה אחריות. בדיון הפילוסופי הזה די בהגדרתי.

2. לגבי קדושת לוקשביץ: סמכתי על חוטמי מקודם שכן הרחתי שאתה מתנגד “פילוסופית” ללוגיקות לא בינאריות ולכן אשמור אמונים בשנית לאותו איבר. חוטמי מספר לי שאם נחקור את הסיבה שאתה מתנגד ללוקשביץ ודומיו נגלה שאתה חושב כך: גם אם המודל שלו עקבי, הרי הוא איננו עולה בקנה אחד עם הנחות היסוד הפילוסופיות שלו עצמו. יש ניחוח חריף של אנליטיות באוויר הלוקשביצי ולדעתי גם אתה מריחן .

בהינתן שזה המצב (אנא תקנני אם זה לא ככה) הרי שהקדושה הזו בכז איננה עקבית ביחס להנחה הפילוסופית שבתשתיתה (האנליטיים רודפים באובססיוויות אחרי עקביות ונותרים תמיד בלעדיה בחשבון אחרון).

3. תנאי הכרחי ותנאי מספיק: טוב, אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה ממני. אולי אתה מייחס לי את העמדה הבאה: התנאי ההכרחי הוא הדיכוטומיות והתנאי המספיק הוא שלושת חוקיי המחשבה. בהינתן שזה מה שאני טוען (לשיטתך) אני אולי יכול- אם אכניע את הקדוש- להראות שחוקי המחשבה יפלו ללא הדיכוטומיות, אבל לא אוכל לטעון שניתן “להעמידן” על אותו תנאי הכרחי.

אם זו טענתך אזי:

ראשית בניגוד לדבריך תיארתי את שלושת חוקי המחשבה לא כ”טענות” אלא כ”היבטים” של עיקרון יחיד. אולי תאמר שעכשיו אני זה שמתפלפל ואולי אפילו זה נכון… אבל חשוב לי להבטיח את קו הביצורים הקדמי שלי לפני שאגש לעבות את חומת המגן הראשית.

שנית (הנה הגעתי עדי חומת המגן) יכול להיות שאני לא מבין מהי “רדוקציה”, אבל כך אני מגדירה: היכולת לתרגם מערכת אחת ליסודותיה הבסיסיים יותר וכך גם לצמצמה וגם לשמור על היחסים המקוריים בין איבריה.

אם הגדרתי סבירה ניתן להראות שהדיכוטומיות (עכשיו גם אתה יודע מהי..) מאפיינת לא רק את תנאי היסוד ההכרחי אלא גם את חוקי המחשבה שהוא נושא על גבו (התנאים המספיקים ).
אין דבר כזה “זהות” בעולם שבו לא תיתכנה אפשרויות אחרות, העומדות בניגוד דיכוטומי לה. ממילא גם אין דבר כזה “סתירה” אם לא מתאפשר מצע חיובי (“זהות”) הקודם לה שאותו תוכל לסתור. וראה פרמינידס.
הנה כי כן הדיכוטומיות מושלות בכל, בעליונים ובתחתונים בהכרחי ובמספיק. כמים לים מכסים.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

דא, האנלוגיה שלך בין שיטתו של לוקשביץ לפיה עם 5 כנפיים נראית לי שגויה. גם אם אין יצור שכזה בעולמנו יש עולמות אפשריים שבו היא כן יכולה להתקיים. מצד שני הלוקשביציות, במידה ואני צודק והיא מתבססת על סתירה בינה לבין הנחת היסוד הפילוסופית שבבסיסה, לא תיכון בשום עולם אפשרי. יוצא שלוקשביציות לא רק לא אמתית אלא שהיא גם נמנעת לוגית.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

דורון, קשה לי לדון בצורה כזאת. אתה עוסק בתחום של לוגיקה ובמחילה אין לך את הכלים והמיומנות לעשות זאת. אתה לא מנסח את טענותיך כדבעי ולא מגדיר את המושגים. כשלוגיקנים באים להעמיד טענה על טענה או טענות אחרות, הם עושים זאת בצורה מדויקת וחד משמעית. אחרת אי אפשר באמת לדון. לא הגדרת מהי דיכוטומיות. לא הראית כיצד שלושת חוקי המחשבה עומדים עליה (כלומר כיצד ניתן לגזור אותם מעיקרון אחד שכינית דיכוטומיות), וכל עוד לא עשית את זה אין טעם בדיון.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

כבודו, החלטת למרוח אותי? הכסדום היינו? לחמאת בוטנים דמינו?
אתה דן איתי באריכות על נושא מסוים מתוך נקודת מבט פילוסופית ופתאום אתה מחליט שאין לי כלים ומיומנויות אז אתה עורק לך למישור לוגי וטכני? השכחת את כל מפעליך לבדל בין פילוסופיה למדעים? הפרחה מזיכרונך ביקורתך על דוקינס יען כי הוא לוקה בהבנה פילוסופית של התחום המדעי (שבו גם לשיטתך הוא בקיא ושולט)? אתה פונה שוב ושוב לקהל המשכיל והלא “מקצועי” בהסבריך מתוך ההנחה המובלעת שלא רק שאתה יכול לבאר עניינים עקרוניים בשפה פילוסופית, אלא גם מתוך הנחה שאותו קהל יבין זאת… והנה פתאום הוא לא מבין ולא יכול להבין… לדעתך…

מזכיר לי את הסיפור על הדג שרצה לשפר את שחייתו והזמין פיזיקאי שילמדו את יסודות המכניקה (תחום “מקצועי”) כי הוא שמע שהבנת חוקיה תאפשר לו למקסם את ביצועיו במים. כשרכן הפיזיקאי מעל פני המים כדי להסביר לדג את שלושת חוקי ניוטון מעד ונפל עליו. כיוון שלא ידע לשחות אחז בדג עד שטבע יחד איתו (באגדה הזו דגים יכולים לטבוע). חבריו של הדג כאבו מאד את מותו אבל התנחמו בכך שהוא שלט במדע המכניקה אפילו טוב יותר מהפיזיקאי, שכן בניגוד אליו הוא ידע לשחות…

לעניינינו:

המושג דיכוטומיה רווח בשיח האינטלקטואלי ואפילו העיתונאי. הניסיון להאמיר אותו לגבהים חדשים לא רלוונטי לדיון הזה. יכולתי גם להשתמש במושג “ניגוד” (שהוא פחות מוצלח בעיניי) אבל אז אולי היית אומר לי שלא הגדרתי מהו ניגוד…

לגבי לוגיקות רב-ערכיות הדוחות את עיקרון השלישי הנמנע. הטענה הפילוסופית שלי (ואני חושד שגם שלך, אבל אולי תכחיש זאת) היא שהן עושות מאמץ לדחות את העיקרון הזה- כלומר לדחות את בלעדיותה של הדיכוטומיות- תוך שימוש בו עצמו. לי זה נראה שהן לא עקביות ובוודאי שזה בעייתי מבחינה פילוסופית עקרונית (ואולי גם מבחינה “לוגית”).

לגבי תנאי מספיק (אני מתעלם מעניין התנאי ההכרחי, שכן התשובה לכך כרוכה בסעיף הקודם שלי). ההסבר שלי מהי “זהות” (שהיא תלויה במושג הסתירה) ומהי “סתירה” (התלויה מצידה במושג הזהות) נראה לי פחות או יותר מתאים לרמת התיכון. מכיוון שאינך חשוד עליי שאתה לוקה בתיכונות יתר אני עומד בפה פעור, כאשר יעמוד דג מול פיזיקאי, מול תשובתך.

חוצמזה, כאמור, הכל בסדר גמור 🙂

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

כבודי לא החליט להדיר אותך. אתה דן בנושא בצורה חובבנית מאד ולא מאפשר לי לדון עמך. צר לי אם אתה אפילו לא רואה את הבעיה. זה רק אומר שחוסר המיומנות עוד חמור יותר ממה שתיארתי (שוב, באמת איני מנסה למרוח או לרדת עליך. אני כותב לגמרי עניינית. באמת איני יכול לדון בצורה כזאת. מציע לך לפנות לכל לוגיקן, ואני מבטיחך שתקבל את אותה תשובה).

דורון הגיב לפני 2 חודשים

בתחום הלוגיקה אני אכן חובבן, אלא שכאמור פה הדיון הוא קצת אחר ופשוט למדי.
ישפוט הקורא בעצמו.

אם תוכל לכתוב לי בחצי משפט למה אתה מתנגד ללוקשביץ (או ללוגיקות רב ערכיות באופן כללי) אודה לך. מכיוון שהצהרת שההתנגדות שלך אליו אינה לוגית אלא “פילוסופית” יש אפילו סיכוי שאבין משהו מדבריך.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לוקשביץ טוען שלגבי טענות עתידיות אי אפשר לומר שהן נכונות או לא נכונות. אנחנו לא יודעים לגביהן. לכן שם חוק השלישי הנמנע לא קיים (אבל חוק הסתירה והזהות כן).
אני לא מסכים כי זה שאיננו יודעים לא מונע מאיתנו לומר שהטענה או נכונה או לא. הארכתי בעניין זה בספר על לוגיקת הזמן בתלמוד (הרביעי בסדרת לוגיקה תלמודית).
אבל לעצם העניין רואים ממשנתו שאפשר לטעון באופן עקבי (גם אם לא נכון) שחוק השלישי הנמנע לא נכון ולהישאר עם חוק הסתירה וחוק הזהות.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

אוקיי ומה אתה אומר על הטענה שלוקשביץ לא עקבי כי הוא עושה שימוש בשלישי הנמנע כדי לדחות את העיקרון הזה עצמו?

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

ראשית, איני רואה שימוש כזה. שנית, גם אם ישנו זה לכל היותר ישלול שימוש בתיאוריה שלו בעתיד (כי טענתו היא על העתיד).

דורון הגיב לפני 2 חודשים

לא הבנתי.

הרי את הרעיון שלו אפשר לסכם בטענה ש:

חוק השלישי הנמנע איננו תקף.

אבל הטענה הזו עצמה מתיימרת להיות אמת ב-100%, כלומר בנויה על ההנחה שטענות מסוגה הן או נכונות לחלוטין או שקריות, ואין דרך ביניים.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

למה אתה חושב? 🙂
איני רואה מדוע לא תוכל לדון גם את טענתו בתוך לוגיקה תלת ערכית. אך מעבר לזה, כבר אמרתי שלגבי ההווה גם הוא מקבל את הלוגיקה הסטנדרטית.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

לגבי טענתך הראשונה, שאין כל בעיה לדון בעניין בתוך הלוגיקה התלת ערכית- זה נראה לי נונסנס לחלוטין.

איך אפשר בכלל לקטלג את הטענה לעיל (“חוק השלישי הנמנע איננו תקף”) כטענת עובדה על העולם? לפי אמות המידה התלת ערכיות יהיה עלינו לשפוט אותה במונחים לא בינאריים (כלומר היא כלל לא נכנסת לקטגוריה “השטחית” של אמת/שקר).

האם זה אומר שלוקשביץ ודומיו בכלל לא מאמינים במה שהם אומרים..?

אני באמת לא רואה פה שום עניין טכני או מקצועי מסובך.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

דורון, אתה מתעקש לעסוק בדברים שאין לך את הכלים לעסוק בהם.
ראשית, זו באמת לא סוגיא מסובכת. כשדיברתי על סיבוך התייחסתי לשאלתך הראשונה (הניסיון להעמיד את חוקי המחשבה על עיקרון אחד). שנית, אין שום בעיה לומר שהטענה היא אמיתית, אבל המונח אמת עצמו נדון במסגרת תלת ערכית. כשאומרים שדנים במסגרת תלת ערכית אין פירוש הדבר שלא מאמינים בטענה שטוענים. זה סתם חוסר הבנה. פירוש הדבר שאם תוכיח שהטענה הזו אינה נכונה עוד לא הוכחת שהיא שקרית, אלא אולי יש לה ערך אמת שלישי (למשל: לא קבוע, פרדוקסלי וכדומה). זה כמו לומר שהטענה שבמשולש יש סה”כ 317 מעלות נראה לך נונסנס. יש מערכות גיאומטריות שבהן זהו המצב. כך גם במערכות לוגיות שבהן חוק השלישי הנמנע לא מתקיים.
בקיצור, במחילת כבוד תורתך, גם בבעיה הפשוטה יחסית הזאת אין לך את הכלים לעסוק.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

מיכי,

אני מתעקש לעסוק בנושא שבשום אופן איננו נראה לי מקצועי-טכני. אולי אני טועה בהבחנתי אבל זה מה שאני חושב ולכן אני אנוס של המחשבה הזו. אתה יכול לחלוק לי שוב ושוב מחמאות לחוסר ההבנה וחוסר הכלים המתאימים, אבל אני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

להבנתי הלא מקצועית-טכנית תשובתך האחרונה עושה שימוש במשהו הדומה למה שקראת “מושג צל”. אתה הופך את האמת למושג צל כזה ואו אז אתה מכניס אותה למסגרת תלת ערכית (ואז באמת אין בעיה כי כבר לא מדובר באמת אלא ב”אמת”).

לגופו של עניין: אם התפיסה של לוקשביץ המתבטאת בטענה:

“חוק השלישי הנמנע איננו תקף”

היא בפני עצמה במעמד לוגי “לא קבוע” (מילותיך שלך), הרי גם משמעותה של הטענה הזו איננה קבועה… ולפיכך מי שמחזיק בעמדה זו למעשה מחזיק בעמדה אחרת (היא הרי לא קבועה, משתנה…). וחו”ח.

בכל אופן החדשות הטובות מבחינתך הן שתמיד תוכל לשוב ולנזוף בי על בורותי, יומרונותי וסכלותי ותמיד תוכל לומר לי שאני לא מבין את המושג “לא” ואת המושג “קבוע” (ואפילו לא את המושג “מושג”).
אין קץ לנפלאות.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אז הנה ארשה לעצמי שוב לעשות שימוש באפשרות לנזוף בך על חוסר מיומנות ולסגור את הדיון. איני רואה טעם לערוך אותו. הדבר דומה בעיניי למי שיתווכח עמי על תורת היחסות ואז ימחה כנגד טענתי שאין לו ידע או מיומנות לערוך את הוויכוח. גם לוגיקה היא מקצוע (אם כי, לפחות זו האלמנטרית, היא תחום קל יותר מפיזיקה. גם לי אין בו השכלה פורמלית אבל למדתי אותו לא מעט).

דורון הגיב לפני 2 חודשים

נזיפתך נרשמה ותוייקה במחברתי.
כדי לסגור את הדיון זימנתי למעננו את רוחו של לוקשביץ שתביע את דעתה בעניין. מלבד המלצתה החמה עבורי לשכור לוגיקן צמוד שיסביר לי מה אני באמת אומר בכל פעם שאני מעז לפתוח את פי, הוא טרח לפרש לי את עמדתו הפילוסופית. “אני דוגל בכך וכך”, הדגיש, “אבל מכיוון שערך האמת של מה שאני דוגל בו הוא “לא קבוע” אז כרגע אני כבר לא דוגל בו”.
נפרדנו ברוח טובה.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

חג שמח לאדוני,

לאחר הוויכוח בינינו לגבי הבעייתיות הפילוסופית לכאורה, לטענתי,של הלוגיקות הרב ערכיות טרחתי להכין שיעורי בית בנושא.

לתדהמתי גיליתי שיש לוגיקנים מקצועיים שמחזיקים פחות או יותר בעמדה שאני צידדתי בה בוויכוח.

סוסזקו (Suszko) מגדיל לעשות וטוען שהרעיון של לוגיקה רב ערכית (יותר משני ערכים) הוא “טירוף”.

ללמדך ששאלת העקביות של אותן לוגיקות- אני מדגיש שמדובר על עקביות מבחינת הנחת היסוד הפילוסופית שברקע, ולא עקביות פנימית של המערכת גופא- היא שאלה פתוחה. בניגוד למה שאתה אמרת.

כך נחשפת, לדעתי, גם בעיה מתודולוגית בסיסית ברקע טענתך: אתה טענת שבני תמותה כמוני (חסרי ידע ומיומנות טכנית) לא מסוגלים לערוך ויכוח פילוסופי על הנושא.
והנה אנו רואים שתולעת יעקב שכמוני הצליחה ללא כל ידע ומיומנות “מקצועיים” להגיע לאותן תובנות של מי שאכן יש לו ידע שכזה. מנקודת ראותך נראה לי שתתקשה מאד להסביר את היכולת שלי (למעשה של כולנו) לעשות זאת. לעומת זאת מנקודת ראותי ההסבר קל ופשוט- שכל ישר.

שמתי לב שלמרות שנושא הדיון בינינו עלול להיתפס כ”יבש” היו לו עוקבים רבים. אלא שלדאבוני מספר המעורבים בו (זולת כבודו וכבודי וגיחה קצרה של פשיטא) היה אפס. אני בטוח שרבים מבין העוקבים חכמים לפחות כמוני (אם כי וודאי לא חכמים כמו הוד מעלתו 🙂 ויוכלו לשתף אותנו בתובנותיהם. לנוכח זאת ומטעמים אנוכיים לחלוטין אני מפציר בהם להביע דעה.

שנה טובה

https://plato.stanford.edu/entries/truth-values/suszko-thesis.html

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

משעשע. לכל אלו שלא מתמצאים בלוגיקה, שיהיה בהצלחה בקריאת הערך המצורף. ולידידי דורון, צר לי, אבל חוסר ההבנה שלך ממשיך גם לכאן. לא מדובר על עקביות לוגית.
שנה טובה לכולנו

דורון הגיב לפני 2 חודשים

אכן, לא מדובר על עקביות “לוגית”. הדגשתי זאת היטב גם בתגובתי האחרונה ולכן לא מבין את פשר הערתך.

דורון הגיב לפני 2 חודשים

הטענה הפילוסופית של סוזקו פשוטה- ניתן לעשות רדוקציה של הלוגיקה הרב ערכית ללוגיקה דו ערכית. מכאן שהרעיון שלוגיקה רב היא ערכית היא עקבית הוא רעיון לא עקבי בפני עצמו (הוא נסמך בעצמו על חשיבה דיכוטומית דו-ערכית).
כל השאר זה פרטים. חשובים מאד מן הסתם, אבל רק פרטים.

BRING ME THE HORIZON הגיב לפני 2 חודשים

טוענים בשם איינשטיין שרק טיפש חושב שאם הוא יעשה אותה פעולה פעמיים התוצאה תשתנה. כשמיכי בקטע לענות הוא עונה לכל זב חוטם וכשמיכי לא בעניין לענות הוא לא עונה אף לבעלי חוטם צחיח ויבש כשלך. אם רוחו של סוזקו הפולני הייתה מתקשרת עמך באופן ישיר אז הייתה מן הסתם מייעצת לך מה שאותו פולני ששהה בקנדה לרגל טיפול רפואי כתב לי במשחק פוקר אונליין בצ’אט באנגלית של גוגל טרנסלייט: relief. זה הדעה שלי לגבי השרשור.
אשריך שזכית שמיכי מזלזל בך. ואם אתה כזה נואש להמשך הדיון הוירטואלי הזה אולי אני באמת אקרא אותו ביסודיות. אבל אהבתי את הגישה אחי. אני הייתי אם כבר מעוניין במקום תשובה ספציפית על השאלה ששאלת, בטור שמבאר מהו הגורם שגורם למיכי לחתום דיונים באופן כללי.

דורון הגיב לפני חודש 1

חן חן על השפה הצחה והעניינית.

4 נקודות:

1. עמדתו הפילוסופית של סוזקו (שניתן לעשות רדוקציה של הלוגיקות הרב-ערכיות ללוגיקה הקלאסית) סותרת את דברי מיכי, כן או לא? ואם לא נימוק בבקשה.
2. כשמיכי מייחס לעמדה הדוגלת בלוגיקות הרב-ערכיות מעמד “לא קבוע” או “פרדוקסלי” חובת ההסבר עליו לומר למה הוא מתכוון. אני לא דוגל בעמדה שמיוחס לה מעמד בעייתי שכזה וממילא לא עליי מוטל לבאר את כוונתי.
3. מיכי מרבה להביע דעה בעניינים שגם הוא עצמו מודה שאינו מומחה בהם (פסיכולוגיה, סוציולוגיה, מדעי המדינה ואפילו תחומים מסוימים בפילוסופיה). גם כשאני לא מסכים לניתוחיו באותם תחומים אני כמעט תמיד רואה בחיוב את עצם הניסיון לזקק עקרונות פילוסופיים מתוך דיסציפלינות לא פילוסופיות. זה באשר לטענתו שהיעדר מומחיות/מקצועיות פוסלת את עצם ההצדקה להביע דעה בעניין.
4. בתגובה הבאה אצרף כמה ציטוטים + קישורים לדבריה של דמות שאני דווקא מעריך מאד האומרת דברים שעל פניו נראים הפוכים לחלוטין למה שמיכי אומר. תמציתם: בלעדיות הלוגיקה הקלאסית ומעמדו הנונסנסי של כל ניסיון לחרוג מאותה לוגיקה.

דורון הגיב לפני חודש 1

1. “להלן אנסה להראות ששאלותיו של וייל, כמו גם אלו של תלמידי בסוגיית תנאים, מבוססות על אותה טעות, שיסודה באי הבנה של מושג ה’חלות’ ההלכתי. אנו נראה בעז”ה שכל האמירות הללו כפופות לחוק הסתירה ומתיישבות היטב עמו, כמו גם עם כל הלוגיקה הקלאסית. לפני שאעשה כן ברצוני להבהיר עוד נקודה בדבר חוסר האפשרות וחוסר הלגיטימציה הפילוסופית שבבריחה מן הלוגיקה הקלאסית (ההיגיון הרגיל).”

https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%93-%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%95%D7%93%D7%91%D7%A7%D7%95%D7%AA

2. ttps://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%a7%d7%94-%d7%9e%d7%95%d7%9b%d7%a8%d7%97%d7%aa

וראה את המשפט האחרון של הכותב בשרשור.

השאר תגובה