שוב על חרדים…

שו”תקטגוריה: כללישוב על חרדים…
דביר שאל לפני 4 חודשים

בהקשר לביקורת שלך על חרדים.
עיקר ההשגה עליה אין היא שאין נכונות החסרונות בציבור החרדי. כמו כן רבים מהציבור החרדי אף מודע וכאוב לביקורת זו .ואף אפשר למצוא מעט התייחסות לביקורת זו בין השורות אצל הוגי דעותיה[אצל הרב וולבה בעלי שור יש מעט התייחסות] 
אלא שלמרות החסרונות הגדולים והכואבים אין אלטרנטיבה עדיפה.
ודוגמא טובה לזו זה הרב קנייבסקי שאכן בנושאים מסוימים הינו בעל ידיעה והבנה חלשה ביותר[בלשון עדינה…] אך הסיבה שגרמה לחולשה זו לכאורה היא הסיבה שגרמה למעלתן כאדם בעל ידע תורני עשיר .ושאת רוב חייו מקדיש לתורה ויראה.
השאלה היא האם מעדיפים איכויות דתיות למרות שהסיבה שתבנה את אותם האיכויות תוביל לחסרונות גדולים ברמה האנושית[ואולי אף הדתית אך מסתבר שחסרון זה קטן לעומת המעלות לפחות הדתיות בתפיסה החרדית] אף אם אני נוטה שהגענו למצב שאכן החסרונות בתפיסה החרדית נהייו גדולים מידי .שכן הציבור נהיה טיפש מידי .והחסרונות גדולים על פני המעלות.
אין זה אומר שהתפיסה החרדית מוטעית ביסודה אלא קריאה לביקורת שתוביל לשינוי במינון. דהיינו יותר פתיחות שתוביל ליותר חכמה כללית למרות שאפשר תיוביל מהלך זה לחסרון כואב במיעוט תורה ויראה.
העיקרון בדברי הוא שהתפיסה החרדתית[לפחות היסודית]מכירה בחסרונות אך תמיד נמצאים בקונפליקט האם להעדיף את היתרונות שהם איכויות דתיות למרות החסרונות בגישה זו.
ושאלה זו היא מרכז הכובד שצריך לנתח מה להעדיף[כמובן שיש בדברי  הנחה מובלעת שיש סתירה בין שתי הדברים וקשה לשלבם ביחד.אך נראה שזו טענה די מוכחת שכן אי אשפר להכחיש את האיכויות התורניןת שיש בציבור החרדי]

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 חודשים

שאלה נכבדה ואין לי קריטריונים חדים לגביה. אבל בכל זאת אעיר כמה הערות (וכבר כתבתי על כך לא פעם בעבר).
1. הציבור החרדי מקדש את החסרונות (הבורות, העוני, חוסר הקשר עם העולם והסביבה) ולא רק משלים עמם. זה כמעט לא קיים בציבור אחר. הציבור המודרני לא משלים עם הצורך בעבודה והשכלה אלא מאמין בזה. יש הבדל בין להשלים עם מצב שבדיעבד לבין לקדש אותו.
2. מעולם לא פקפקתי בצורך החשוב בת”ח שספונים בד”א של הלכה. הכל צריכים למרי חטיא, ובלי המסירות של רח”ק ודומיו לתורה קשה לצמוח כך (אם י בעיניי זה לא המודל העיקרי לגדלות בתורה, ואכ”מ). כתבתי זאת לא פעם. ראה למשל בסוף הראיון שלי עם ד”ר רועי יוזביץ, ובהספד על הרב אלשייב קנוהל. אלא שלא צריך לתת לאנשים הללו הנהגה ומעמד לתת הוראות בהתנהלות היומיומית. שיישבו בחדרם ויענו לשאלות בלימוד או שסתם ילמדו וכולנו נחזיק אותם במשכורת יפה כיאה לאנשים מורמים מעם שכאלה.
3. גם אם התועלת מהשקר היא רבה, זה לא בהכרח מצדיק אותו. המחירים המוסריים של חוסר הכרת טובה, חיים בשקר, טפילות, חוסר הבנה של המציאות, חיים על סיסמאות נבובות וכו’, הם מחיר כבד לדעתי.
4. אמונה לא נכונה לא יכולה להיות מוצדקת בכך שהיא יציבה. הערך הוא לשמר את האמונה הנכונה ולא לשמר אמונה גם אם אינה נכונה. השאלה האם שיקולי השרידות לא שופכים את התינוק עם המים.
5. תועלת לא מצדיקה כל מחיר. הרמב”ם אומר שמי שחשש שאינו יכול שלא לחטוא שיברח למדבריות. אף אחד לא עושה זאת, וגם לא ממליץ לעשות זאת. אם מישהו לא יכול להימנע מדיבור לה”ר או שקרים, שיחיה במערה וזהו. למה באמת לא? מפני שלא ניתנה תורה למלאכי השרת. התורה אמורה להתיישם בחיים, כלומר בעולם שהקב”ה ברא. ואם יש בעיות יש להתמודד עמן ולא לברוח. לכן שיקולי התועלת שעולים כהצדקה אולטימטיבית רחוקים מלשכנע אותי, גם אם הם היו נכונים.
6. אני בכלל לא בטוח שהתועלת הכללית אכן רבה יותר מחיים חרדיים. ראשית, כל העולם החילוני שסביבנו יצא משם (חוסר התמודדות עם ההשכלה והסתגרות). לכן גם אם לטווח הקצר זה נראה בטוח ושרידותי יותר, אני מאמין גדול בשרידות של עולם פתוח. לטווח הארוך הוא יותר בטוח ויותר שרידותי כי הוא לומד להתמודד. אדפטציה. החרדיות תשלם (וכבר משלמת) מחירים כבדים על המדיניות שלה, ואני בכלל לא בטוח שכלל התועלת, אפילו השרידותית, אכן רבה יותר. הצדוקים היו מאד שמרנים והתנגדו לחידושי הפרושים (מדרשי הלכה וכו’). וכך גם ר”א שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו וסירב לקבל את חידושי חבריו. בדוק את שרידותן של הקבוצות הללו. זה בערך הוויכוח בין קפיטליזם (כלכלה חופשית) לבין סוציאליזם (כלכלה מנוהלת וצנטרליסטית).
7. המשך של הנקודה הקודמת: יש לך הנחה שאדם צריך לשמר את עצמו לטווח הקצר גם אם יהיו מחירים (לחברה החרדית עצמה, וגם לעם ישראל) בטווח הארוך. אני דוגל בחינוך פתוח שנוטל סיכונים בטווח הקצר, כדי לשפר את מצבנו בטווח הארוך (גם אם ילדיי ינטשו את האמונה והמחויבות, ילדי ילדינו של כולנו יימצאו נשכרים מזה). זה כמובן מנוגד חזיתית לתפיסה החרדית שבה כל אחד שומר על עצמו ושיישרף העולם. .
8. בכמה טורים בעבר עמדתי על כך שאם מגדירים פונקציית תועלת לפי רצונו של האדם עצמו אז אין אדם לא רציונלי. כל אדם שעושה משהו, טיפשי ככל שיהיה, עשה זאת כי כך האורצה. אז מבחינתו פונקציית התועלת מולאה באופן אופטימלי. אדם משקיע מיליון דולר בהגרלה שמניבה מאה דולר בסיכוי 0.01. האם הוא לא רציונלי? הוא פשוט עושה את זה כי הוא נהנה מזה. לכן בהגדרה הוא רציונלי. כוונתי לומר שכל שטות ניתן להצדיק בכך שהיש תועלת עקיפה שגוברת על השטות. השאלה האם זה מחזיק מים. לדעתי ממש לא. אני מניח שמבחינת החרדים כאן, אבל כאמור זה לא משנה לי כי כאמור ניתן גם לטעון שכל אדם הוא רציונלי מבחינתו.
9. גם התועלת שהחרדים מפיקים אינה תוצאה של החרדיות אלא של העובדה שמסביבם יש חברה לא חרדית שמחזיקה אותם מהבה מאד בחינות. לכן התועלת הזאת אינה הצלחה של החרדיות אלא ניצול של הסביבה. זו הצלחה (עד כמה שזו הצלחה) של כלל החברה. בה במידה ההצלחה של החרדיות (שכאמור איני מסכים שהיא קיימת בכלל. אבל אני מדבר לשיטתך) מראה שגם אני (=החילוני, הגוי, המיזרוחניק וכו’) צודק, שהרי בלעדיי החרדיות לא הייתה מצליחה.
10. יש להאריך בכ לזה טובא, אבל אין כאן המקום. לסיום רק אומר שאני לא מסכים גם שיש בהכרח סתירה בין התנהלות הגיונית ורציונלית לבין הצלחה דתית ורוחנית. אפשר לשפר לפחות כמה וכמה מהאספקטים בלי לפגוע בהכרח בהצלחה (שלשיטתך קיימת שם). כך לפחות נדמה לי.
ניסיתי לשרטט כמה נקודות עיקריות. בכל אחת יש לדון טובא, אבל דומני שדי בהן כדי להראות ששיקולי התועלת לא בהכרח נכונים, וגם אם הם נכונים הם לא בהכרח הקריטריון הנכון להתנהלות. אני חושב שזו הנקודה העיקרית שבמחלוקת בינינו. במובן מסוים היא מסכמת את עשר הנקודות שכתבתי.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

רמזתי אבל חשוב לחדד:
11. האיכויות התורניות שיש בציבור החרדי אכן גבוהות, אבל זה רק פן תורני אחד ומצומצם. לדעתי אופק מצומצם הוא גם גדלות ורנית מצומצמת. בעיניי כיום גדלות תורנית כוללת בתוכה הבנה של העולם והשכלה רחבה. שילוב של כל אלו בלימוד ובפסיקה מביא לתוצאות בעלות איכויות הרבה יותר גבוהות מאשר מהלכים מורכבים של למדנות בריסקאית (שאיני חשוד שהיא לא חביבה עליי וחשובה בעיניי. כתבתי לא פעם בשבחה).

דביר הגיב לפני 4 חודשים

כתבת בטענה1: “שהציבור החרדי מקדש את החסרונות”
לדעתי מכח הנחה זו גם טענתך בטענה 3″חיים בשקר, טפילות, חוסר הבנה של המציאות, חיים על סיסמאות נבובות וכו’,”
אתה מניח שהציבור החרדי מקדש את חסרונותיו .או יותר נכון יוצרי התפיסה החרדית קידשו את החסרונות למרות שהיו מודעים לחסרונות כדי לשמר את הציבור החרדי.ולכן אתה טוען בצדק שזה בעצם חיים בשקר.
לא אכחיש שאכן קיים ציבור כזה בתוך הציבור החרדי[בצורה גסה וכוללת מכונה הציבור “הבני ברקי” שהנם בדרך כלל חניכי ישיבת פונוביז’ שהנה ישיבת אם לעוד ישיבות בדמותה]אך ישנם רבים בציבור החרדי[ואף בציבור הבני ברקי השמרן כאשר מתבגר…]
אך ישנו ציבור גדול בציבור החרדי[שוב בהכללה גסה חניכי ישיבת חברון ןעוד רבים בדמותה] שאכן מודע וכאוב לחסרונות .לא מקדש את החסרונות אלא כואב להם.וכן לא חי בשקר או על סיסמאות נבובות.אלא מודע לזה שצריך לשלם מחיר כבד ברמה האנושית כדי להשתלם באיכויות דתיות.
לסגנון כזה של “חרדיות” כמובן לא קיים טענות 1 עד 4.
טענה זו גם מעדנת מאוד את הביקורת בטענה 6.אם מניחים שמודעים לחסרונות הרבים בציבור החרדי.ובצורה מפוכחת מעדיפים את היתרון הדתי מעל פני שאר מעלות .השרידות תהא יותר גבוהה[הדוגמאות שנתת הם לקבוצות שמרניות שסברו שיש מעלה בעצם השמרנות.ושאין מעלות בציבור האחר. לפי הקווים שאני מתאר הציבור החרדי מגדיר שמרנות לא כמעלה אלא ,
כהכרח.ולכן מודע למעלות שיש בציבור שאינו שמרן .אך מעדיף את היתרונות בשמרנות .למרות שבסיסה לא נכון [,לפי שחברה זקוקה להתפתחות ].אך בכל זאת מעדיף את השמרנות מתוך הכרח לשימור איכויות דתיות.
בטענה 7 כתבת “מנוגד חזיתית לתפיסה החרדית שבה כל אחד שומר על עצמו ושיישרף העולם. .”
שוב צר לי אבל לדעתי בנית איש קש ואותו אתה תוקף.
אין ספור פעמים שמעתי מרבנים חרדים למהדרין.שאדם חרדי אמור להיות נתון בקריעה תמידית.בין המצב שאדם אמור להשפיע על החברה .ולהיות איש כלל.לבין הצורך לגדל את האדם כאיש פרט .
הקונפליקט בין 2 הקודקודים הללו גורמים כמובן שאדם אמור להיות שמרן כלומר לא פתוח לסביבתו אך מצד שני כן אמור להשפיע.
זוהי התפיסה החרדית האמיתית. ולא כדבריך שכל אחד שומר על עצמו. אלא איך אני יכול לשמור על עצמי ועדין להשפיע.
ביטוי גדול לתפיסה זו זה ריבוי ארגוני קרוב רחוקים שיש במגזר החרדי[כמדומני אף יותר מאשר אצל הדתי לאומי ]מתוך הבנה שאדם אמור להשפיע ולא רק לשמור על עצמו.
טענה 9- אתה צודק אכן הציבור הכללי מסיע לחרדיות.מה פגום בזה?ברור שהחילוני מסיע לציבור החרדי.אבל למה זה מראה שהתפיסה של הפתיחות צודקת? לדעתי יש כאן בילבול בין סיוע שהציבור הככלי אכן מסייע לבין צדק.
בהקשר לטענות 5 ו-10[וגם מעדן את טענה 11]
אכן מסכים איתך [כפי שציינתי בשאלה] שישנה הקצנה בציבור החרדי .שגורמת לאי הגיון .אך החומות לא נועדו להתנהלות לא הגיונית או לא אנושית וממילא אין זה אומר שגרעין החרדיות לא נכון .ואפרט מעט:
. אכן אין סתירה בין רציונליות והתנהלות הגיונית לבין הצלחה דתית. אלא יש סתירה בין עולם מלא גירוים הן חומריום והן מחשבתיים [לפחות לפני שאדם רכש ביקורת עצמית ] לבין רצינות דתית. [במאמר המוסגר לדעתי המוקד בחומריות[לדוגמא גם כבעל תפיסה חרדית אעדיף שהילד שלי הבוגר, יכנס לאתר שיש בו טענות של כפירה[מקווה איכותיות…] ולא לאתרי פורנו]
לכן אני סבור שאכן צריך להנמיך את החומות.כדי שתהא התנהלות הגיונית
אך לא לנפצם. הנמכת החומות כדי להגדיל את החכמה והאנושיות ולא לברוח מן החיים.אך מצד שני למרות שהחומות הנמוכות שישארו אכן ימעיטו מן החכמה[אך לא יהיו אי חכמים בעליל ובודאי לא טיפשות כפי שבחלק מהציבור יש]
אך למרות שכתוצאה מן החומות יהיו חסרונות .עדיפים הימצאותם של חסרונות אלו ,כדי להגדיל את האיכויות הדתיות על ידי ריחוק הגירוים [ולא ההגיון כפי שאתה תופס שלזאת נועדו]. שוב נקודה זו מחדדת שאדם תמיד צריך לחיות בקונפליקט בין 2 הקודקודים של שמרנות כהכרח לבין החסרון בשמרנת.[לדעתי זה ההסבר בדברי הרמב”ם.]

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

אתה נופל כאן לכשל רווח בדיון על מאפיינים של חברה. ברור שיש יוצאי דופן וברור שכל תיאור אינו מדויק ולא מלא. השאלה האם יש כאן מאפיינים מהותיים לציבור הזה. טענתי היא שכן.
לגבי 7. להיות קרוע, אבל לא לעשות כלום בקשר לזה. בדיקו על כך דיברתי. מאד עוזר לעם ישראל תחושת הקריעות הזאת.
לגבי השאר, הדברים אמורים והבוחר יבחר.

דביר הגיב לפני 4 חודשים

לגבי טענתך הראשונה -מוזר שאתה בונה חברה חרדית כפי שאתה חפץ לבנותה ,ואז אתה תוקף אותה .כאדם שנצמא בחברה החרדית המאפינים המהותים שאתה בונה לא נכונים כלל לחלק דגול ממנה.
אבל אין זה עיסוקי כאן. טענתי היא שאין אנו דנים רק על החברה החרדית .אלא על התפיסה החרדית כאידיאה. ולשם כך צריך לנסח מהי באמת התפיסה האדיאולגית של אותה דרך חיים ואז להתווכח עימה.
לאחר שלב זה אפשר לדון האם אכן יש התאמה בין התפיסה המופשטת לבין הגשמתה במציאות.
עקר טענתי אליך שאתה מדלג על השלב הראשון [לא מנסה לזקק מה הבסיס הרעינוי של אותה תפיסה או לחלופין מעלה אפשרות אחת של הגדרה אך היא איננה נכונה]וקופץ לשלה השני [מאבחן כיצד מתנהלת בפועל החברה החרדית] .ולדעתי כתוצאה מכך יש לך 2 כשלים:
1.אתה מגדיר כתוצאה מסוימת את התפיסה החרדית ולכן אתה סבור שכך הם מתנהגים בצורה מסוימת אם היית סבור לנסח באופן שונה את תפיסתם היית רואה התנהגותם בצורה שונה…
2.לכן אתה קורא לניפוץ ההתנהלות של החברה ולא לעידון התנהגותה .קודם טענה של ניפוץ צריך להגדיר מה מנפצים גם בבסיס הרעיוני ולא רק כיצד הוגשם אותו רעיון. כדי לנפץ את אופן מסוים של חברה . צריך לבדוק היכן הבסיס של הטעות של החברה האם דרך הביטוי והגשמת התפיסה של האידיאה החרדית לא נכון[כפי שאני סבור]או שהאידיאה ופילוסופית החיים החרדית לא נכונה[כפי שאתה סבור]
אתה טוען לניפוץ של ההתנהלות ואופן הביטוי של האידיאה החרדית שכן אתה מתווכח עם צורת התנהלותה .אבל לא ניפצת את האידיאה החרדית כפי שבאמת מנוסחת ולא כפי שמתנסחת לפעמים על ידי הגשמתה בפועל [כפי שעניתי לך להגדיר מה הרעיון החרדי.ומשום מה חשבת שאני בא להגדיר את החברה החרדית ולא את האידיאה החרדית ]
וממילא גם צורת החיים לא נופצה אלא צריך לעדנה שכן לא ניפצת את התפיסה המופשטת שבבסיס החברה החרדית.
לגבי טענתך השניה שאין החברה החרדית עושה כלום עם הקריאה גם לא אבין.
1.החברה החרדית ממקדת את העולם בתפיסה דתית .ולכן בתחום זה פועלת המון בציבור הכללי כפי שציינתי שארגוני הקירוב החרדים פועלים רבות אף יותר מהציבור בדתי לאומי [גם אם אפשר להתווכח שטועים בדרך.אבל עדין מה שאתה טוען שלא עושים כלום עם תחושת הקריעה נסתר מפעילותם.
2,אם אתה מחפש שיעזרו בחומר .אכן החברה החרדית משפיעה פחות.אבל זה לא בגלל שלא אכפת לה.אלא בגלל שעיקר יכולותיה הנם דתיות.
וביטוי לכך הוא שישנם ריבוי ארגוני חסד שפועלים בציבור החרדי הרבה יותר מהיחס המספרי שלהם באוכלוסיה.והסיבה לכך שבאופנים שכן יכולים לעזור גם בני החברה החרדית עוזרים כדי לפצות על תחושת הקריעה.

השאר תגובה