אבגיונזה

רצ"ל שמדוע לדחות את האבולציה אם הסיכוי להיווצרותה הוא כל כך קטן.

גבוהה ז"א.

בדיוק
ואיך אני אמור להגיב כאן?

לא הבנתי למה שאלתך מתייחסת. קראת את ספרי? מאמר כלשהו? השאלה היא באוויר.
אני מציע שתקרא לפחות את המאמר. אני מסביר שם מדוע הסיכוי הוא אפסי:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%91%D7%98-%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA%D7%99-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94/

אני חושב שאין סיכוי בכלל לאבולוציה כי עדיין לא נתקלתי באדם עם כנפיים.

אתה יכול לוהיות יותר ספציפי
וכול מי שלא מאמין לאבולוציה שיפסיק לקחת אנטיביותיקה

לא הבנתי את הטענה
אני מדבר על אבגיוזה ושמעתי ממשהו שאתה מיתנגד לה
ולגבי מה שרשמתה על ה' הפערים אני יכול פשוט לומר שהחוקים ניצחיים ואז הם שוום לה' שלך

עידן – לצערי אתה טועה, הרב לא מתנגד לאביוגנזה (ואבולוציה), אלא הפוך, הוא סובר שהיא ככל הנראה התרחשה, ולא רק שאיננה סותרת את קיומו של בורא, היא אפילו מוכיחה אותו.
אבל על כל זה ועוד ראה בלינק המצורף מעלה (באמת חבל להתחיל להסביר פה מהלכים ארוכים בצורה שטחית שכבר מופיעים באתר בפירוט). אם יהיה לך עוד שאלות אחרי זה אני בטוח שהוא ישמח לענות.

אין מצב שהיתה שום אבולוציה בגלל שזה תהליך שלוקח שנים ואם היו יצורים שמתפתחים ככה וכולי (בהנחה שהיה חומר היולי כלשהו) אז גם בכוכבים אחרים היו יצורים שהתפתחו אבולוציונית. מיוחד שהמדע מציין שהעולם בין מיליוני שנים.
האבולוציה גם נותת הסברים בלי סיבות למשל למה אין לאדם זנב ממש פעם מצאו אדם עם חצי זנב?
גם האדם מהקוף, זה הרב מאמין, נו בחייכם!
אלה שמאמינים באבולוציה לא מאמינים בבריאה.
שהכל נוצר מפיצוץ והתפתחו יצורים.
הרב גם לא מאמין באבולוציה שהם מאמינים, אלא בשינויים קלים מקור קצר שנהפך למקור ארוך וחזק, לדעתי ציפורים שלא רואים אוכל מחפשים "ציד" חילופי, ואם אין אז יצטרכו לעוף למקום אחר. או לטרוף אחד את השני או לצוד לטאות ועכבישים וכן הלאה. אבל לשנות איבריהם- בלתי נתפס.
כמו שהרב טוען שהגנים יכולים רק להתחזק אני טוען שגם ההפך ייתכן, שכשאין צורך במקור הוא צריך ליפול כי אין מה לנקר איתו.

לM אני או לא הבנתי מה שהוא אמר או לא מסכים ביגלל סיגנון הכטיבה שלו אני לא בטוח
למושה
היקום קיים 13.7 מלירד שנה כדור הארץ קיים 4.5 מלירד שנה החיים מיתפתחים על כדור הארץ כבר 4.2 מלירד שנה
מספיק זמן בישבילך?
יש בני אדם שנולדו עם זנב
המפץ הגדול הוא לא פיצוץ
ואין לך שום ידע באבולוציה
תסביר לי איך אתה תופס את האבולוציה נכון לעכשיו ואני אסביר לך איפו אתה טועה
אחרי הכול ליטעות זה אנושי

אחי גם שגיעוט קטיב זה אנושי?

עידן 2000 היקר
הוא אשר אמרתי, ב4 מליארד שנה והאדם לא השתנה מאז שנהיה אדם? והקופים לא השתנו מאז בכלום, זה שנולד אדם עם זנב זה לא אומר שפעם היה למין אדם זנב כי יש אדם נולד בלי רגליים אז זה אומר שהיה פעם מלא כמוהו?
אני מודה שאיני מבין באבולוציה.

http://sutrtkheyrubh.blogspot.co.il/

עידן – האבולוציה מתנהלת במסגרת חוקי טבע קשיחים (קבועי הפיסיקה, חוקי הכימיה וכדומה). נכון שניתן להגיד שיתכן והחוקים תמיד היו (זה מעלה כל מיני קשיים פילוסופים אחרים אבל נשים את זה בצד לרגע). כל זה איננו מייתר את המסקנה הפילוסופית לגבי קיום בורא, היות שאם החוקים היו שונים אפילו במעט לא היו מתפתחים חיים.
מכלל האפשרויות לחוקים (אינסוף לצורך הענין), הסבירות שיהיו דווקא החוקים האלה שמאפשרים חיים אפסית (אם בכלל אפשר לחשב אותה).
עכשיו אשאל – מה הסיבה שהחוקים הם דווקא כאלה ולא אחרים? (עיקרון זה מוכנה ה'טעם המספיק').

הראיה הפיסיקו תיאולוגית טוענת שעל מנת שהחוקים יהיו כה מתאימים ליצירת חיים נדרשת להם סיבה שהיא המתכנן – הבורא. ולכן גם אם החוקים תמיד היו זה איננו מייתר המסקנה הפילוסופית לקיום בורא. לכן, האבולוציה היא דווקא זו שמוכיחה את הקיום שלו על ידי מחקר החוקים שעל פיהם מתנהל העולם, היא כמובן איננה פותרת כלל את השאלה הפילוסופית על מדוע הם כאלה ולא אחרים.

מושה – על פניו נדמה לי שאתה אכן לא בקיא באבולוציה, אכן יש פה ושם קשיים כאלה ואחרים בתיאוריה (שיתכן ויפתרו עם הזמן) אבל ככלל היא ההסבר המדעי הכי טוב שיש לנו כיום לצורה בה העולם נברא (על ידי בורא שחולל אותה). להבנתי זו גם תפיסת הרב. לכן, אני מציע שלא לקחת הדיון למקום הזה.

רגע אחי,אתה עיינת בקישור שצירפתי?
אני לא חושב שהרב מאמין שהאדם נברא באבולוציה, למעשה אני לא מבין אותך בכלל ולא ביום השישי ממש מיום בריאת השמים והארץ והאור ממש
מה יש לנו לפחד?

מושה
האדם(הומוספיאנס מודרני) בן 200 מליון שנה לא 4.2 מלירד עברו המון שנויים מהחידקים הראשוניים
והסיבה שאתה לא רואה שינויים זה כי אתה לא מיסתכל,אנשים גובהים עם הדורות
M אני יכול לומר שכאדי שיבצר בורה שירצא ליצור בני אדם צריך להיות גם לו בורה עדיין זה שויין

רבותיי, עידן (לא במטרה להעליב או משהו) הוא דיסלקט ככ"ה (בד"כ הם גם אנשים חכמים) אז מצפה לתגובות בוגרות ולהתעלם משגיאות כתיב, אלא השיגאות הם עדיין נכונות ברמת ההברה.

לנושא עצמו,
עידן, הבורא אינו צריך בורא כי אנחנו אומרים שדרוש בורא רק בעצמים שלגבייהם יש לנו הנחה שהם אין קדמונים אלא "נבראים".
אם ככה תגיד שנעצור בחוקי הטבע- (אע"פ שזה כלל לא ברור שהם לא נבראו) אז הבעיה הקטנה היא שחוקי הטבע אינם יישות עצמאית. אלא מתארים הליך.

אני יצטט מהמחברת של הרב באתר – המחברת השנייה.
"גם אם נניח שחוקי הטבע הם הגורמים הראשוניים לקיומו של היקום, חוקים רק מתארים משהו. החוק עצמו אינו יש, אלא מתאר יישים. לדוגמה, חוק הגרביטציה מתאר את היחס בין המסות לבין התאוצה שנוצרת בהשפעתן. מה שגורם לתנועה אינו חוק הגרביטציה אלא כוח הגרביטציה. חוק הגרביטציה רק מתאר את פעולתו של כוח הגרביטציה. אם כך, גם אם אנחנו אומרים שחוקי הטבע גרמו למשהו (כמו קיומו של היקום), הרי שבכך אנחנו רואים אותם כיישים. אז מבחינת הטיעון הקוסמולוגי הם עצמם יכולים להיות היש הראשוני, או העילה הראשונה. או אולי הם יש שנפעל על ידי יש אחר, אבל בסוף השרשרת קיימת עילה ראשונית.
אם חוקי הטבע אינם יישים אלא מכניזמים, ראינו שחייב להיות יש כלשהו בבסיס קיומם, שהרי כבר ראינו שתהליך לעולם מתחולל על ידי אובייקט, גם אם הדבר נעשה באמצעות תהליך אחר. כך או כך, בתחילת השרשרת הזאת מצוי יש כלשהו, והכל נמצא מכוחו. הוא עילת הכל."

זה ההבנה הקטנה בחילוק בין הבורא לבין חוקי הטבע שגם לגביהם ניתן לטעון (בהנחה שהם לא נבראו במפץ) שדי בהם כדי להסביר את קיומו של העולם.

למעשה מצינו בעולם שדברים יכולים להיווצר סתם ככה (מכנ' הקוונטים) אך שם המקרה הוא קצת שונה.

כי א. לא ברור שהדברים יכולים להיווצר בוואקום מוחלט, וגם בהנחה שכן הם יתפרקו כמעט ומיד כך שאין בהם ממש. (בניגוד לעולם). (וזה עוד בלי המציאות של ראינו שנוצרו חלקיקים בגודל משמעותי).
ככה שברור שאין בקושיה זו להסביר כיצד נוצר העולם אלא מקס' ערעור על תוקפו של הטיעון הקוסמלגי.
אבל, אעפ"כ:
ב. עצם היצירה שלהם מורה על כך שעדיין מסתתר מאחורה, מסגרת ששומרת עליהם, כי אחרת איך כל פעם הם ידעו לשמור על חוקי השימור? (שנוצר חלקיק ואנטי חלקיק)… ברור שהיה משהו מאחורה שביקר את התהליך הזה. ז"א שלא מדובר ביצירה ספונטנית לגמרי. ייתכן שאין לנו הסבר אך ברור שאין זה ספונטי לגמרי .
אם כך אולי החוקים שהיו קדמונים יצרו את החלקיקים ובאמת אין צורך בבורא. אבל אם כך קשה עדיין, כי החוקים אינם ישויות אלא מתארים את התהליך של הקשרים בין הישיות ולכן עדיין נותר הצורך בבורא.

ככה אני רואה את התמונה .
בברכה מ.כ
שינדלר

😉

ודפח"ח

ברוך הבא מ.כ.ש
זה שהרב הבין אותך לא אומר שגם אנחנו.
לא הבנתי מה ההבדל בין וואקום לריק?
מה לדעתך היה "לפני" הבריאה האלוהית, או לפני "המפץ"? וואקום / כלום / ריק
נעל פניו נראה שאתה מבים במיקרו פיזיקה אז תסביר אם יש "ריק" איך באו חלקיקים? איך התפתחו? ואח"כ תדבר על חוקים וכוחות.
אתה מכיר חוק שימור, אז אם לא היו חלקיקים או כל חומר קדמון כדברך, (לא שאני כן מאמין בחומר קדמון) אז מאיפה באה להם האנרגיה, והרי אנרגיה רק מועברת ומשנה צורה.

אחזק את דבריו של משה עם עוד נקודה מהמחברת.

יש סברא לומר שחוקים צריכים טעם ובורא איננו. חוקים הם מכניזימים שפועלים בצורה ספציפית, וניתן לשאול עליהם מדוע הם ככה ולא אחרים? אם נכיל גם את אותה הלוגיקה על בורא
או ניקלע לרגרסיה אין סופית…. (וההנחה היא שזה כשל)
או נניח שלגורם הראשון סתם אין טעם וזה מוקשה מאוד (כי באמת למה הוא ככה ולא אחרת? הסיכוי אפסי)
או שנניח שבראש הפרמידה עומד משהו שהוא "שונה" הוא איננו נזקק לטעם כי הוא בנוי בצורה שונה.

חוקים הם דבר שבנסיונינו ובאמת הקושי של הטעם שלהם קיים. בורא לעומת זאת הוא עצם שאיננו בנסיונינו ולא ניתן לשאול עליי את אותה השאלה (ואכן ראינו שנדרש משהו שונה כזה, על מנת להימנע מהרגרסיה).

חוק שימור השמש, השמש שורפת את עצמה (היא כדור גז) איך הגז לא נגמר איך לא מתפוצצת? איך לא נחלשת?

שאלנו על השמש. עכשיו נשאל על הבורא: למה הוא רוחני? ת. כי אם היה חומרי לא יכל ליברוא חומר כי הוא מוגבל. ולכן מוכרח שהוא רוחני ובלתי מוגבל.

איפה מצאת כאן רגרסיה בדוגמא שהבאתי?

זה יהיה ארוך
אני דיסגרף לא דיסלקט טבל זה לא משנה מעריך את ההבנה
מושה
עד כמה שאני הבנתי אותך אתה טוען שהחוקים צריחים חומר ליפעל עלפיהם
אני אומר שהחוקים מאפשרים יצירה של חומר וזו תאוריה שניסח סטיבן הוקינג אני יכול להסביר אותה אבל תצפו לככה בהסבר כי אני לא מבין את זה עד הסוף

מושה (2) כמו שחומר הוא אנרגיה כך חומר-אנרגיה הם מרחב-זמן (התאוריה של סטיבן הוקינג)

M אני חושב אומר שחוקים הם לא חומר וביגלל זה לא צריחים בוראה והסיכוי לא משנה כי תאורית הרב יקומים כך שתמיד מישהוא זוכה בלוטו

מושה (3?) אין חוק שימור השמש יש E=MC^2
והיא לא סורפת היא מבצעת היתוך גרעיני של מימן להליום וזה בדיוק מה שקורה בפצצת מימן אז היא כן מיתפוצצת אבל אני מניח שאתה לא היתכבנה לזה ןכן יגמר לה הגז מעריכים שזה יקרה עוד 5 מלירד שנה בערך
סליחה עם פיספסתי משהוא זה המון מידע

:((: חוק צריך מפעיל חיצוני – אנרגיה צריך ליצור אם יש חומר אבל חוק לא יכול ליצור כלום
רגע חוקים יכולים ליצור חומר- נגיד, לפי איזה מישור? זמן? תן נוסחא כפונ' של t ונבדוק איזה חומר יצא כשנציב זמן אינסופי או סופי
פונ' לא נותנת חומר ! אתה מערבב!

משה אני באמת ממליץ בחום לקורא את הספר של הרב 'אלוהים משחק בקוביות' הוא באמת מתיחס לכל הנקודות שאתה מעלה פה. באמת שלא אכפת לי להגיד לך מה הוא כותב על כל סוגיה, אבל נראה לי שסתם חבל אם יש מקום בו הכל מרוכז (עם עוד סוגיות).

לגבי תיאורית הרב יקומים –
1. דבר ראשון באופן כללי, זו רק פרשנות מסוימת של תורת הקוונטים. אין לה עדין הוכחה. אכן היא נשמעת מאוד בציבור כי היא תיאוריה מרגשת אבל אין לה באצת הוכחה. כלומר האטאיסט שטוען שאין אלוהים כי אף אחד לא ראה אותו ממציא גם הוא אין סוף עולמות שגם אף אחד לא ראה בתור תשובה. יופי…
2. מאיפה לך איזה חוקים שולטים שם ? על פי מה ההנחה שיש שם חוק שונה? יש לזה הוכחה? כנל האתאיסט ממציא אין סוף עולמות שאף אלד לא ראה מעודו בהם יכולים להתקיים קנקני תה מדברים ופילים ורודים אלוהימים וכל דבר שניתן לחשוב עליו וזה כחלופה הרציונאלית יותר…
3. הנקודה החשובה – גם אם נניח שתיאורית הרב יקומים נכונה. אז יש לך חוק שמייצר יקומים עם חוקי טבע שונים. גם המציאות הזו היא הרי חוק. עכשיו אשאל – למה החוק הזה הוא ככה ולא אחרת? מה הסבירות לזה? גם הוא צריך טעם == אלוהים.

ושוב, מציע לך לקרוא בכתוב. באמת שיש התיחסות מקיפה לכל הנושאים שאתה מעלה.

אני חוזר ואומר כמה שתגיד שהחוקים דורשים בורה אני יכול לומר שהבורה דורש בורה
אתה עוד לא הסברתה לי מה ההבדל בין חוקים ניצחיים לבורה

אנחנו חוזרים על עצמינו. יש לזה התיחסות בתגובה השלישית שלי (שלי, לא בכללי). ושוב, גם זה מופיע במקורות שציינתי אצל הרב….

בכל מקרה – אני כבר מרגיש שאני טרול שסתם "השתלט" שלא ברשות על שאלה שנשלחה בכלל לרב (וסליחה על זה… זו לא היתה הכוונה), ולכן אפסיק לעשות זאת ואתן לך המשיך את השיח מול בעל האתר (הרב).

טוב
אני כניראה או לא מבין או לא מסכים
וביגלל שאנחנו לא מדברים באותו מישלב לשוני כאשה להבדיל(ותוסיף לזה את השגיעות כטיב שלי…)

אולי הרב יוכל לקחת חלק פעיל בדיון.

זהו דיון חשוב לאתר שמתיימר להוות חלופה לאתרי מסיון יהודי.

עידן אחי אתה לא "כותב" (במקום "סופר) סת"ם – מותר לך לטעות איך שאמרו חז"ל אל תקרי בדגלו עלי אהבה אלא בדילגו עלי אהבה
http://sodtorah.co.il/pirush.php?pos=%F9%EE%E5%FA%20%F4%F8%F7-%EB%E4&pasuk=

למה הכישור?

בטעות השתרבב

אפשר תשובה?