אמונה מובילה לשקר "קדוש"

כיוון שחלק גדול מהחשש ממך וההתנגדות אליך נובע מהתנגדותך לשקרים קדושים אין לי אלא לחוש שזה מוטבע באומתנו כל כך חזק וכמו הראיות שהבאתי איני מבין מדוע לחשוב ששקרים כאלו הומצאו רק בדורות האחרונים כאשר ההיסטוריה שלנו מלאה בשקרים כאלו כולל מקורות מהכתובים והסבר הרב דסלר הידוע מה זה "אמת" ומה זה "שקר" (ואפי' התוס' (שלמדתי ממך) שמאברהם לומדים שיש הרבה כוכבים, ואני רואה שהגישה היא ויתור על המציאות והסתמכות מוחלטת על התורה)

בחיפוש קליל באינטרנט הגעתי לאתר מסוים שהביא מקורות של הבן איש חי, הרב אלישיב, ירושלמי מפורש. שמחזקים את עניין.

אז מה איכפת לי אם כב' מתנגד לשקרים אלו? ז"א לך אני מאמין בלב שלם אך כאשר מאות שנים או יותר זו התפיסה המובילה ביהדות כיצד אוכל להאמין לכל הדורות עד עתה?

אגב לא ראיתי פירוט לגבי עניין ספציפי זה בטרילוגיה, (ואם אתה מרחיב בספרך אמת ולא יציב על נושא זה תגיד לי )

1. את התנגדותי הוספתי בדרך אגב.
2. אני לא מסכים שזו המדיניות הכללית באומתנו (בלשונך). להיפך, נראה שבתלמוד הכל עולה לדיון פתוח.
3. אתה טוען שאם הייתה הוראה לשקר כולם היו משקרים. גם אם היית צודק, מניין שהייתה הוראה כזאת?
4. אפילו אם היית צודק הרי יש אמונה במשה מעיקרא שגרמה להם לאמץ את הוראתו לשקר. על מה היא עצמה מתבססת?
5. בשני הספרים הסברתי מדוע האופציה המסורתית עדיפה, ולכן טיעון העד תקף בעיניי.

3. בגלל זה שאלתי מבין 2 האופציות (כמו של יום כמדומני) מה יותר הגיוני נס או הוראה של משה לשקר

4. משה סיפר להם סיפור כלשהו כמו הרבה נביאי שקר שהאמינו להם בתקופה ההיא (ישו פרעה מוחמד), הם האמינו במשה. ולאחר שהאמינו בו הורה להם לשקר.

לגבי 3-4 תוכל לחדד לי איפה הטעות שלי בבקשה?

3. עניתי. האופציה המסורתית סבירה יותר בעיניי. הסברתי בשני הספרים.

תוקף התורה אינו נובע מהתגלות לעם ישראל בהר סיני כיוון שלא היתה כזו.

אין פה עניין של אמונה קדושה כי לא היתה אמונה,
דור המדבר שראה אותות ומופתים והתגלות השם בהר סיני לא האמין בה' ובמשה עבדו.
ועדויות לכך פזורות למכביר עד סוף ספר דברים
מחטא העגל, דרך חטא המרגלים, תלונותיהם החוזרות ונשנות על משה ורצונם לחזור למצרים מחד ורצון השם לכלותם במדבר יותר מפעם אחת ולהקים זרע ממשה מאידך,
עד דברי הסיום של משה, עם נבל ולא חכם, מַמְרִים הֱיִיתֶם עִם יְהוָה מִיּוֹם דַּעְתִּי אֶתְכֶם.
כִּי אָנֹכִי יָדַעְתִּי אֶת מֶרְיְךָ וְאֶת עָרְפְּךָ הַקָּשֶׁה הֵן בְּעוֹדֶנִּי חַי עִמָּכֶם הַיּוֹם מַמְרִים הֱיִתֶם עִם יְהֹוָה וְאַף כִּי אַחֲרֵי מוֹתִי.
גם כל שבוע בקבלת שבת אנחנו אומרים – עם תועי לבב הם והם לא ידעו דרכי

אז על איזה אמונה קדושה מדובר פה ?

עכשיו, מכיוון ולא היתה פה אמונה, אז בוודאי שההתגלות היא אמת
כשנקודת המוצא היא חוסר אמונה ועדין סיפור ההתגלות עור מדור לדור – אז בוודאי שההתגלות היתה באמת !

תרגום: בגלל שכולם העבירו את הסיפור למרות שלא האמינו בו, אז כנראה הוא היה. טיעון מוזר…

גם הנוצרים טוענים שהיו שלא האמינו למרות שראו אותות ומופתים. גם המוסלמים אומרים אותו דבר. כל דת צריכה להצדיק איך יש דתות אחרות, אתאיסטים ולא מאמינים למרות שיש הוכחות לדת שלהם.

מה גם שאם לא האמינו למרות שראו אותות ומופתים זה רק מחליש את הטענה שהיו אותות ומופתים והתגלות שלא ניתן להכחיש. לא מבין איך הטיעון ההזוי הזה מוכיח משהו?

יש 4 אפשרויות

1. לראות – ולהאמין
2. לראות – ולא להאמין
3. לא לראות – ולהאמין
4. לא לראות – ולא להאמין

העמדה המסורתית היא עמדה 1 – שדור המדבר ראה התגלות והאמין בה' ובמשה עבדו
אבל את העמדה הזו אפשר להחליש בטענה שהעלה מי שפתח את הדיון – שהיא עמדה 3 –
אולי דור המדבר לא ראה התגלות, ומשה שיכנע אותם לשקר שכן ראו (שקר קדוש)

אני טוען שעמדה 2 היא הנכונה (בהסתמך על דברי התורה) – ראו ולא האמינו
את הטענה הזו אפשר כביכול להחליש על ידי טענה 4
אבל זו לא טענה – כי אם גם לא ראו וגם לא האמינו – אז איך עברה המסורת דור אחרי דור ?
איך התורה בידינו ?

ההשוואה לדתות הנצרות ואיסלאם לא רלוונטית, כי שם בכלל לא אירוע בפרהסיה
ברוב עם, אלא שקרים קדושים שהפיצו בודדים

תרגום: הם ראו ולא האמינו במה שראו (חשבו שזו היפנוזת המונים), ולכן ברור שזה היה ויש להאמין בזה. כאמור, טיעון מוזר מאד (לא הבנתי מה הוסיף ההסבר הזה על מה שכתבת קודם).
אתה כמובן טועה. כשכתוב שהם לא האמינו או חטאו, זה לא שלא האמינו בקיומו של הקב"ה או בהתגלותו (היפנוזה?). הם ראו והאמינו, אלא שהיה להם יצר ולכן לא נהגו על פי ציווייו.

לא אמרתי – שהם ראו ולא האמינו במה שראו
אמרתי – שהם ראו ולא האמינו בה' ובמשה עבדו !
ההתגלות לא הביאה אותם לאמונה. פשוטו כמשמעו. צריך רק לקרוא תנ"ך

לבוא לטעון שהם האמינו בה' אבל חטאו בגלל יצר הרע, כאילו שיצר הרע
זה איזה כוח זר המשתלט על האדם זה טיעון מאוד מוזר

בנימין,
באיסלאם מוחמד חצה את הירח ל2 ובנצרות גם היו ניסים המוניים. הם אולי לא קיבלו את התורה שלהם במעמד המוני אבל בהחלט היו ניסים המוניים. פה אולי ההבדל בין היהדות לרוב הדתות האחרות לא בטענה לנס המוני שגם היום יש שטוענים לניסים כאלה.

הדברים שכתבת לא מוכיחים כלום. אם אנשים ראו והאמינו ללא ספקות אז זה היה מוכיח. אם פקפקו זה מחליש את הטענה שהיו דברים חד משמעיים.
אם אנשים רואים תופעת טבע, או אירוע היסטורי כולם מאמינים שהתרחש ואין אנשים שלא יאמינו בזה. אולי יש אנשים שיראו בזה נס וכאלה שיראו בזה אירוע טבעי, אבל זה פרשנות פנימית של האדם ולא עובדה שלא ניתן לערער עליה.

לא מבין איך הטענה שלך מוכיחה משהו.

2 אנשים היו עדים לארוע ניסי/לא טבעי
אחד יחשוב שזה ארע ע"י כוח עליון שנגלה אליו
השני, למרות שלא יוכל להסביר את מה שראו עינייו, בכל זאת לא ייחס את זה לאיזה כוח עליון שהתערב בטבע ונגלה אליו, אלא למשהו טבעי שהוא לא פשוט מכיר

2 האנשים האלה מעבירים את מראה עיניהם לאחרים,
מי הגיוני יותר שיתאר את האירוע בצורה יותר אובייקטיבית ומהימנה ?
לדעתי השני.

כי הראשון – אפשר שגם יפריז בתיאור הדברים – בגלל המשמעות המיסטית – אמונית שהוא מייחס לאירוע
ומנגד, אפשר אולי גם לחשוד בו שיש פה 'שקר קדוש'

אני לא טוען שיש לי איזה הוכחה וודאית לטענה שלי, (זו לא נוסחה במתמטיקה)
זה פשוט נראה סביר יותר, שדווקא 'הלא מאמין' יתאר את הדברים לאשורם