בתוך מה מתפשט היקום?

אני מבין שהנפח של המציאות הקיימת, כלומר היחסים בין גרמי השמיים וכו', אכן גדל.
אבל המושג של גדילה או התפשטות מכריח לוגית (או לפחות אפריורית) את קיומו של מצע שביחס אליו תהליך זה יתקיים.

אפשר כמובן לעשות ניסוי מחשבה ולנסות לשלול את קיומו של אותו מצע "ריק" שבתוכו מתפשט כביכול החלל (והזמן?), אבל אם תשלול את אותו מצע תחזור באופן פרדוקסלי להנחה שהוא "קיים" (כאפשרות שבלעדיה ההתפשטות לא תוכל אפילו לצאת לדרך).

האם אתה רואה מוצא מניסוי המחשבה הזה?

אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי. לא רואה שום הכרח לזה (שיש מצע, ריק או לא, שעל חשבונו מתפשט החלל)

אוקיי. אני לא מצליח להבין את הנימוק שלך לטענה אבל לא מעוניין להמשיך בדיון הזה.
יש לי שאלה קרובה: האם תסכים שטיעון הדלי של ניוטון, ככל שהוא מכוון להוכיח את קיומו של חלל מוחלט (נפרד מהאדם ומידיעתו), מכוון גם הוא להוכחת קיומו של אותו מצע "ריק" שהתקיים "לפני" המפץ הגדול (לשיטתו)?

איך ניוטון מתייחס למפץ? איני רואה שום קשר לשאלת המצע.

ניוטון מניח שהחלל הוא ישות נפרדת מהאדם ולכן מוחלטת והוא משתמש בטיעון הדלי כדי להדגים זאת (וקושר זאת לדיונו בתנועה). עמדתו מנוגדת לעמדת ליבניץ למשל (שאיתו התווכח על השאלה הזו) כי הוא שולל את ההנחה שהחלל הוא בבחינת "הפשטה" מתוך יחסי העצמים הנמצאים בחלל.
עד כאן נראה לי שאתה מבין ומסכים.

מכאן עולה לדעתי שניוטון פותח פתח לכך שהחלל לא "נוצר" מעולם וממילא הוא לא יכול להתפשט. במילים אחרות, מטיעונו עולה שהחלל הוא מצע הכרחי ומתמיד ("מצע נצחי").
אמנם ניוטון יכול להתעקש ולטעון (עפ אמונתו הדתית) שאלוהים יצר את הכל יש מאין, כלומר "יצר" גם את החלל. לי נראה שהתעקשות זו- אם אכן תבוא מצידו- היא שרירותית.

ככה אני מבין את טיעון הדלי ואת הקשר שלו לשאלתי.

הוויכוח בין ניוטון ללייבניץ על טיעון הדלי עוסק בשאלה האם יש חלל מוחלט במובן של חלל ריק (נטול עצמים). השאלה האם ניתן להגדיר תנועה, קווית או סיבובית, בחלל ריק. אין לזה שום קשר לשאלת המפץ וההתרחבות של החלל. בין אם החלל מתרחב לתוך מצע או בלי מצע, עדיין ניתן לשאול האם הוא מוחלט או לא (במובן של הדלי).

לא מבין. הרי גם החלל נע. לפחות במובן זה ששוליו הולכים ומתרחקים מנקודת היציאה בראשית הדרך (תחילת המפץ).
ובכל מקרה אני לא מצליח להבין מהי תנועה שאיננה נזקקת למצע חללי העומד ביחס אליה.
להבנתי טיעון הדלי מנסה להוכיח בדיוק את זה: לא רק שהחלל מוחלט אלא גם שהוא מצע הכרחי שרק ביחס אליו ניתן להעלות על הדעת את מושג התנועה.
תוכל לתת לי דוגמה לתנועתו של עצם שאיננה צריכה מצע חללי?

היקום זה הכל.
ליקום הזה יש נפח, והנפח גדל..
מה בדיוק קורה בפועל? זה לא ברור. לא ברור ממה עשוי המרחב עצמו.
לדוגמה, אם המרחב הוא מבנה סריגי עם מרחק קבוע בין נקודות אז אפשר לדמיין שנוספים לו עוד ועוד נקודות לסריג וזה קורה בכל המרחב וכך הנפח שלו גדל.

לא יכול לתת דוגמה ובדיוק בגלל זה קשה לדמיין זאת. צריך לחשוב על כך לא ויזואלית. אתה מדבר על התפשטות של הכל, וכל דוגמה שאתן יכולה להיות התפשטות של משהו. הכי קרובזה ניפוח של בלון,אם מסתכלים רק על המעטפת (ולא על הנפח). החלקים שנוספים לשטח המעטפת לא באים מתוך שוליים דו ממדיים כלשהם. אבל אני לא מוצא טעם לעסוק בדוגמה, כי אפשר להתפלפל עליה. תחשוב מושגית (לא ויזואלית) ותראה שאין שום בעיה.

אולי יועיל לחשוב על היווצרות והתפתחות של שפה. תוספת מילים לא באה על חשבון משהו. ושוב, אין טעם להתפלפל על הדוגמה

לדורון

כדאי שתלמד קודם כל מה זו מטריקה. קשה מאוד לדמיין את מושג ההתרחבות בלי לדעת מהי מטריקה. באמת הדוגמא של פני בלון היא הטובה ביותר אבל היא לא כ"כ מוצלחת כי בלונים שאתה מכיר חי בתוך עולם תלת ממדי ובתוכו הוא מתפשט ( אם כחי מושגית הוא יכול גם להתפשט בלי עולם כזה)

דווקא בגלל שלא ניתן לתת דוגמה אני מסיק על מעמדו המיוחד וההכרחי של החלל, כלומר שהוא לא יכול להתפשט. למעשה הטענה שהוא יכול להתפשט נראית לי חסרת מובן. מושג ההתפשטות מכריח מצע ברקע ולמעשה מצע זה חייב להיות החלל עצמו (וככה נוצרת רגרסיה של חלל בתוך חלל בתוך חלל…).
גם לא נראה לי שפנייה למטריקה רלוונטית לשאלה שלי. מטריקה לא עוסקת בתפיסה מטפיזית אפריורית כמו זו שבשאלה שלי.

הפעולה הנכונה בשפה העברית שמתארת את מה שקורה עם היקום היא להתנפח.
היקום מתנפח.

ההתנפחות, בניגוד להתפשטות (ואף התרחבות), לא כוללת משהו חיצוני מחוץ לאובייקט המתנפח.

אני לא פיזיקאי מקצועי אבל נראה לי שהטענה היא קצת אחרת. את הטענה של התפשטות היקום צריך להבין לאור תיאוריית היחסות הפרטית של איינשטיין. לפי התיאוריה הזו, נוכחות המסה מעקמת את המרחב וכתוצאה מכך גורמת לקרני האור לנוע באופן עקום ולא ישר. תחשוב על זה כעל בור קטן הנוצר על ידי גורם בעל מסה. כל גורם כזה יוצר בור שהגלים לא יכולים לנוע בו ישר אלא צריכים לנוע בהתאם לתצורת הבור.

כשאנו אומרים שהיקום מתפשט אנו בעצם אומרים שנקודת המסה הראשונית שיצרה מעטפת מרחב סביבה שבתוכה יכל לנוע האור באופן מוגבל, הלכה והתרחבה והחלה לנוע באופן שהגדיל את היקום, כלומר את מרחב החלל שבתוכו נעו גלי האור. זו המשמעות של התפשטות היקום. גורמי מסה שונים התרחקו זה מזה באופן שהרחיב את המרחב שבתוכו נעות קרני האור וכך היקום התפשט. מה נמצא מעבר לגבולות המרחב שבתוכו נעות קרני האור? אין לנו מושג. המידע שלנו מבוסס על קרני אור וגם קרני האור מוגבלים על ידי המרחב של המסה. יכול להיות שאם היה גורם בעל מסה מעבר למרחב של המסה המרחב היה מתרחב לכלול אותו ואז קרני האור היו מספקים לנו את המידע עליו. אבל בינתיים נראה שהמסה מוגבלת ליקום שלנו.

אז מהו המרחב שבתוכו התרחב היקום? לא יודע וכנראה אין לנו דרך לדעת. אבל כאשר אומרים שהיקום מתרחב אז הכוונה להתרחבות המרחב שבתוכו נעות קרני האור.

פוסק
המושג "התנפחות" כרוך לוגית ביחסו של העצם המתנפח למצע כלשהו שביחס אליו הוא מתנפח. מצע זה בחשבון אחרון הוא החלל האינסופי. אחרת אין למושג כל משמעות. אם אתה חושב אחרת אני מאתגר אותך לתת לי דוגמה למשהו שמתנפח ללא "משהו חיצוני".

י.ד.
קודם כל נדמה לי שאתה טועה ברמה העובדתית לגבי תפקידה של היחסות הפרטית. היחסות הפרטית לא עוסקת בשאלה שהועלתה הנוגעת למבנה החלל, לקיומו אן השפעתה של הכבידה עליו, אלא מטפלת בדרכים למדוד מהירויות, מרחקים ופרקי זמן. יבואו פיזיקאים ויתקנוני אותי אם טעיתי.

לגופו של עניין הטענה שלי אודות מושג החלל (המרחב) איננה אודות השאלה אם ניתן לדעת או לא משהו לגביו. אני טוען טענה יותר רדיקלית: אין משמעות להנחה שהחלל "נוצר" וממילא אין כל משמעות לטענה שהוא מתפשט. העובדה שהאנלוגיה של הבלון לא עובדת לדעתי זה לא בגלל שאנלוגיות הן מטבען חלקיות ובעייתיות. זה כמעט תמיד נכון. הסיבה שזה לא עובד כי האנלוגיה הזו מוכיחה לדעתי את ההפך ממה שמי מציע אותה מתכוון לומר.
לכן גם ההידרשות שלך למידע שמביאות לנו קרני האור לא נראית לי רלוונטית. אין פה איזה נתונים שיום אחד אולי נשיג ואז נוכל לגבש את דעתנו מחדש בעניין.

המושג התנפחות מתאר משהו שקורה לעצם. ללא התיחסות לדבר שעל חשבונו הוא מתנפח ולכן הוא הכי קרוב למה שקורה עם היקום.
אבל ברור שבכל הדוגמאות שאנו מכירים בתוך היקום ההתנפחות בפועל באה על חשבון מרחב אחר.

הבעיה המושגית הזו לא תיפתר באמצעות מילים אלא באמצעות ההבנה שהדוגמאות שאתה מכיר מתוך היקום לא יעזרו לך להבין את הנושא.

השינוי צריך להיות שינוי מחשבתי, לא שינוי מילולי.

דורון
אני חושב שהשאלה שלך היא לא על התפשטות אלא על המשמעות של מרחב סופי.
התפשטות מניחה איזושהי סופיות, אבל סופיות לא מוכרחת להניח התפשטות.
אם לדעתך אפשר להבין מה הוא מרחב מוגבל סופי ותחום גם בלי התפשטות, אז מושג ההתפשטות מובן מאליו: כעת המרחק שמודדים בתוך הגבולות גדול יותר. עד עכשיו בין הגבולות יכלנו להכניס ארבעה מקלות באורך מטר וכעת אפשר להכניס שם חמישה מקלות באורך מטר. אלא שאתה אומר שמרחב לא-אינסופי חייב להיות משוכן בתוך מרחב כן אינסופי כי אי אפשר להגדיר גבול בלי להתייחס למה שמחוץ לו. מסכים?

ויצטום, הערה יפה מאד.

פוסק
אתה מצביע על המגבלה המובנית של הלשון לתאר את המושגים שאנחנו דנים בהם ובזה אתה צודק.
אבל אם כבר בחרנו להתבטא ואנחנו מאמינים שבכל זאת יש משקל מסוים למילים שלנו עדיין לא נובע מכך שכל הטענות שוות ערך.
הטענה הראשונית שלך הייתה שהתיאור המילולי המדויק יותר הוא התנפחות. עכשיו אתה משנה את עמדתך. כנראה שגם אתה חושב, כמוני, שיש בכז טעם בטענות מילוליות מדויקות יותר.

ויצטום
לא הבנתי את רוב מה שאמרת מלבד המשפט האחרון שמסכם את עמדתי בצורה טובה. אכן, אני טוען שמושג של חלל סופי, שנדמה לי שכולנו מאמינים בו, מבליע מושגית את את קיומו של חלל אינסופי. חלל כזה לא יכול להיווצר "יש מאין" או להיפסד.
אם אני צודק יש בכך כדי להאיר באור הזה גם תיאוריות מדעיות כמו היחסות הכללית ותיאוריית המפץ הגדול.

לדורון

באופן מופלא לא הבנת דווקא את החלק הראשון של ויצטום ( שמראה איך מושג של התפשטות לא מוכרח שהמרחב יהיה משוכן באיזשהוא מרחב אחר) ואת החלק השני (שלטענתך הוא מה שאמרת) אתה אומר שכן. אז אתה בעצם מבין את עצמך……אבל בסופו של דבר אתה לא צודק. זה דיון פילוסופי אבל עובדה שתורת היחסות עובדת ומסבירה את המציאות והיא אינה נזקקת למרחב חיצוני יותר שבו ישכון המרחב-זמן. ככה שאולי קיים מרחב חיצוני גדול יותר או שלא אבל אין בו צורך בשביל להסביר את המציאות שלנו. ובמקרה כזה רגע אנחנו אומרים בפראפרזה על דברי לפלס : " מרחב חיצוני ? – איננני נזקק להנחה כזו …" ( הוא דיבר על אלוהים בפיסיקה). כלומר הגישה הנזירית של צמצום הנחות לא נחוצות התגלתה כגישה היותר פוריה בפיסיקה.

בכל אופן זה באמת מוזר וקשה להתרגל למחשבה כזו אבל כנראה שהיא אמת. מה שקרה פה הוא שמושג עזר (מרחב) שעזר לנו לתאר תנועה (שינוי במקום ) של מהויות פיסיקליות (חומר) כלורמ את השיוניים במציאוות. הפך למציאות (פיסיקלית בפני עצמה). מין עצם מתמטי שהפך לפיסיקלי. ( יש עוד דוגמאות בפיסיקה לזה (הפוטנציאל הווקטורי של השדה המגנטי. ניסוי בוהם אהרונוב). כמובן באופן טבעי בתור עצם פסיקלי ישר שואלים איפה הוא חי כלומר מבקשים מרחב חדש שבתוכו הוא ישכון ( ובתוכו ינוע). אבל אין כזה .זה מי שהוא בעצמו ( הוא שוכן בתוך עצמו) . זה אגב גורם גם תופעות פיסקליות שנראות לנו כסותרות את חוקי הטבע. למשל מהירות ההתפשטות של המרחב הזה במקומות מסוימים ביקום ( בגלקסיות מספיק רחוקות מאיתנו ע"פ חוק האבל) היא גבוהה ממהירות האור. ולמעשה שום דבר אחר בטבע ( כולל אור ועודש שדות כוח למיניהם) לא יכול לנוע יותר ממהירות האור. לפי שיטתך גם המרחב לא היה יכול לנוע מהר יותר ממהירות האור בתוך המרחב הגדול יותר ( למרות שזה לא לגמרי הכרחי).

אגב גם לזמן יש בעיה דומה. מדברים על תנועה במרחב -זמן ( מרחב ארבע ממדי הזמן הוא אחד מציריו). ותנועה בזמן מצריכה זמן חדש ( פה א"א להתחמק. משתמשים במושג שקוראים לו זמן עצמי אבל הוא לא באמת "זמן" כמו שאנחנן חושבים עליו) . וגם זה גורם לבעיה מושגית. ובכלל אפשר לשאול על המפץ הגדול שהתרחש לפני 14 מיליארד שנה ( שבו גם הזמן שלנו "נוצר") מה היה לפני ? והתשובה שלפניו לא היה שום דבר (כי לא היה לפניו גם זמן ). המילה "היה" לא מתקיימת לפני המפץ הגדול. כלורמ השאלה הזו לא נשאלת בכלל מלכתחילה ( לא רק שאין עליה תשובה אלא שהיא לא מוגדרת בכלל).

לא שיניתי את עמדתי.
המילה התנפחות היא מתאימה יותר לתאר את מה שקורה. תדמיין שאתה נמצא בתוך בלון שמתנפח. כל מה שאתה רואה זה שנפח הבלון גדל. זה המשמעות של להתנפח. כשזה קורה אינך צריך לחשוב על "לאן הבלון מתנפח" אלא על זה שהנפח שלו גדל עם הזמן.

המושג התפשטות לא מתאים למצב כזה.הוא כולל במושג שיש אזורים מסוימים שאליהם הוא התפשט, כלומר מקודם הוא לא היה שם וכעת הוא כן שם. וזה לא מתאים לתאר את מה שקורה עם היקום.

מה שקורה עם היקום זה שהנפח שלו גדל. המרחב עצמו מתנפח.

עימנואל
במחילה מכבודו אבל הטיעון שלך מבולבל.
אתה מציין בהתחלה שאני עצמי מבחין בין הטענה המדעית על החלל לבין הטענה הפילוסופית לגביו ושאני מתייחס רק לאחרונה.
אבל אז, כשמתבקש שתגיד לי איפה טעיתי ברמה הפילוסופית, אתה גולש פתאום חזרה לטיעון בשם המדע- טיעון פרגמטי שלפיו תורת היחסות "עובדת" ושאנחנו "לא נזקקים להנחה הזו (שהחלל אינסופי ואינו מתפשט). מה זה רלוונטי שהיא עובדת? גם המכניקה הקוונטית עובדת (ביג טיים) ועדיין אנחנו מתווכחים על משמעויותיה הפילוסופיות.
בכל מקרה ככל שאנו דנים בנושא מזווית פילוסופית, אנחנו נזקקים באבו אבוה להנחת קיומו של מצע כזה.

ושוב: אם אתה רוצה לחשוף את הטעות/כשל שלי עליך להראות למה הוא לא סביר מבחינה מושגית עקרונית, יעני פילוסופית.

לדורון

זה בדיוק העניין. מבחינה פילוסופית א"א להכריע שום דבר כי שום דבר לא עומד לניסוי. המדע הוא " פילוסופיה שהגיע לבגרות". חוץ מסתירה עצמית (או אבסורדים. משהוא שסותר ישירות את החוויה שלנו. אלאט שאז זה גם סוג של מדע) לא תוכל למצוא שום טעות בשום טענה פילוסופית. והטיעון שלי הוא לא פרגמטי. הוא תיאורטי לחלוטין. אני מדבר על פוריות. פוריות היא אינדיקציה לאמת. זה בדיוק הטעות שבגישת "אלוהי הפערים " למשל. היא לא הייתה פוריה בניגוד לגישה האחרת ( כלומר לסתום את הפערים באמצעות מחקר מדעי נוסף ואם צריך למצוא מדחע חדש בשביל להסביר את הפערים)

רק בשביךל לחדד – הפוריות שאני מדבר עליה היא פוריות תיאורית והסברית. לא טכנלוגיה . כלומר היכולת שלי באמצעות טענה מסוימת להסביר תופעות נוספות שלא היה להם ( או שאפילו לא תיארנו לעצמנו שצריך שיהיה להם) הסבר עד עתה, היא מה שאני מתכוון במה שאני קורא לו פוריות של טענה.

טוב אומר כמה דברים שוליים ואחד חשוב יותר. מה שאתה מציג פה זה סיינטיזם שבעיניי הוא נאיבי ומבולבל: עמדה פילוסופית פרדוקסלית הבאה לערער כל פילוסופיה באשר היא בשם המדע. זוהי עמדה המביסה את עצמה.

גם הקביעה התמוהה שלך שאין להכריע בשאלות פילוסופיות (למעט הסתייגויות מסוימות שאתה מציב) מוטעית עובדתית. ההיסטוריה של הרעיונות בכלל ושל הרעיונות הפילוסופים בפרט מלאה בהכרעות לגבי אינספור שאלות, תיאורטיות ומעשיות. לא תמיד ההכרעות מוצדקות אבל עובדתית אין בעיה עקרונית "להכריע" באופן מנומק ושיטתי.

לגבי פוריות, אני לא מבין איך הבחנה חדה בין הדיון הפילוסופי לדיון המדעי (כמו שאני עושה) יכולה לדכא פוריות באחד מהתחומים האלה. אם תביא דוגמה אולי יש על מה לדבר.

אבל כל זה שולי לעיקר הדיון שלנו.
העיקר הוא שגם אתה עצמך מודה, למרות הסיינטיזם שלך, שלפילוסופיה יש ערך בתחום של זיהוי סתירות או אבסורדים. נדמה לי שזה בדיוק מה שניסיתי לעשות כאן לגבי מושג החלל ופרשנותו המקובלת בתיאוריית המפץ הגדול. לא ברור לי למה אתה "מרשה" את הדיון הזה באופן עקרוני אבל נמנע בפועל מהתייחסות לטענות קונקרטיות המופיעות בו

פוסק
אני חושב שאתה מצטעצע במילים. בדוגמת הבלון אתה מתעקש לטעון שלא צריך לחשוב "לאן" הבלון מתנפח אלא רק להתבונן מתוכו, בכפוף למה שאני רואה בפועל. וכך גם טענתך לגבי החלל.
ויצטום כבר כתב פה (והיגל אמר זאת לפניו) שבהינתן מושג הגבול כבר עברת אותו במחשבתך. דוגמת מעטפת הבלון היא בסופו של דבר מהלך יעני (כבת יען)- אם לא אתייחס למשהו הוא לא קיים. אבל אפילו זה לא עובד. אפילו היען הטומן ראש בחול עושה זאת בהקשר של מציאות חיצונית שאותה הוא מניח ואותה רוצה "להעלים".

קודם כל אני מציע לך להפסיק להשתמש במילים "תמוהה, נאיבית, מבולבלת, סיינטיזם, פרדוקסלית , מביסה את עצמה" . אלו הרבה מילים ריקות שאני רגיל לראות בשימוש אצל אינטלקטואלים מזויפים וריקים. מילים שמחפות על חוסר תוכן. אני לא מאמין בסיינטיזם ולא בקישקושיזם ולא בשום איזם. הקטלוגים הללו חסרי משמעות.

אני גם לא מודה על שום דבר. מלכתחילה הדיון שלי הוא כולו פילוסופי. אני לא חושב שאין הכרעות בפילוסופיה כי באמת יש הכרעות רק שהם מתבצעות על תצפית שהיא כמדעית לכל דבר. תצפית בנושא שעליו מדברים. וזה מה שאני מדבר עליו בתור אבסורדים למשל ( שהם לא פרדוקסים – סתירות – אלא מצבים שהשכל הישר – התצפית של עיני השכל – דוחה). כשאני מדבר על חוסר הכרעות בפילוסופיה זה או על וויכוחים מטאפיזיים שחסר בהם מידע ( וויכוחים אויר) או כשברור שלצדדים המתווכחים ( או לאחד מהם לפחות) חסר מידע. או מצבים שבהם מוצו כל צדדי הוויכוח ומאז אנשים נשארים בעמדותיהם לנצח. במצב כזה באמת לא תהיה הכרעה כי חסר מידע. ובסופו של דבר אני טוען שהמדע הוא חלק מהפילוסופיה עצמה – רק שהוא פילוסופיה שעובדת. אני לא מבין מה לא מובן. לדעתי הגישה הזאת של מרחב בתוך מרחב נוסף היא עקרה. זו התחושה הבסיסית שלי. אם תראה לה השלכות מעניינות אז היא לא תהיה כזו. אין מה להתווכח יותר פה.אתה חושב שיש פה משהוא – לך בכחך זה והושעת את העולם המדעי. תראה שיש משהוא ונמשיך לדבר.

טוב, לגבי הצעותיך הלשוניות (כמו גם הצעתך המוקדמת שאשתלם ב"מטריקה") אשקול ואחזיר לך תשובה. אם מקובל עליך.

כאמור אני חושב שעמדתך לא עקבית והבאתי נימוקים רלוונטיים לכך מהתחום הרלוונטי (לא מ"מדעים")

באופן כללי אני חושב שהטענה שלי לגבי החלל היא אמיתית ולא מעניין אותי אם יש לה או אין לה השלכות מעשיות.

מה שכן אני בהחלט מסכים איתך שנפח גדול מההיסטוריה של הרעיונות הוא דיבורים באוויר.

לגבי יכולתי להושיע את העולם המדעי… טוב אני לא מאחל לעולם זה שום ישועה מצד אנשים כמוני.

לא.זהו בדיוק העניין. משהוא עקר זה אומר שהוא לא נכון. כמו אלוהי הפערים. אין הוכחה שזה לא נכון ( שאלוהים אחראי לפער ההסברי). אלוהי הפערים זו גישה שלא הופרכה מעולם. אבל הייתה עקרה. לעומת זאת הגישה האלטרנטיבית – לכל פער במדע יש הסבר מתוך המדע ( ולא מחוץ לו. כמו אלוהים) הוכחה כפוריה. אין לי כרגע דוגמא בשלוף אבל ישנן הרבה. לך שאל ( אפילו ניוטון חטא בזה. הנה דוגמא. איך היקום לא קורס לתוך עצמו בגלל הכבידה. הוא טען בין היתר שאלוהים מחזיק את הכוכבים כדי שלא יתקרבו אחד לשני. הגישה השניה לעומת זאת הביאה לנו את חוק האבל ומושגי התפיחה הקוסמולגית הקוסמית והאנרגיה האפלה)

לדורון

אגב , לא כל מרחב ניתן לשכן במרחב גדול יותר מהסוג שאתה מכיר. למשל את המרחב-זמן שלנו ( מה שנקרא מרחב מסוג SO(3,1) ) לא ניתן לשכן בשום מרחב גדול יותר מהסוג שאנו מכירים (המרחב האוקלידי ה n ממדי – R^n ). זו עובדה מתמטית. והדבר הזה המרחב הפיסיקלי האמיתי שבו אנו גרים וזה שמתנפח ( לא רק המרחב מתנפח .גם הזמן) .

דורון.
הבעיה מתחילה הרבה לפני השאלה שלך והיא אינה עוסקת במילים כלל וכלל.

בשאלתך אתה מניח שאתה מבין מהו היקום, מהו המרחב והזמן במהות, ואז אתה שואל את שאלתך על ההתפשטות שלו.

האמת היא שאיננו מבינים כלל מהו היקום, מה מהות מארג המרחב.

אז re אחרי שתבין מהו המרחב תנסה להקשות עליו קושיות. עד אז כמו שאינך מבין את מהות המרחב אך אתה חי איתו בשלום כך תנהג גם לגבי עובדת התנפחותו.

מלכתחילה זה ברור שהמושג של יקום סופי אך ללא גבולות אינו ניתן להמחשה. בהמחשות תמיד יש גבולות.

פוסק
הבנתי.
כולנו, כולל אתה, טוענים טענות (במילים אמיתיות!) על "התפשטות" ו"התנפחות" וההבדלים ביניהם וכו'… אבל עכשיו התגלתה האמת הגדולה: כל זה סתם כי בעצם אנחנו לא מבינים כלום על שום דבר ולמילים שלנו אין בכלל משמעות.

אתה השתכנעת?

עזוב מילים. תתעסק בהבנה. המושג עצמו של מרחב הוא לא מובן. כתבתי זאת בתגובה הראשונה.
"מה בדיוק קורה בפועל? זה לא ברור. לא ברור ממה עשוי המרחב עצמו."

עימנואל
כאמור לדעתי להעמדה הפרגמטיסטית שאתה דוגל בה ("העיקר הפוריות", "מה שעובד כקריטריון לאמת" וכו) היא לא עקבית ובפועל אתה מכניס מהדלת האחורית הנחות תיאורטיות ואפילו מטפיזיות. בעל כורחך אתה עושה זאת. בעצם הפרגמטיזם עצמו, בתור עמדה פילוסופית (ולא חלילה "מדעית") נשען על הנחת יסוד כלל לא פרגמטית. גם אם יש בה גם שיקולים פרגמטיים.

שנית לא הצלחת לטעמי להראות שפוריות היא בהכרח מתכון לאיבון המדע (אף שבפועל זה בהחלט קרה וקורה).

שלישית פתחת פה נושא חדש ומעניין לגבי השלכותיה של
המתמטיקה על תמונת המציאות. לא יודע אם ניסית להביא ראייה מהמתמטיקה לכך שיש חלל "אחר" שאיננו יכול להשתכן בחלל האינסופי. בכל מקרה אני תוהה (אני לא לגמרי מבין בזה) איך בכלל ניתן לתרגם אמיתות מתמטיות לשפה פילוסופית ומטפיזית. כיוון שהמתמטיקה היא במידה רבה תלויית קונבנציה (ואת זה אני אומר בתור פלטוניסט) מן הסתם לא תמיד למשפטים שבה יש מקבילה בעולם הריאלי. נראה לי שפה המבחן הוא קודם כל פילוסופי (כלומר לוגי): אם יש פגם לוגי בתרגום כנראה שהטענה כאילו ניתן לגזור מהמתמטיקה על המציאות היא לא נכונה.

אין פה שום עמדה פרגמטית. או אם תרצה זהו פרגמטיזם פילוסופי. אבל כל זה זה שטויות. לא צריך להוכיח פה שום דבר ואין פה שום דלת אחורית.ככה חושבים. מי שלא מבין את זה לבד לא יודע מה זה לחשוב. אם אדם דורך במקום ולא מתקדם לשום מקום הוא אמור להבין שהוא בדרך לא נכונה. שהוא לא חושב נכון. אין פה שום הנחה תיאורטית . זו הנחה שהיא חלק מהמחשבה שלנו. לא ניסיתי כלל להראות משהוא וגם לא צריך להוכיח אותה . מי שלא מבין אותה לבד זה בגלל שהוא לא מספיק התנסה במחשבה עצמאית. זו מטאפיסיקה שהיא חלק מהפרדיגמה של הפילוסופים של הטבע ( חלק מהתשתית המחשבתית של החשיבה המדעית). היא מטאפיסיקה באותה מידה שהפיסיקה עצמה (ההנחה שיש סדר ביקום) היא בעצמה מטאפיסיקה. הבנה של זה זה חלק מהתבגרות פילוסופית ( כלומר לא משהוא שאפשר להוכיח. כשתגדל תבין)

טוב, אני רואה שעברנו לשלב ההכרזות. אני שמח גם לגלות שאתה, בניגוד אליי, עברת לשלב "החשיבה העצמאית". הלוואי ואורך הבוהק יגה גם בי.

בעזרת ה' במהרה בימינו. אבל באמת זה עניין של התבגרות. זה לא שמשהוא לא בסדר איתך ( חוץ מזה שאתה עקשן וחושב שגילית את אמריקה. האינטואיציה שכשמרחב מתעקם ( או מתפשט) אז צריך מרחב גדול יותר ( שלתוכו יתעקם ) היתה לנגד עיניהם של כל הגיאומטריקאים החל מרימן. אבל התברר שמתמטית מהרגע שהתחילו לדבר במונחים של מטריקה ועקמימות פנימית (אינטרינזית) לא היה צורך במרחב כזה. וזה היה עוד הרבה לפני תורת היחסות) .תמשיך לחשוב בעצמך ותהרהר בדבריי. .זה לא לא בסדר לא להיות מבוגר. וחוץ מזה – אולי שחברתית מה שאני אומר לא מקובל – זה גם בסדר שלא יהיה שוויון בין שנינו. זה לא חטא לשום צד.

גם הנושא של פוריות הוא אכן לא טריוויאלי. בהסטוריה היו הרבה פעמים שניצבו בפני חורים וניסו כל מיני שיטות והיו הרבה מחלוקות פילוסופיות ולקח זמן עד שהתקדמו ( גם אלוהי הפערים היה אחד מאלו. הזכרתי כבר את ניוטון). וזה קרה רק מהרגע שניסו להיות פרודוקטיביים – לשאול על ההשלכות של הדעות השונות. יש את הסיפור המפורסם על המחלוקת סביב פרדוקס EPR במכניקת הקוונטים ( ביחס לפרשנות של מכניקת הקוונטים) שאמרו שהיה דומה לוויכוחים של הנוצרים כמה מלאכים יכולים לשבת על ראש סיכה. והדיון היה תקוע עד שבא פיסיקאי בשם ג'ון בל והראה נפקא מינה פיסיקלית ( אי שוויון בל) שאכן נבחנה בניסוי כמה שנים לאחר כך.

שא ברכה