הגנה על התלמוד

לאיסקוב אין מה להתייחס כי כל דבריו העתקה מדברי ירון ידען (כמו שהסברתי בתגובה על טור 664) ולא אתפלא אם אלבוים גם העתיק ממנו, במישרין או בעקיפין. על כל פנים לאלבוים באמת כדאי להתייחס כי דבריו לא פורסמו סתם באיזה אתר.

https://www.the7eye.org.il/529593

הדימיון של מבקרי התלמוד החדשים למומרים ואנטישמים מימי הביניים והעת החדשה אכן גורם לאי-נוחות לכל יהודי עם תודעה היסטורית, אבל זו לא תשובה. כמו שציין יהויקים, כנראה מקור רוב או כל הטענות בסגנון הזה בימינו הוא ירון ידען, ועצם זה שכבר מעל שני עשורים דבריו לא זכו להתייחסות רצינית (אבל זכו לכמה התייחסויות לא רציניות) רק מחזקת אצלי, ואני מאמין שאצל רבים אחרים, את ההרגשה שבאמת אין מה לענות. לכן פניתי לרב מיכי שלהבנתי הוא גם רב תלמודי וגם פילוסוף ומדען ולכן אולי הוא סוף סוף ירים את הכפפה, אבל אם הוא מפנה אותי למאמר כזה נראה שהמצב אבוד.
רק כדי שלא אובן לא נכון: אני לא חרדי או מאמין תמים שמחפש תשובות איך אין טעויות מדעיות בתלמוד או איך המוסר שלו תואם בדיוק לזה של ימינו. לא זו הטענה המרכזית של ידען ודומיו (אם כי הם בהחלט משתמשים גם בטענות כאלה כנגד המאמינים התמימים, שהם הרוב). המסקנה הקשה מדבריהם היא שהתלמוד הוא ספר מעוות, הזוי, מגוחך, אווילי, מבולבל ופרימיטיבי אפילו ביחס לזמנו. ושכל הכבוד שאנחנו (מחרדים עד חילונים, ולמעשה יהודים חכמים רבים כ"כ באלף ומשהו השנים האחרונות) רוכשים לו ולחז"ל בכלל הוא תוצאה של חינוך בלבד, שמעוור אותנו מלראות אותם כמו שהם באמת במקום לייחס להם חכמה גדולה ונפלאה.

אם אתה רוצה להתעקש אז כמובן שום תשובה לא תעזור לך. העליתי כאן מאמר שראיתי כעת, ובעיניי הוא בסדר גמור. אבל כמובן לא העליתי את זה כאלטרנטיבה להתייחסות מלאה שלי. הוא גם לא מתיימר לתת התייחסות מלאה שכזאת.
אגב, היה לי לא מזמן דיבייט עם ירון ידען (שהוא המקור לכל אלו), ובגלל הפרעות בהקלטה הוחלט בסוף לא לשדר אותו. אבל המנחה עצמו (שאינו דתי) אמר לי שלדעתו ירון ידען הובס. הטענות הללו בעיניי הן חוסר הבנה מהחל ועד כלה, והכותב כאן בהחלט עמד על כמה נקודות חשובות, גם אם לא על כולן.

להפך, אני מחכה שנים שמישהו יענה כמו שצריך. זה שאני לא מוכן להיות עוד כמו נער בישיבה שלומד גמרא ומשתומם מהטיעונים אבל מיד משכנע את עצמו שיש מאחוריהם גאונות שהוא כנראה לא מבין, לא אומר שדעת ידען ותלמידיו מוצאת חן בעיניי (בלשון המעטה) ולכן אני מתעקש עליה.
לגבי הדיבייט – חבל על דאבדין. אבל אולי זה לטובה, כי עכשיו תיאלץ לכתוב מאמר מסודר ומקיף.😉 בדיבייטים לפעמים זה שיותר מוכשר ומיומן בדיבור הוא המנצח, גם אם לצד השני יש טיעונים יותר טובים. לפעמים הצד הפחות ורבלי אפילו לא יגיע לפרוס את טיעוניו. כמובן שזה יכול לקרות גם בכתיבה אם אחד הצדדים הוא כותב מוכשר, אבל לדעתי יותר קל לבחון טיעונים ככה מאשר מבשיחה בעל פה.

מנשה – ההגיון שלך מעניין מאד. כל מאות מליוני היהודים שחיו בעבר, על צדיקיהם וחכמיהם, היו מעוותים, מבולבלים וחסרי מוסר, ורק אלבוים וחבריו מאסכולת ״הארץ״, שרבים מהם מלאים בסימפטיה למבקשי נפשנו ושנאה תהומית לתורה וללומדיה – הם המצפן המוסרי, מייצגי החכמה והאמת האבסולוטיים?

אינני אומר שאין שאלות טובות. אני התקשיתי לא פעם ולא פעמיים בשאלות כאלו. אבל מי שיוצא מהמבט הצר והמצומצם של האדם המודרני, ומשיל מעליו את היהירות הנאורה כדי לנסות להבין נקודת מבט שונה – יפתח יחס שונה לחלוטין לכל הענין.

משה, תחליף בשאלה שלך את המילה יהודים בנוצרים/מוסלמים ותקבל את התשובה.
אגב, כבר עניתי לעיל שלשיטתם החינוך שקיבלנו מילדות שחז"ל היו חכמים גדולים מעוור אותנו מלראות אותם בצורה אובייקטיבית.
ואעתיק לך מדברי הרמב"ם על האסטרולוגיה, שמתאימים גם לכאן:
"וכן צריכים אתם לידע, שכבר חיברו הטיפשים אלפי ספרים, וכמה אנשים גדולים בשנים – לא בחכמה – איבדו כל ימיהם בלמידת אותם ספרים, ודימו שאותם ההבלים הם חכמות גדולות, ועלה על ליבם שהם חכמים גדולים, מפני שידעו החכמות ההן.
שהדבר שטועים בו רוב העולם, או הכל, מלבד אנשים יחידים, השרידים אשר יי' קורא, הוא דבר שאני מודיע לכם, והוא החולי הגדול והרעה החולה: שכל הדברים שימצאו כתובים בספרים, יעלה על לבו בתחילה שהם אמת. וכל שכן אם יהיו הספרים קדמונים.
ואם התעסקו אנשים רבים באותם ספרים, ונשאו ונתנו בהם, מיד יקפוץ דעתו של נמהר לומר שאלו דברי חכמה. ויאמר בלבו: וכי לשקר עשה עט סופרים, ובחינם נשאו ונתנו אלו באלה הדברים?!

וזו היא שאבדה מלכותנו והחריבה בית מקדשנו והאריכה גלותינו והגיעתנו עד הלום. שאבותינו חטאו ואינם, לפי שמצאו ספרים רבים באלה הדברים של דברי החוזים בכוכבים, שדברים אלו הם עיקר עבודה זרה, כמו שביארנו בהלכות עבודה זרה, טעו ונהו אחריהן, ודימו שהם חכמות מפוארות ויש בהן תועלת גדולה, ולא נתעסקו בלמידת מלחמה ולא בכיבוש ארצות, אלא דמו שאותן הדברים יועילו להם."

אני חושב אותו הדבר על נוצרים ומוסלמים. ואני מציע לך לקחת בחשבון שהדור של שנת 2400 יאמר את אותם דברים על הדור שלנו, וילעג לחכמתנו ולמוסריותנו. אני מקווה שהחינוך שננחיל לצאצאינו יצליח למנוע תפיסה יהירה ומתנשאת זו, לפחות חלקית.

אני לא מתפעל מדברי הרמב״ם. הוא גם היה בטוח באמיתותה של האמת האריסטוטלית, והוא גם כתב דברים שבני דורינו מוקיעים כפרימיטיביים ושטותיים. אז מה?
הוא כותב את תפיסתו ותו לא.

משה מה התועלת של חז"ל בעיסוק באברי מין של חכמים שונים (ב"מ פה. כמדומני)

עיין תוספות שם שהוא כדי למנוע הוצאת לעז על בני אדם שמנים. לנו זה נשמע משונה מאד, אבל כנראה שבזמנם הנושא היה רגיש חברתית, ראה נדה יג,א שמותר לאחוז באמה ולהשתין כדי למנוע הוצאת לעז על בניו.

לדעתי כל הסוגיא שם באה ללמד תובנה נוספת, שהיו מן החכמים שהיו בעלי כוחות חומריים חזקים (היו שמנים, בעלי תאווה מינית חזקה, כח פיזי ויופי מיוחדים) ובכל זאת לא נמנעו מלהשקיע אונם בתורה, ולאפוקי מדעת הסבורים שצריך להיות איש מסוגף ורוחני מטבעו כדי להתעלות.

יש לציין למשנה בפ״ט דנגעים ״חכם גדול אתה שקיימת דברי חכמים״ וביאר התוי״ט שאין החכמה עצם ההסבר שהציע, אלא העובדה שהבין שאם חכמים אמרו משהו תמוה אין לזלזל בו או לדחותו מהר, אלא לנסות להבין את ההגיון שבדבריהם.

אני חושב שהנושא הזה לא קשור בכלל ליהדות או לדת. לפעמים ניתן למצוא בספרי פילוסופים קדומים דברים משונים, הנטיה הטבעית של אדם בן דורינו הוא לגחך על הדברים ולבטל אותם, אבל ההגיון אומר שאם הכותב הוחזק כאדם חכם ונבון מסתבר שיש הגיון בדבריו, והסיבה שזה נראה מוזר היא בגלל הפער בין הדורות ותפיסות העולם.

שלום הרב,
האם יש חדש בנושא?
והאם הדיבייט שפורסם ביוטיוב (טרם צפיתי) זה אותו דיבייט שהוזכר פה שהוחלט לא לשדר?

באיזה נושא? כן.