זכותנו במדינה

שו”תקטגוריה: כלליזכותנו במדינה
אלחנן ריין שאל לפני 5 חודשים

שלום.הנושא נטו עניני.
אני רוצה לדון בנושא זכותנו במדינה.
לכאורה לאנשים שאינם מאמינים באלוקים,או אינם חיים ע”פ צו האל.אנני מבין על מה כל הרגש והזכות.
שהרי גם אם ניקח את התנ”ך כמקור היסטורי תקף , שפעם יהודים גרו פה ואנו ממשיכי דרכם,מדוע הארץ שלנו, הרי בספר יהושע כתוב מפורש שהיהודים שחטו את כל הכנענים ויושבי הארץ .למרות שהללו לא פתחו איתם מלחמה .זאת היתה השתלטות דורסנית.
א”כ מדוע יש לנו היום זכות? בגלל ברברים שכבשו כמו ויקינגים אדמה לא שלהם? אנו בס”ה עוד מושחתים שכבשו בכח, ויום אחד העיפו אותם מישהו אחר?
אם כבר האדמה שייכת לכנענים,אבל וודאי שאי אפשר לדרוש או לערוג לקרקע שגזלנו?!
אז הסיבה היחידה זה: שיש לאנשים אמונה שאלוקים מנהל את העולם והוא החליט שהאדמה שלנו.ויותר מיזה ,שאלוקים גם טוב מוחלט שהוא מורה על רצח מדינה שלמה- הכנענים וזה ניתפס כמוסרי.עד כדי שאנו מתרגשים שזהו ביתנו כדין.
האומנם? החשבון נכון? אשמח אם תרחיב בנושא.
תודה רבה.על הכל.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 חודשים

זו שאלה לא מוגדרת. לדעתי האישית בלי אלוקים אין בכלל מוסר תקף, ולכן כל הדיון ריק מתוכן. כל אחד עושה מה בראש שלו. ואם יש אלוקים ואתה מאמין בהיסטוריה, אז יש לנו זכויות על הארץ. אם יבואו הכנענים לתבוע את הארץ בחזרה אז ניתן להתווכח.

אלחנן ריין הגיב לפני 5 חודשים

ניסיון

אלחנן ריין הגיב לפני 5 חודשים

נכון שללא אלוקים אין מוסר. אבל בזה אנשים מתבלבלים.עוד אפשר להבין.
אבל אני התכוונתי לתמוה על אותם אנשים שאינם חיים על פי התנך ופתאום משתמשים בתנך כהוכחת בעלות, והם שוכחים שעל פי דרך חייהם התנ ך מספר שאבותיהם הם רוצחים ושודדים. העניין הוא: שיש מלא אנשים כאלה במדינה, וזאת כבר שטחיות מטורפת.
ומה באמת יש לדון עם הכנענים יבואו? אני מתכוון לפי מי שכן חי ע”פ התנ”ך.

יש פתרון לכנענים הגיב לפני 5 חודשים

בס”ד ד’ באייר פ”א

אם יבואו הכנענים לדרוש את ‘זכותם ההיסטורית’ – נוכל להפנותם לדרום תל-אביב, הנשלטת ביד רמה ע”י הסודנים והאריתראים. ראוי שצאצי כוש, בנו הבכור של חם, שינהגו במידת ‘עין טובה’ כלפי אחיהם צאצאי כנען, אחיו הצעיר של כוש.

בברכה, חרדבבבררר גפני,
הנציג הסודאני בחידון התנ”ך העולמי

דורון הגיב לפני 5 חודשים

אני חושב שהשואל מנסה לשרטט מהלך ספציפי יותר מזה המשתמע מהתשובה של מיכי. הוא כנראה מתכוון לומר שזכותם של היהודים למדינה משלהם איננה כמו זכותם של עמים אחרים לטריטוריה שלהם. בכך הוא מנסה לקעקע את הטיעון “החילוני” למדינה עצמאית בא”י בדרך של דילמה: או שתאמין בהבטחה האלוקית ואז יש צידוק לתביעה על ארץ, או שלא (ואז אין שום צידוק כזה). לשיטתו של השואל, כך אני מבינו, אין מוצא מהדילמה הזו.

אני חושב שזה טעות. החילוני המשוער שברקע השאלה אינו תובע זכות מוחלטת (מכוח אלוהי) על הארץ אלא זכות יחסית בלבד. מבחינה זו הוא בדיוק כמו כל פטריוט יפני, אנגלי או אמריקאי. לכן אין לו באמת בעיה של צידוק.

אפשר אולי לטעון כנגד זאת שעמדה חילונית כזו מסלפת את היהדות המקורית שבה הזכות על הארץ היא רכיב אורגני (נניח). אבל זה לא בעיה אמתית לחילוני, לפחות לא לחילוני מפוכח. אם הוא לא מתיימר לאותנטיות מלאה מבחינת זהותו היהודית גם היחס שלו לא”י, מסולף או לא, לא מתבסס על תביעה לזכות “מוחלטת”. מן הסתם גם “חילוני” יפני עשוי “לסלף” את תרבותו (אפילו בהקשר של תביעתו לטריטוריה).

ועכ”פ גם אם יחליטו אבירי הצדק שאין לנו זכות היסטורית על ארץ ישראל שאותה כבשנו מידי הכנענים – הרי בכל אירופה ישבו היהודים הרבה לפני ימי הביניים שבהם הגיעו לשם הפרנקים, הגותים ההונים הטבטונים והנורמנים שהגיחו מאסיה המרכזית בתקופת נדידת העמים שהחריבה את האימפריה הרומית ובגלים שהגיעו אחר כך. לעומת עמים פראים אלה שפלשו לאירופה – היהודים ישבו שם מאות שנים לפני כן.

אף בארצות המזרח התיכון וצפון אפריקה ישבו יהודים מאות רבות של שנים לפני שהגיעו הכובשים שיצאו במאה השביעית מחצי האי ערב. בצפון אפריקה היתה אפילו ממלכה יהודית בראשות המלכה היהודיה דאהיה אל-כאהינה, ממלכה שאותה החריבו הכובשים הערבים.אף בתימן ה תקיימה ממלכה יהודית של החמייארים, שהוחרבה עוד לפני הכיבוש המוסלמי ע”י מלך אתיופיה.

אי לכך, ניתן להציע למעוניינים להשיב את פלשתינה לצאצאי הכנענים והפלשתים – שיהיו עקביים, ולפי אותו צדק, ישיבו לנו את גרמניה וצרפת, בריטניה וסקנדינביה, ,עיראק, מצרים, תוניסיה לוב ומרוקו. הפולשים לאירופה יחזרו לארצות מוצאם בערבות מרכז אסיה, והפולשים לארצות הים-התיכון ישוב למדבריות ערב. ובא לאנושות גואל 🙂

בברכה, אטילה הארפדי

אלחנן ריין הגיב לפני 5 חודשים

דורון היקר! הגדרת בדיוק את השאלה שלי ויותר טוב ממני.תודה.
אבל בקשר להסבר שלך על החילוני הממוצע אני חולק עליך.
הרי כל הטקסים, וראש הממשלה ,והפוליטקאים,וכל הרוח הפטריוטיות של צה”ל,כמו לדוגמא טקס ההשבעה הם לא מפסיקים לומר:אנו עם התנ”ך, אנו שבנו הביתה.
ההמנון הלאומי זה התקווה שם כולם שרים: התקווה בת שנות אלפיים! כלומר אנו לא כובשים אנו לוקחים את שלנו כדין.חזרנו הביתה.
אם החילוני הממוצע יחשוב כמו שהצעת,אין שום מקום לכל ההתרגשות,כי הרי אנו סתם אנשים מלפני 73 שנה שהתישבנו באדמה שחלקה מיושבת ותבענו בעלות על כל השטח כולו.
ברור שיש פה סתירה מביכה.ומה הרב מיכאל חושב?

מה הדיון בכלל הגיב לפני 5 חודשים

איזו סתירה??!
התנ”ך היה באמת לפני אלפי שנים למרות שהדמויות המיתולוגיות (אברהם יעקב משה) הם המצאה וכל מערך המצוות הוא התפתחות אנושית אזורית. אבותינו הקדמונים ישבו כאן פעם תחת הגפן והתאנה נלחמו עם עמונים ואדומים הקימו ממלכות ובנו מקדשים. זה שהם לקו בשלל פנטזיות דתיות זה לא חשוב יותר מכך שהם לא ידעו אפילו להשתמש בטלפון. הטענה היא מצד ארץ אבותינו ולא מצד ארץ אלוהינו. גם הפלסטינים באים אלינו כיום בדיוק מכח אותו שיקול שלטענתם זאת ארץ אבותיהם, כלומר גרעין הטיעון מוסכם על רבים מכל העולם.

הפוסק האחרון הגיב לפני 5 חודשים

המושג זכות זה חרטוט פסיכולוגי. לא קיים דבר כזה במציאות.
במציאות, כל דאלים גבר. עם זכות או בלי זכות, קשקושים חברתיים את המציאות זה לא מעניין.
שרדת בשטח למרות ההתקפות עליך, השטח שלך.

תיכף תאמין שאתה נושם כי יש לך זכות לנשום. אתה מוזמן להפסיק לנשום למספר שעות בזמן שאתה מברר האם יש לך זכות לנשום ולשרוף חמצן. ועל סמך מה.

דורון הגיב לפני 5 חודשים

אלחנן,
נתתי תשובה לשאלתך אבל בתגובה החוזרת שלה לא ממש התמודדת עם התשובה.
אני מסכים איתך שרוב החילונים מחזיקים בעמדה מבולבלת ביחס לנושא הזה אבל כמו שטענתי זו עמדה בת תיקון.
תסביר לי מה בעייתי בעמדתו של חילוני “מפוכח” כמוני (לצורך הדיון אני בוחר להחמיא לעצמי ולהתבדל מחבריי החילונים…) ביחס לזכותנו על הארץ? אני בוחר בדעה צלולה “לעוות” את יהדותי ולקחת ממנה גם את עניין זכותנו על הארץ. אלא שבניגוד לעמדה האורתודוקסית כפי שנוהגים להציגה (ויש החולקים על זה גם מתוך הדת) אני לא מתיימר לתבוע תוקף מוחלט לזכות זו. אני בוחר ללכת, אמנם במידה מוגבלת ומסויגת, אחרי אבותיי. בעניין זה מצבי הוא פחות או יותר כמו זה של הפטריוט היפני “המפוכח”.
מה הבעיה בזה?

דורון הגיב לפני 5 חודשים

פוסק,
הפסיכולוגיזם הזה שאתה מנסה לעשות כמעט לכל דבר לא עובד ולא יכול לעבוד אף פעם. לדעתי גם אתה עצמך לא באמת מאמין בו (למרות שאתה אולי כן מנסה לשכנע את עצמך).
פסיכולוגיה זה דבר חשוב אבל היא רק רכיב אחד בתוך מציאות רחבה יותר. אתה בוחר (ממניעים פסיכולוגיים?) לראות בחלק את השלם כולו.

א"י - חובה וזיכוך הגיב לפני 5 חודשים

בס”ד ד’ באייר תשא”ף

יפה הורה הפוסק, שלגבי עם ישראל אין הארץ ‘זכות’ אלא ‘חובה’. כמבואר בשירת הים, ארץ ישראל היא ‘הר נחלתך מקדש ה’ כוננו ידיך’. עם ישראל מובא אל הארץ לשם מילוי שליחותו להיות ממלכת כהנים’ שתדריך את האנושות ללדכת בדרכי ה’, ולכן כניסתנו אל הארץ אינה ‘זכות מוקנית’ אלא פיקדון המופקד בידינו כדי שנוכל למלא את שליחותנו, כפי שחייל ‘חותם’ על הציוד היקר שהצבא מפקיד בידו.

ארץ ישראל היא ‘על-תנאי-לאנד’, המופקד בידינו לשם הגשמת ייעודנו האלקי. אמנם, לגבינו בדור זה נוהג ה’ איתנו במידת ‘ארך אפים’ בעקבות הסבל הגדול שבלנו באלפיים שנות הגלות ושיאו בשואה הנוראה, וזיכה אותנו להתהלך בארצ החיים כדי שכאן נתרפא באויר הארץ המחכים מכל הליקויים והקלקולים הרוחניים שדבקו בייסורי הגלות הנוראים, הארץ מחבקת אותנו כאם אוהבת למען יקויים בנו: ‘כאיש אשר אמו תנחמנו כן אנכי אנחמכם ובירושלים תנוחמו’

בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

דורון הגיב לפני 5 חודשים

הפוסק לא “הורה” בשום מקום בתגובתו שמדובר בחובה, אלא אמר שהכל כוח (כל דאלים גבר). וגם אם היה עושה זאת עדיין לשיטתו שלו אין בכלל משקל לשיקולים מוסריים של חובה או זכות. ובכל מקרה אף אחד לא באמת קונה את הפסיכולוגיזם הזה (למרות שיש כאלה שמספרים לעצמם ולנו שהם כן).

לגבי הדגשת החובה עפ הזכות. נכון הוא שהתורה מדברת בגדול יותר על חובות מזכויות (זה נכון לכל התרבויות בעולם העתיק- ולאו שטראוס האריך על כך יפה), אבל הניסיון למסמס לחלוטין את מושג הזכות גם הוא מוגזם. לעם ישראל יש זכויות היסטוריות על א”י והויכוח לגביהן בין “הדתי” ל”חילוני” הוא רק על מידת התוקף שלהן- מוחלט או לא. כמובן שגם בתוך כל מחנה ניתן להתפלפל לגבי זה.

לדורון שלום רב

הואיל וכל תולדות האנושות מליאות בכיבושים וגירושים – אם תיפתח ‘תיבת הפנדורה’ של ‘זכויות היסטוריות’, ידרשו הגאלים להחזיר את הפולשים הפראנקים למולדתם בערבות קזחסטאן, והגרמנים ידרשו מהרוסים להחזיר להם את קניגסברג, עירו של קאנט.

מה שכיום מקובל הוא שקבוצה אתנית הרואה עצמה כעם ויושבת בטריטוריה – היא בעלת ‘זכות הגדרה עצמית’ באיזור מושבה, בלי שיבדקו את הדרכים שאבותיהם הגיעו לשם. בהתאם לתפיסה זו החליט האום ב-1947 להקים כאן ‘שתי מדינות לשני עמים’. היום היו מוסיפים גם מדינה סודאנית בדרום ת”א 🙂

התפיסה המקראית היא אחרת. העם הנבחר והארץ הנבחרת הם קניינו של בורא העולם. כשם שהבית הלבן הוא דירת השרד של נשיא ארה”ב כל עוד הוא ממלא את תפקידו – כך א”י היא דירת השרד של העם הייעודי.

בברכה, יפאו”ר

שיח ה’זכויות ההיסטוריות’ היה נפוץ במאה ה-19 ובמחצית הראשונה של המאה ה-20, והוביל למלחמות רבות על חבלי ארץ. גרמניה וצרפת נאבקו על חבל אלזס-לורן; פולין וגרמניה נאבקו על דנציג ומזרח פרוסיה; הונגריה נאבקה עם רומניה על טרנסילבניה. על וילנה נאבקו ליטא ופולין; על קרפטורוס נאבקו צ’כוסלובקיה הונגריה ואוקראינה וכו’ וכו’

הטראומה של שתי מלחמות העולם שהביאו לעשרות מיליוני חללים ולפיתוח הנשק הגרעיני שיצר ‘מאזן אימה’ בין הגושים – הביאה להחלטה להקפיא את המצב שנוצר אחרי מלחה”ע השניה, ולהוציא את ‘שיח הזכויות ההיסטוריות מהלקסיקון’, ‘ותשקוט הארץ כשמונים שנה’ 🙂

בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

הפוסק האחרון הגיב לפני 5 חודשים

דורון
הפכת את הטפל שבדברי לעיקר.
העיקר הוא שאין במציאות דבר כזה “זכות”.
הטפל בא להסביר את מקור ה”זכות”.

ואם אין במציאות דבר כזה זכות, אז מדוע אנחנו פה? כי נצחנו במלחמות.
לו היינו מפסידים, לא היינו פה. פשוט וקל.

לפה”א – שלום רב,

כשאדם יוצא לקרב מתוך תחושה שהוא נלחם למען מטרה הנראית לו צודקת – הוא מפתח כוחות נפש המאפשרים לו להחזיק מעמד ולהסתער בגבורה.

כך מסביר הרא”ש את הצדק שבפסיקת ‘כל דאלים גבר’ כאשר אין לבית הדין ראיות – יש אינדיקציה שהבעלים האמיתי יילחם ביתר מסירות נפש על זכותו הצודקת.

יש לזה רמז גם בפיסוק הטעמים בפסוק: ביום ההוא יהיה ה’ לרוח משפט (אתנחתא) ליושב על המשפט, (זקף גדול) ולגבורה (זקף גדול) משיבי מלחמה שערה’. מפיסוק זה נראה ש’לרוח משפט’ מוסב על כל המשך הפסוק: שרוח המשפט נחוצה לא רק ‘ליושב על המשפט’ אלא גם לגבורה של משיבי מלחמה שערה.

בברכת שבתא טבא, בן-ציון יוחנן הלוי ראדצקי

הפוסק האחרון הגיב לפני 5 חודשים

“כאשר אין לבית הדין ראיות”
מה זה בית הדין? זה יצור שלטוני פיקטיבי מבוסס כוח שאינו פיקטיבי (לשלטון יש כוח).

וכאשר לבית הדין אין את הסיבות לפי כלליו השרירותיים (החוק נקבע על ידי בני אדם) להפעיל את כוחו, לא נותר אלא לאפשר לנתינים הזוטרים לשחק לפי כללי הטבע, ואז כל דאלים גבר.

וראוי להזכיר את שכולם שוכחים, האלים האמיתי מלכתחילה הוא בית הדין, רק שבמקרה הזה שאין ראיות הוא מוותר על הפעלת הכוח.

ולכן כל דאלים גבר הוא תמיד נכון. גם כשיש ראיות וגם כשאין ראיות.

טולגינוס הגיב לפני 5 חודשים

בן-ציון יוחנן הלוי ראדצקי, רעיון נאה שילבת בפסוק ‘ולרוח משפט – ליושב על המשפט, ולגבורה משיבי מלחמה שערה). אבל לעניין כוונת הטעמים לי נראה אחרת. הפיסוק באמת קשה אבל מה מצאו בעלי הטעמים דוחק בפיסוק המתבקש (ולרוח משפט ליושב על המשפט, ולגבורה משיבי מלחמה שערה) עד שחיפשו לעצמם פירושים חדשים? כלומר לא מספיק שהפירוש החדש יכיל רעיון אלא צריך שתהיה סיבה מדוע לא להסתפק במה שכן קיים בפסוק בלי מאמץ עד שהם יטרחו להעמיס פירושים.
לכן נראה לי שכוונתם היא שהמילה ‘רוח’ מושכת עצמה ואחר עימה: ולרוח משפט ליושב על המשפט, ולרוח גבורה למשיבי מלחמה שערה. כמו שכתוב רוח חכמה ובינה רוח עצה וגבורה.
לכן, אם יבחרו בהפסק המתבקש (ולרוח משפט ליושב על המשפט, ולגבורה משיבי מלחמה שערה) אז יאבד הרעיון שרוח נמשכת גם לגבורה. ואם יבחרו בהפסק אחרי רוח (ולרוח – משפט ליושב על המשפט, וגבורה למשיבי מלחמה שערה) זה אולי יותר מוצלח אבל דרך הטעמים להמתין עם ההפסק עד שיש חוליה שנושאת משמעות, כמו הצילני נא מיד אחי, מיד עשו, ולא הצילני נא – מיד אחי מיד עשו. או והיו לאותות ולמועדים, ולימים ושנים. ולא והיו – לאותות ולמועדים ולימים ושנים. כי מחכים להשלמת רכיב של משמעות (ויש לזה עוד הרבה דוגמאות). והבוחר יבחר.

דורון הגיב לפני 5 חודשים

פוסק

הטענה המוזרה כאילו אין דבר כזה “זכות” שקולה לטענות דומות הגורסות שאין דבר כזה “חובה”, “ילדות”, “אהבה”, או אפילו “בנק”. כולם ישים מופשטים שלא ניתן לראות בחושים או לדמיין ובכל זאת כולם נוכחים ומשפיעים מאד על חיי כולנו.

כבעבר מציע לך לבצע ניסוי מחשבה ביחס לחייך שלך: בכל מקרה שתחשוב שמגיע לך משהו (עודף בחנות, יחס הוגן בקופ”ח או “זכות קדימה” בכביש) תשיב לעצמך שבעצם אין דבר כזה “זכות” ואולי אין כל טעם לתבוע אותה.
אח”כ תחזור אלינו לדווח איך הלך.

הפוסק האחרון הגיב לפני 5 חודשים

דורון,
אפילו במאיץ החלקיקים הגדול חיפשו וחיפשו ולא מצאו חלקיק “זכות” או “חובה”. כלומר זו פיקציה אנושית. כל הישים המופשטים הללו הם המצאות אנושיות.

האם זה מוזר לך לגלות שהמציאות אינה משתנה לפי הקפריזות של בני האדם? האם זה לא מה שהיית מצפה מהמציאות לאחר שהשתחררת מכבלי הדימיון מתקופת הילדות?

אינך מבדיל בין משחק למציאות? לפי כללי המשחק אני יכול לתבוע בתנאי שהשני יסכים לכללי המשחק. לדוגמא אם תאמר לראש קרטל שאתה תתבע אותו ותחטוף כדור בראש זה כבר לא ישמע לך מוזר שאין דבר כזה זכות.

דורון הגיב לפני 5 חודשים

פוסק,
הטענה שלך לא רק שהיא לא מחוברת למציאות אלא שהיא אפילו לא מחוברת לחיים שלך עצמך.
הצעתי לך לבצע ניסוי קטן בבית שידגים לך את זה.
מה שטענת לעיל לגבי “זכויות” לא רק שהוא מוטעה (כרעיון) אלא שברמה המעשית ההתנהגותית אתה כלל לא נאמן לו.
כמובן שבינתיים התרחקנו מהשאלה המקורית (תפיסת הזכות על א”י מנקודת מבטו של יהודי “חילוני”)

Copenhagen Interpretation הגיב לפני 5 חודשים

בהנחה שמתעלמים לצורך הדיון מכך שבעליו של היקום מסר לישראל את קניינו הפרטי, זה שכבשנו את כנען בכוח הזרוע הפך במשך הזמן חסר משמעות. מרגע שאין יורשים חוקיים (והרי העמים הכנענים המקוריים נעלמו הרבה קודם הכיבוש הרומאי), הקרקע מתנהגת כמו קרקע הפקר וה-homesteader הנוכחי קונה אותה.

לעומת זאת, בזמן הכובש הרומאי הקרקע נגזלה מאיתנו, אך לאורך כל הדרך היינו יורשיה חוקיים ומעולם לא פקעה הבעלות.

הפוסק האחרון הגיב לפני 5 חודשים

דורון לא הבנתי את שאלתך.
השפה היא המצאה אנושית, והנה אני ואתה משתמשים בה.

אפשר (לט"ג) הגיב לפני 5 חודשים

בס”ד ז’ באייר פ”א

לט”ג – שלום רב,

אכן ניתן לומר גם כהצעתך ש’רוח’ מוסבת גם על משפט וגם על גבורה. ועכ”פ גם לפי זה תלויה הגבורה ‘לא בחיל ולא בכח’ כי אם ברוח.

בברכה, בצי”ר

טולגינוס הגיב לפני 5 חודשים

[לא ידעתי אם להגיד, ואולי אני סתם נחפז, והמפרשים לא התייחסו (את פרטי כללי המפסיקים לא ידעו אז כפי שיודעים היום, אבל זקף ואתנח ודאי ידעו), אבל אם אני הייתי מדפיס היום מקראות גדולות הייתי מתקן בפסוק הזה את טעמי המקרא ומוסיף כוכבית עם הגירסא הקיימת והשערה שכנראה נשתבשה ההעתקה בימים קדמונים. זה נראה מוזר יותר מידי ואין בכח הפרשנויות להצדיק פיסוק חורקני כזה.]

טולגינוס הגיב לפני 5 חודשים

בהקשר הפסוק בישעיה כח,ו הזדמן לי אתמול לשוחח על הפסוק הזה עם מישהו שעוסק במקרא והוא הפנה אותי לדברי שד”ל שטוען נחרצות שפיסוק הטעמים בפסוק הזה הוא טעות. “האתנח שתחת ‘משפט’ והזקף שעל ‘המשפט’ אין ספק שאינם אלא טעות סופר, וצריכים לבוא זה במקום זה, ואף על פי שלא מצאתי כן בשום ספר, לא רציתי לקיים שיבוש גדול כזה”. בלינק כאן מצורפת התמונה שקיבלתי https://ibb.co/mvncXpp

[אבל צריך להגיד שזאת לא יכולה להיות סתם טעות העתקה קלה של חילוף אתנח-זקף כמו שמשמע מדברי שד”ל, אלא גם טעמים אחרים צריכים להתחלף. כרגע הטעמים הם: ולרוח (טפחא) משפט (אתנח) ליושב (פשטא) על-המשפט (זקף). אם מחליפים את האתנח והזקף אז גם הטפחא והפשטא צריכות להתחלף כי טפחא לא באה לפני זקף ופשטא לא באה לפני אתנח. נ”ל שאם מתקנים אז צריך להיות ולרוח (מונח. בדוחק פשטא) משפט (זקף) ליושב (טפחא) על-המשפט (אתנח). לכן לא סביר שזאת סתם טעות של הסופר המעתיק בזמן קדמון אלא אם כבר אז טעות/מוזרוּת פרשנית של בעלי הטעמים.]

בס”ד ל”א בעומר תשא”ף

לט”ג – שלום רב,

שפתי בעלי הטעמים ברור מללו ש’לרוח משפט’ נצרך לא רק ‘ליושב על המשפט’, אלא ‘לגבורה משיבי מלחמה שערה’, וכפי שלימדנו המצביא האוסטרי וונצל יוהאן יוזף ראדצקי, בן זמנו של שד”ל, שהוביל לנצחון הצבא האוסטרי באיטליה גם בהיותו בן 82, ללמדך כמה מחזקת תחושת הצדק את איש המלחמה.

יתירה מזו, ‘משיבי מלחמה שערה’, נתפרש ע”י כמה מהמפרשים, במובן /למשיבי אנשי המלחמה הביתה בשלום’. כך תרגם יונתן ‘ולמתן נצחנא לדנפקין בקרבא לאתבותהון בשלם לבתיהון’ רבי משה הכהן (המובא בראב”ע) מדבר במפורש על השבת הבורחים משדה הקרב הביתה ‘כי ה’ יחזק הבורחים’ (ועל דבריו אומר הראב”ע ‘והוא הנכון’).

לנצח את האוייב בקרב צריך בעיקר גבורה ותחבולות, אך כדי לקחת אחריות להשיב את כל הלחמים הביתה, גם את אלה שכשלו וברחו – צריך המצביא לא רק גבורה וכשרון צבאי, אלא תחושת מחוייבות ונאמנות עזה לחבריו הלוחמים לדאוג לבל יישאר אפילו אחד ‘נטוש ובלי כוחות’. כדי להשיב את כולם בשלום ולדאוג לתהליך שיקומם הממשוך אחר כך – צריך המצביא הרבה ‘רוח משפט’, לעשות צדק עם כל היוצאים לקרב.

את הניצחונות בקרב הקשה הזה לא ילמדו ב’ווסטפוינט’ ובשאר האקדמיות הצבאיות, אבל זה ייחודו ומבחנו האמיתי של מצביא שחזון הנביא מנחיה אותו, והוא אוחז במידת קונו המבטיח: ‘ואתם תלוקטו לאחד אחד בני ישראל’.

בפרקנו מתואר כ’משפט’ גם היחס הפרטני הייחודי, שמעניק האיכר לכל אחד מהמינים אותם הוא מגדל, ולזה קורא הנביא: ‘ויסרו למשפט אלקיו יורנו”. החכמה שהאלקים מורה לאיכר, מלמדתו לתת יחס ייחודי לכל מין ומין ‘כי לא בחרוץ יודש קצח ואופן עגלה על כמן יוסב, כי במטה יחבט קצח וכמן בשבט, לחם יודק…’

וכשם שלאיכר יש משפט ייחודי לכל מין ומין – כך יש למצביא ‘רוח משפט’ המורה לו לתת לכל חייל וחייל את היחס ותשומת הלב האישית הראויה לו.

בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

כדאי לציין שחז”ל דרשו את ‘ולגבורה משיבי מלמה שערה’ על מלחמת היצר ועל ‘מלחמתה של תורה’, ובאלה וודאי וודאי ש’רוח המשפט’ נצרכת ביותר

תיקונים הגיב לפני 5 חודשים

פיסקה 3, שורה 5
… לתהליך שיקומם הממושך אחר כך…

בפיסקה האחרונה, שו’ 1
… משיבי מלחמה שערה’ …

טולגינוס הגיב לפני 5 חודשים

גם על שפתותיהם של בעלי הטעמים אפשר לחלוק וכל המפרשים עשו את זה לא פעם ולא עשר, החל מהתרגומים הארמיים המשך בפרשנים הראשונים וכלה במלבי”ם. אפילו בעלי הניקוד לפעמים כנראה חולקים על בעלי הטעמים. שד”ל טוען שזאת טעות סופר ולא הפיסוק המקורי של בעלי הטעמים. לדעתי זה לא ממש משנה, גם אם בעלי הטעמים המקוריים פיסקו כך אז אין פירוש לדבריהם וזו טעות. כותב הפסוק בנה שתי צלעות מקבילות (לרוח משפט – ליושב על המשפט. לגבורה – למשיבי מלחמה שערה) ואם היה רוצה להתעטף באדרת של דרשן ולהגיד שרוח משפט ותחושת הצדק עוזרים לגבורת הלוחמים אז היה מוצא דרכים לסגנן את הפסוק אחרת. לא קצרה ידו מלכתוב ואין שום סיבה שינסח בצורה חורקת. עניין של תחושה.

ובכל אופן דבריך לעניין משיבי מלחמה שערה אינם נראים לי. לכל המפרשים הפירוש הוא גבורה ללוחמים שינצחו. כוונת ר’ משה הכהן שהובא בראב”ע היא שאותם שהיו בעבר חלשים ובורחים ושבו אל שער עירם בבושת פנים (ככתוב ברגלים תרמסנה עטרת גאות וכו’) עתה ביום ההוא הקב”ה יחזקם ויתן להם גבורה. לא שהקב”ה יחזק את אלו שכרגע בורחים, שאם בריחה יש כאן גבורה אין כאן. והתרגום אומר שאם יתגברו ממילא ישובו לשעריהם בשלום. ורד”ק פירש משיבים את המלחמה אל שערי האויב. הכל אותו דבר בפנים שונות והוא הפשט הפשוט.
באופן כללי אני בכל מקום שאני מוצא דברי שד”ל אני עושה אוזני כאפרכסת. כי בעיניי שכלו זך וישר כשמן הטוב יורד על הזקן. אגב יש לו קונטרס אחר שבו הוא מוכיח בראיות גמורות ומשכנעות שהניקוד וכל מערכת הטעמים המשוכללת הם מאוחרים אולי מתקופת הסבוראים.

ובקיצור (לט"ג) הגיב לפני 5 חודשים

ובקיצור:

‘רוח המשפט’, השאיפה והמחוייבות לצדק, נצרכת הן ‘למשיבי המלחמה לשער האוייב’ כפירוש רבים מהמפרשים, מכיוון שתחושת הצדק מחזקת את ידי הלוחם.

על אחת כמה וכמה שהמחוייבות לצדק, נצרכת ‘למשיבי אנשי המלחמה לבתיהם לשלום’ כתרגומו של יונתן (ואולי גם לר’ משה הכהן, אך כפי שאמרת ניתן להבין בדבריו שה’ מחזק את הבורחים לשוב לשדה הקרב). עכ”פ לתרגום יונתן בוודאי מדובר על השבת הלוחמים ‘בשלם לבתיהון’ ולזה צריך מחוייבות גדולה של המצביא לצדק.

בהמשך הפרק האומר על האיכר היודע להבחין ולתת טיפול פרטני לכל אחד מהמינים כראוי לו: ‘ויסרו למשפט אלקיו יורנו’ עולה משמעות נוספת ל’משפט’ – יכולתו של איש המעשה ‘לכלכל דבריו במשפ’, לנהל את מעשיו בתבונה. גם ‘משפט’ במובן של תבונה וכושר הבחנה היא מהתכונות הנדרשות מהמצביא.

כך או כך, נכונים דברי בעלי הטעמים ש’לרוח משפט’ נצרך לא רק ‘ליושב על המשפט’ אלא גם לאנשי הגבורה משיבי המלחמה שערה.

בברכה, שצ”ל

טולגינוס הגיב לפני 5 חודשים

המחויבות לצדק לא נצרכת בכלל. כל גיבורי ההיסטוריה כולה הם רוצחים ושודדים מתועבים שמשלו בכיפה. סנחריב ונבוכדנצר ודריווש ואלכסנדר מוקדון ויוליוס קיסר וחניבעל ונפוליון כולם חלאות שהצליחו מאד כשתחושת הצדק המרכזית שפיעמה בהם ובצבאם היא התשוקה לתהילה והרצון לעוצמה. השבת אנשי המלחמה בשלום היא סימן אופייני לניצחון במלחמה, כמו גד גדוד יגודנו והוא יגוד עקב לשוב בחזרה. וגם אם הרעיון בפני עצמו יש לו מקום, בפסוק הוא פשוט לא מתאים. אם היה כאן עיקר אמונה אז היה מובן למה בעלי הטעמים דחקו את עצמם (זה דבר שמצוי כמה פעמים) אבל סתם שימציאו כדי להכניס רעיונות משל עצמם אני לא רואה לזה שום טעם. בכל אופן הבוחר יבחר.

קדומים הרבה לרב ורבי יוחנן הגיב לפני 5 חודשים

ולגבי הניסיון לאחר את הטעמים –

הרי ראשוני האמוראים – רב ורבי יוחנן (נדרים לז) – מכירים את פיסוק הטעמים כעובדה קיימת. לרבי יוחנן נוטל המלמד תינוקות ‘שכר פיסוק טעמים’, ולדעת רב אינו נוטל ‘שכר פיסוק טעמים’ אלא ‘שכר שימור’, שכן ‘פיסוק טעמים דאורייתא’, ככתוב בנחמיה ‘ויבינו במקרא’ו מפרש רב: ‘אלו טעמים’.

דבר שנחלקים בו ראשוני האמוראים אם הוא דאורייתא או דרבנן הוא בוודאי מסורת עתיקת יומין הקדומה בהרבה לתקופתם.

בברכה, שצ”ל

טולגינוס הגיב לפני 5 חודשים

מאז ומתמיד ידעו שצריך ללמוד היכן עיקרי ההפסקות בפסוקים ובפרט היכן סוף פסוק. אבל לא היה פירוט על כל מילה ומילה איזה טעם יש בה. את טעמי המקרא גם אין טעם להעביר במסורת ממשה רבינו כיון שהרוב המוחלט הוא על פי כללים חקוקים שכל אחד שקצת למד יכול לשחזר את הפיסוק בכמעט כל הפסוקים. חז”ל לא מזכירים שם של אף טעם או ניקוד. ולא שום הלכה או אגדה שנוגעת אליהם. ולא נעזרו בטעמים לפירוש שום פסוק, כגון וחמישה פסוקים שאין להם הכרע אם הטעמים קדמונים מחז”ל הנה הטעמים מכריעים את כולם. בכה”ג אין לך ראיה טובה יותר מלא ראינו, וחסל סדר קונספירציות. ובכלל לדעתי השיטתיות המופתית שיש בכל מערכת הטעמים היא כזאת שלא יכולה להיות שארית מהעולם העתיק אלא פריו של העולם החדש והמלומד יותר. אין לי כרגע את הספר של שד”ל ולא מצאתי אותו בהיברובוקס אז כתבתי מעט מהזיכרון, אבל אתפלא מאד לראות אם תמצא חוקר סביר בן ימינו שחושב שהטעמים (והניקוד) הם מתקופת עזרא הסופר או לפניו. אדרבה רבה צבאך וצאה.

'מפני שמראה בה טעמי תורה' הגיב לפני 5 חודשים

אף מדברי רבי עקיבא בברכות שאין מקנחים בבית הכסא ביד ימין ‘מפני שמראה בה טעמי תורה’, עולה קיומה של מסורת פיסוק טעמים שנמסרה בסימנים ביד, ולא נכתבה (ככל תורה שבע”פ שלא ניתנה להיכתב אלא בתקופה מאוחרת יותר משום ‘עת לעשות לה”.

בברכה, שצ”ל

לגבי הכללים.- ההמשגה באה לעיתים קרובות בעקבות המסורת. ההמשגה אינה פוטרת מחובת המסירה, משום שיש הרבה יוצאים מהכלל. מסורת הקריאה והפיסוק, עברה בשינון באב לבנו וממלמד לתלמידיו, בלי שמרביתם הכירו את ההגדרות והכללים.

כך ולמשל ילד לומד שפה משמיעה, בלי שהוא ולעיתים קרובות גם הוריו, מכירים את כללי הדקדוק. יש שפות רבות שבהן יש ‘יחסות’ שונות לכל מילה בהתאם לתפקידה התחבירי. דובר השפה משתמש אינטואיטיבית בכללים המבחינים בין ‘גנטיבוס’, ‘דאטיבוס’ ל’אקוסטיבוס’ מבלי ששמע מימיו הבחנות אלה.

כשקראתי בתורה בבר-מצווה שלי לא הכרתי את כללי פיסוק הטעמים, רק שיננתי ושיננתי חזור ושנן. רק בשנות העשרים המאוחרות שלי, כשגרנו בנוקדים (שנתים לפני בואו של ליברמן 🙂 ורציתי לסייע בקריאת התורה מדי שבת – למדתי את הכללים מספרו של ר”מ ברויאר, וזה עזר לי להכין את הקריאה.

טולגינוס הגיב לפני 5 חודשים

לעניין מראה בידו טעמי תורה לא סביר לפרש (כרשי) שהיה רביע ותביר והכל. די שיראה בידו מקומות עצירה מרכזיים. וגם לא בטוח שזה הפירוש בגמרא. אם חזל הזכירו מעשה מרכבה זה לא אומר שהם הכירו את זעיר אנפין ונחש קדמאה.
כללי הדקדוק הם תולדה של תהפוכות טבעיות ולכן מלאים בחריגות ובהם אכן ההמשגה היא רק קירוב. אבל כללי הטעמים הם הרבה יותר שיטתיים ועם הרבה פחות חריגות יחסית ואין (לי) שום ספק שבעולם שישב נקדן-מסרן עם הכללים ביד וראה מה מתאים לו. אני כמה שנים טובות הלכתי עם רוב כללי הטעמים בראש ובדקתי כמעט באינסטינקט בכל פסוק שנתקלתי שהכל בסדר. אם אסתכן בהערכות מהשרוול אז 95% מהפסוקים חלקים לגמרי. תופעות של אילוצי מנגינה וכל מיני כללים קטנטנים יש ויש ובהם עסקו כאלה שהקדישו את חייהם לזוטות כאלה. הספר של ברויאר כבד וטרחני בצורה קיצונית. אפשר לסכם את כל הכללים החשובים בצורה מרוכזת ותמציתית בשניים שלושה עמודים ואף יצא לי לעשות את זה. אגב דבר מוזר חשבתי פעם שאפשר למצוא מהטעמים כל מיני הוכחות לצורת ההגייה העתיקה, ויש לי כמה דוגמאות שאני מתפלא שלא ראיתי אף אחד שקדם ועסק בסוג כזה של הוכחות (למשל המילה שְתים לקרוא הש’ בשווא נח ודלא כשאר שיטות. שני שוואים בסוף מילה שניהם נחים ולא כדעת חיוג’ שהשני נע בראש המילה השניה. שוא אחרי תנועה ארוכה לא מוטעמת נחלקו בזה מסרנים שונים. כל הנ”ל ועוד אפשר ללמוד מתוך כללי הטעמים).

השאר תגובה