טבילה לפני החתונה

מה האיסור של נגיעת חיבה לפני החתונה?

https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7%9C-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91/%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%A0%D7%92%D7%99%D7%A2%D7%94-204/
מעבר לכל זה יש גם עניין של צניעות.

התכוונתי מה האיסור של נגיעת חיבה, אם האישה טבלה?

אבל מה הבעיה הגדולה בפילגש?

תעשה חיפוש באתר ותמצא מה העיה בפילגש. השאלה נשאלה כאן לא פעם.

אנונימי, עניתי והפניתי ללינק.
מי דיבר כאן על פילגש? אכן, תוכל לחפש. ראה גם תגובתו של הרב שמואל אריאל לצבי זהר באקדמות יז.

1) לפי הלינק, המקור לאיסור ביאה עם פנויה טהורה זה משום "לא תהיה קדשה מבנות ישראל". האיסור הכללי של נגיעה הוא משום "ואל אישה בנידת טומאתה לא תקרב לגלות ערוותה". איך האיסור של "לא תקרב" שייך ל"לא תהיה קדשה"?
2)בהנחה שאכן יש איסור נגיעה בפנויה, גם לאחר טבילה, אם היית יודע שאחוז מאוד גבוה, נגיד 90%, נכשלים בנגיעה לפני החתונה, האם יש מקום לפסוק אחרת? ואם לא, האם יש אחוז כזה?
תודה

גם 90% נכשלים בשמירת שבת אז נפסוק אחרת??
מה זה השטויות האלו?? אם אתה לא מסוגל לעמוד במה שההלכה דורשת ממך הרי לך שתי אפשרויות חמוד- תתגבר או שתנטוש. הציפייה שהולכת ונהפכת לדרישה בשיח התרבות של זמנינו להתחשב בנופלים המסכנים שלא מצליחים להדביק את הקצב ההלכתי (שאני אחד מהם בדברים מסוימים) היא חסרת כל תוכן אמתי שמקורו באנשים שלא השכילו להבין עדיין הלכה מה היא. ערכים מוחלטים שאינם שאינם תלויים בכמות או באיכות המתפקדים אותם. אין כאן הזמנות אישיות.

יהונתן! לא הבנת נכונה ולאשורה את מתכונת ההלכה. בריש ספר ח"ח דן לגבי מוטב יהיו שוגגין ומחלק מתי אומרים זאת. יש מושג גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון ליבו לשמיים. התורה לא סתמה באטימות כמוך.
יכול להיות גם מצב של הלכה ואין מורין כן.
"וַיֹּאמֶר ה' אֶל שְׁמוּאֵל: אַל תַּבֵּט אֶל מַרְאֵהוּ וְאֶל גְּבֹהַּ קוֹמָתוֹ, כִּי מְאַסְתִּיהוּ; כִּי לֹא אֲשֶׁר יִרְאֶה הָאָדָם, כִּי הָאָדָם יִרְאֶה לַעֵינַיִם וה' יִרְאֶה לַלֵּבָב"
וראיתי עליונים למטה ותחתונים למעלה.
תראה את הלינק הזה אחי:
https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=33433
לאנונימי, לגבי 1 אז יש לימוד להשוות את כל העריות בדיניהם או משהו כזה. לגבי 2 כבר ציין רבינו ד"ר מיכי שהיום אין חקיקה הלכתית.
אני זוכר משהו במעומעם שהולך בערך ככה שבנ"י לא עבדו ע"ז אלא כדי לחטוא עם בנות מואב. וחז"ל גזרו על פיתם כדי שלא יתקרב אליהם. (ואולי כי אם יתקרב יתיר ע"ז רק כדי שיוכל להיות עם בנותיהן….)
רבינו מיכי, כתבתי אסופת מקורות אלו בכדי שאזכה ממך לתגובה שזה אוסף נונסנס בעיניך. הצלחתי?

אני לא מדבר כאן על עריות, אלא על אישה פנויה שטבלה. אמנם בית דינו של דוד גזר על ייחוד עם פנויה, אבל מה המקור שיאסור נגיעת חיבה עם פנויה טהורה?
הסיבה שאני שואל את השאלה היא שאני לצערי נכשלתי עם אשתי כשיצאנו. אני בחור מאוד רציני, ובאמת הפתעתי את עצמי שזה קרה לי. בהחלט יכול להיות שאני סתם חלש, ושזה לא קורה לרוב הזוגות הדתיים שיוצאים, אבל הלכתי עם אשתי לפסיכולוגית שמטפלת בזוגות, והיא אמרה לנו שזה מאוד שכיח שדתיים נוגעים כשהם יוצאים. הגעתי למסקנה שצריך או 1)לשנות את הדרך שיוצאים, זאת אומרת להתחיל לצאת כמו החרדים, ולהתחתן אחרי מעט מאוד דייטים. הבעיה היא שזה מאוד לא פרקטי בחברה שלנו, כי חתונה זו בחירה לכל החיים, או 2)שהאישה תטבול. הרי לא יכול להיות שרוב הציבור הדתי לאומי עוברת על איסור דאורייתא, ואנחנו לא עושים עם זה שום דבר. (יכול להיות שאני טועה, ושהתופעה יותר נדירה ממה שאני תארתי, אבל לפי מיטב הבנתי זה אכן כך)

שלום רב.
השאלה האם לתת עצה הלכתית כדי למזער נזקים נדונה במאמרי במידה טובה תשסז, פ' חיי שרה:
https://drive.google.com/drive/folders/0BwJAdMjYRm7IY0xlc1dmYTMweVE
מוטב יהיו שוגגים לא קשור לכאן כי לא מדובר על פסיקת הלכה שגויה אלא על שתיקה ואי תוכחה.
לא הבנתי את ההערה לגבי נונסנס. אני מניח שהייתה כאן האשמה מובלעת על כך שבמקום להתייחס עניינית אני פוטר את הדברים כנונסנס. להתרשמותי זה לא המצב. אני אומר זאת רק כשבאמת כתוב נונסנס (לדעתי).
.

הרב,
אני השואל המקורי של השאלה, ולא קיבלתי עדיין תשובה. אני לא שואל בשביל לקנטר, אלא בשביל לברר.
אני מוכן לקבל את שלושת ההנחות הבאות:
1) יש איסור ביאה עם פנויה טהורה (משום "לא תהיה קדשה").
2) יש איסור נגיעה בנידה/ערווה משום "ואל אישה בנידת טומאתה, לא תקרב לגלות ערוותה".
3) אין לתת עצה הלכתית בכדי למזער נזקים.
איך עוברים מהאיסור של "לא תהיה קדשה", שאוסרת *ביאה* עם פנויה טהורה, לאיסור של *נגיעה* בפנויה טהורה?
תודה

לכבוד הרב אברהם
לא היה בכוונתי כלל להאשים את הרב שאינו מתייחס עניינית ע"י אמירת הנונסנס. פשוט בעיניי אני הבאתי אוסף של ציטטות שלא קשורות כל כך כמו הפסוק מהנביא שמואל ועוד כל מיני ולכן אמרתי זאת. פה הציניות לא הגיעה לדי ביטוי מצידי אלא רק צומי. אם להיות כנה אני חושב שהרב יותר מתוחכם כשהרב רוצה לפטור את הדברים. בדרך כלל הרב עושה את זה על ידי הגדרות מכיוון שונה והפיכת המטבע לצד השני כאילו זה פותר את הבעיה וזה נראה משכנע בעוד הרב יודע שזה לא משיב על הטענה. עם זה הרב מסכים? 🙂 (: איך עושים פה סמיילי?
לגבי מוטב יהיו שוגגין, מהכא מוכח המושג מזעור נזקים באופן של ביטול עשה דהוכח תוכיח. ואולי נעשה אנלוגיה למדבר שקר תרחק שזהו גם ביטול עשה (?)
אנונימי, הרב כבר הפנה אותך ללינק שמובא בו שחז"ל למדו שיש אי' לא תקרבו בכל אי' ביאה דאו'.

אנונימי, הפניתי אותך ללינק, אז בבקשה לקרוא. הקירבה אסורה לכל מי שיש איסור ביאה.

הרב,
קראתי את הלינק כמה וכמה פעמים ולא שוכנעתי. לפי מה שכתבת כאן: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%9c%d7%97%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%a2%d7%9d-%d7%a4%d7%99%d7%9c%d7%92%d7%a9-%d7%9b%d7%9e%d7%95%d7%a6%d7%90-%d7%a9%d7%9c-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%a8%d7%aa-%d7%9e%d7%97%d7%93%d7%9c-%d7%9c%d7%97%d7%99%d7%99

"קשה להתיר חיי אישות ללא קידושין, שהרי בפשטות זה נגד ההלכה. נכון שיש שכתבו היתר בפילגשות (כמו היעב”ץ), אבל הסוגיא עמומה למדיי", הרי שהאיסור של פילגשות הוא במקרה הכי גרוע "קשה להתרה", ולפי היעב"ץ, אף מותרת. גם אם נקבל שיש כאן איסור דאורייתא של "לא תהיה קדשה", זה איסור הרבה פחות חמור מביאת עריות או נידה, שחייבים עליה מיתת בית דין/כרת, ולכן אין הכרח, ולפי דעתי גם לא סביר, שסייג שעשתה התורה לאיסורים אלה תושלך לכאן.
תודה

נ.ב. אם הדברים שלי עדיין לא מובנים, אני אגש אליך פשוט מתישהו באוניברסיטה, ואשאל אותך באופן אישי

רב בישראל שהוציא סט ספרים למורת רוחם של השמרנים שמתגרה בהם מקבל הודעה מאנונימי שבה נאמר שאם הרב לא מבין הוא פשוט יפעל כלפיך באופן אישי. אני במקום הרב הייתי דואגת.

חח אני פשוט אמרתי שאני אגש אליו ללבן את הדברים באופן אישי. לפעמים ניתן לברר דברים יותר כשזה פנים אל פנים. זה נשמע מדברייך שאת חושבת שיש כאן איום

אקס! אני לא חושב שהמושגים שהבאת קשורים לענייננו. אני יצאתי כנגד הגישה שקוראת להוריד את ההלכה לגנון של החולשות שלנו כי זו לא מסתדרת ככ' עם שתף החיים והרצונות שלנו.
בנידון דידן ההלכה אמרה שכיום פנויה חשובה כשאר עריות. למה אם למישהו זה קשה צריך לשנות משהו? אתה יכול לקרוא לזה אטימות. זה לא חשוב מה ההגדרה שאתה נותן לזה.

אנונימי, אני לא מבין מה הבעיה. ואיך נכנסת כאן סוגיית פילגש. זה נראה לי כתב חידה. אפשר בהחלט לדבר באוניברסיטה.

בסדר, תודה רבה!

שלום

גם אני נמצא במצב שאנונימי היה בו, ועדיין לא ברורה לי התשובה.

מה בדיוק הבעיה שבחור ובחורה שיודעים שהם עומדים להתחתן, ייגעו נגיעה של חיבה? ולא שום דבר יותר מזה, אין הכוונה לקיום יחסים, אלא רק נגיעה של חיבה.

כמובן שהכול בהנחה שהבחורה טבלה והיא אינה נידה.

אני שואל מבחינת הלכה נטו, האם יש איסור או לא, אני לא שואל על מנהגים!

זה ששני אנשים שואלים לא אמור לשנות את התשובה. עניתי על כך. הנגיעה היא סייג לביאה, והביאה אסורה גם במצבכם.

השאלה שלי היא פשוט האם יש איסור דאורייתא / דרבנן / איסור הדורות האחרונים.

אלו שלושה איסורים שונים.

כולם אומרים פשוט אסור, אני רוצה להבין מאיפה מגיע האיסור

ואולי יערכו חו"ק בצנעא בפני עשרה ואת החגיגה הגדולה יערכו בזמנה?

זה לא אפשרי, עניין של ברכות לבטלה, ועוד שזה לא דבר מקובל ככה שזה ייצור עניין לא נעים.

בסופו של דבר השאלה מאוד פשוטה.
אם היא תלך לטבול ותהיה טהורה, אז מהתורה ומדרבנן מותר לי לגעת בה נגיעה של חיבה? ברור שיחסים אסורים, אני מדבר נטו על הנגיעה.

בס"ד נר ג' דחנוכה תש"פ

לגבי עצתי לעיל –
הלא כך נוהגים בחתונתם של הקב"ה וכנסת ישראל. הכניסה לחופה היא בחג מתן תורה, בעוד ריקודי השמחה הסוערים עם התורה נעשים לאחר יותר מ-4 חודשים, בשמיני עצרת. והסבירו זאת, שדווקא עם הזמן, כשבני הזוג הספיקו להכיר זה את זו באמת – אז מרגישים יותר את גודל השמחה ובטוחים יותר שההחלטה היתה נכונה.

וכן מצינו בימי הגמרא שהיו עושים גם במשך השנה סעודות שמחה ומזמנים בהן 'שהשמחה במעונו'. ומה שאמרו הראשונים ש'האידנא ערבה כל שמחה' ולא לומר 'שהשמחה במעונו' אחר שבעת ימי המשתה – יש לדון שמא בדורנו שזכינו לקיבוץ גלויות גדול ולקוממיות בארצנו, אולי יש מקום לחדש את המנהג שהיה בימי התלמוד?

והצעה בכיוון אחר, פשוט יותר הלכתית ומעשית-
לקיים את הפגישות בין הארוס והארוסה רק בנוכחות אנשים המכירים אותם, ואז מטבע הדברים ימנע מחסום הבושה להיכשל בנגיעה, שהרי 'זה לא מקובל' ו'לא נעים'…

בברכה, ש"צ

עניתי על כך, ולא אענה יותר. יש גבול לכל תעלול.

שאלתי שאלה מאוד פשוטה, מאיפה האיסור? דאורייתא / דרבנן / מישהו אחר?

אני לא בא לחפש פרצות או משהו, אני שואל באמת כדי לדעת, זה אולי מפריע לכם שאנשים שואלים כאלו שאלות, אבל אם אתם לא רוצים לדון בנושאים כאלו לא הייתם צריכים לפתוח דיון כזה. פתחתם דיון כזה לפחות תענו על השאלות.

לא ביקשתי מאף אחד היתר לדברים אסורים, אני מנסה פשוט להבין את האיסור.

שום שאלה כזאת לא מפריעה ולא דיברתי על בקשת היתרים. מה שמפריע הוא שאני עונה ועונה שוב, ואתה לא קורא וחוזר ושואל אותו דבר. זה הכל

נראה שהאיסור הוא איסור דרבנן של הרחקה מבעילה אסורה של בעילת זנות. כלומר, גם כאשר האישה טהורה, יש איסור בעילה שלא במסגרת נישואים (בעילת זנות). וחז"ל גזרו הרחקות דרבנן מכל הבעילות האסורות בצורה של איסור נגיעה.

תראה גם בשו"ת הזה:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%94%D7%91%D7%90-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%AA%D7%95-%D7%91%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%97%D7%9E%D7%99%D7%95-%D7%9C%D7%A9%D7%9D-%D7%A0%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9F

כידוע, הבא על ארוסתו (כלומר אישה שקידשה אך לא נשאה – לא כמו ארוסה של ימינו) בבית חמיו מכין אותו מכן מרדות – ונראה שאפילו שאין בזה בעילת זנות, יש בזה דרך זנות ופריצות, ולכן אסרו בעילה כזאת מדרבנן (וגם נגיעת חיבה במצב כזה אסרו משום כל דתקון רבנן, כעין דאורייתא תקון).

ולרמב"ם זה ביטול עשה דאורייתא (של קידושין). אני חושב שגם לשאר השיטות שרואות בקידושין רק מתיר או מכשיר ולא מצווה, יש בזה איסור דאורייתא, כי התורה דרשה את המתיר והוא לא עשה זאת. נכון שבד"כ לא מציגים זאת כך וצ"ע.

לSapo,
עוד אפשרות היא לבקש מהחברה/ארוסה שלך שתטבול, ובכל זאת תנסו לא לגעת, ככה שאם תיכשלו בנגיעה, רמת האיסור תהיה פחותה, ולא שתטבול לצורך הנגיעה עצמה. ככה אתה לא מוותר לעצמך, אלא שם רשת בטיחות.
מצד שני, כנראה שזו עצה גרועה, כי פרקטית זה מגדיל בצורה משמעותית את הסיכוי שתגעו.
ובכל זאת, הסבל הפסיכולוגי והדיסוננס הקוגניטיבי שחוויתי בתקופה ש(לצערי) התחלנו לגעת עד שהתחתנו היתה עצומה. אני ברמת העיקרון מקפיד על קלה כבחמורה, ופתאום מצאתי את עצמי עובר על איסור דאורייתא כמעט מידי יום. לא היה לי עם מי לדבר על זה, ואני חושב שזה פגע לי ברמה מסוימת בקשר שלי עם אשתי (היינו צריכים ללכת ליועץ מיני). זה הפך תקופה שהיתה אמורה להיות מהמשמחות בחיי, בה מצאתי אהבה, לאחת מהתקופות הקשות והמתסכלות. ממה שהבנתי התופעה הזאת מאוד שכיחה בחברה הדתית לאומית.
אומר דבר נוסף. חז"ל אמרו שאין אפוטרופוס לעריות, ובברכות: "אמר רבי חייא בר אבא אמר ר' יוחנן משל לאדם אחד שהיה לו בן הרחיצו וסכו והאכילו והשקהו ותלה לו כיס על צוארו והושיבו על פתח של זונות מה יעשה אותו הבן שלא יחטא?"
התשובה היא שהבן לא צריך להרחץ ולסכך, ולא לשבת מחוץ לבית זונות עם כיס על צוארו. וכן בכל שאר העריות, התשובה היא שצריך פשוט להתרחק. חז"ל הבינו שהדבר היחיד שיכול לעמוד בפני יצר העריות הוא לא להיכנס למצב מלכתחילה (הרב מיכי- אולי הם אפילו חשבו שזה קרוב לדטרמניסטי?).
הבעיה היא שאי אפשר להתרחק כאשר יוצאים עם בחורה לצורך חתונה. אדרבא, מנסים כמה שיותר להתקרב. לפעמים מתאהבים, ומסיבות פרקטיות אי אפשר להתחתן למשך כמה חודשים טובים. מה יעשה אדם ולא יחטא?!
כאמור, אני הבן אדם האחרון שמישהו היה מנחש שנגעתי בחברה שלי, אבל זה קרה לעיתים קרובות. הבנתי שאם אני, שלמדתי בישיבה, ואני קובע עיתים לתורה, ומתפלל במניין שלוש פעמים ביום, ומקפיד מאוד בהלכה, ומכיר בעצמי שאני בעל ריסון עצמי מאוד גבוה, אם אני לא עמדתי בנסיון, אז בן אדם דתי מהשורה לא יעמוד בנסיון. אני לא אומר את זה בשביל לשבח את עצמי (בכוונה אני כותב את הפוסט בתור אנונימי), אלא זה פשוט עובדה.
הפתרון היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא לצאת רק למספר מצומצם של דייטים, ולהתחתן מיד, כמו שעושים החרדים. או אולי אפילו לקבוע שידוך ולהיפגש פעם ראשונה מתחת לחופה, כמו שקרה במהלך ההיסטוריה.
כמובן שזה לא מעשי. חתונה זו בחירה לכל החיים, הבחירה הכי חשובה של החיים, אז חייבים להשקיע את הזמן להכיר היטב את הבן/בת זוג.
אז אני כן הייתי מציע לך לשאול את החברה אם היא תסכים לטבול, ואז לנסות לא לגעת, גם אם רק בשביל להפחית את הנזק הפסיכולוגי.

אני אגב ביקשתי מחברתי דאז (שעכשיו אשתי) שתטבול, והיא לא הסכימה.

בס"ד ד' בטבת תש"פ

העצה הפשוטה היא להיפגש עם הארוסה במקומות שנמצאים אנשים המכירים אתכם, שבפניהם לא יהיה נעים לעבור על איסור נגיעה. ובמילים אחרות: לא להיות 'אנונימיים' :)'.

בברכה, ש"צ

אתה בהחלט צודק, והלואי והייתי יכול לעמוד בזה. אבל נכשלתי, ואני יודע שהרבה אחרים גם נכשלים, למרות העצה.
אגב, אין לנו בעיה לשמור על דיני נידה, גם על כל החומרות, אבל תקופת הדייטים זה שונה.