מבול

ק.ו שאל לפני 4 שנים

שלום
רציתי לשאול את הרב ,
היה בחור שפנה אליי בשאלה אמונית בדבר המבול וארכאולוגיה.
עיקר הטענה שלו הייתה מחלוקת לשתיים:
1.א. ע”פ פשט הפסוקים המבול הוא קטסטרופה כלל אוניברסלית. למשל כפי שכתוב בתורה שהגיעו המים עד ההרים הגבוהים. 
אך לא נמצאו דיי ראיות עבור המבול כמאורע כלל עולמי.
ב. גם אם נניח שניתן לפרשן בקלות שהמבול הוא מקומי, אז הראיות שכן נמצאו לטובתו מתארכות ל6000 שנה קודם המבול. ככה שקיימת פה סתירה לתורה. 
( האם הרב חושב שהתיאורכים הללו אמינים? או שסטייה של 6000 שנה היא סטייה קלה ואפשרית לפרשן אותם במסגרת  פשט התורה)
ג. ברמה של המיתולוגיות מסביב, נכון שלהמון עמים אחרים  כן היה קיים תיאור מסויים של מאורע מעין המבול. אך הזמן שמתוארכים העמים הללו עצמם הוא קדום לזמן המבול התנכ”י.. ממילא הזמן של המבול אצלם הוא קדום אף יותר…
2. אני טענתי לו שראשית כל מדובר בנס וייתכן שניתן לפרשן שהמבול הוא גם מיתוס מחנך מסויים כנגד שאר התפיסות בתקופה שלהם כמו מלחמת האלים, פולאיתאיזם וכו’. 
אך הוא טען שכאשר טוענים על מיתוסים מחנכים היכן נעצור?!
למשל מכות מצרים הכו את האלים של מצרים. בוודאי שזה יכול לשמש כדוג’ טובה למיתוס מחנך
מה הרב חושב, אם יש לי טעויות בשאלה אשמח שהרב יתקן. חלק מהטענות לקוחות מהחבר כי לי הידע העצמי בעניין הוא קטן. גם אין דיי חומר באינטרנט על הנושא.  

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שנים

אין לי מושג. נושא המבול נדון כאן כמה פעמים ותוכל למצוא לא מעט חומר והפניות בחיפוש (מיתוס, מבול וכו’).
שאלת המדרון הפרשני החלקלק, לא שונה משאר מדרונות חלקלקים. באופן כללי, צריך להיזהר משאלות כאלה. על פניהן הן נראות משכנעות אבל בעצם זו פורמליסטיקה. כל מקרה לגופו, ואני לא חושב שצריך לקבוע קווי גבול מראש.
הכל תלוי בשני סוגי שיקולים: כיצד הדברים מוצגים בטקסט, ומה העובדות שידועות לנו מחוצה לו. שילוב של שני אלו יכול להוביל למסקנה שקטע מסוים הוא  מיתוס או שהוא אמת היסטורית. הרמב”ם עומד על כך ביחס לאגדות חז”ל בהקדמת פ’ חלק. האלגוריסטים לקחו זאת רחוק מאד (והרשב”א התעצבן עליהם והחרימם). ראה שני מאמרים כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA/ 
 

הוויה או חלמתי חלום – על גילוי וכיסוי בלשון – על הוויה או לא היה – הרב עמית קולא

gil הגיב לפני 4 שנים

יש באמתחתי מאמר בהכנה בדיוק על נושא זה, טרם פורסם. השואל מוזמן לשלוח לי מייל ולהעיר הערותיו והארותיו. giladstn@gmail.com

y הגיב לפני 4 שנים

לשואל, ראה כאן:
https://mikyab.net/שות/המבול-מיתוס-ואגדה/

גיל, המאמר עתיד להתפרסם באתר התוכן של מכון ידעיה? מתי?

M הגיב לפני 4 שנים

גילי – שלח גם לי. שים לב שעיקר השאלה הוא “איפה עוצרים” (לגבי אליגוריית פרשיות הבריאה התשובה פשוטה כידוע, לגבי המבול יש לכל הידוע לי רק את מה שדיברנו על הפורמט סדרי השושלות וכו מסביב למבול במזרח הקדום)

Y – יתכן. בעוד כמה חודשים.

חיים הגיב לפני 4 שנים

גילי, אשמח אם תשלח את מאמרך גם לי, לכתובת elnatanba01@gmail.com
תודה מראש, חיים.

gil הגיב לפני 4 שנים

שלום M למקרא ! אני מניח שהגבול תלוי בשתי נקודות, ראשית בנקודת ההווה של כתיבת אירועי התורה – קרי – זמנו של משה המתאר את העובדות שבימיו. זו היסטוריה, בעוד שמה שמדבר על מסורות על פה שעברו מן העבר איננו היסטוריה בהכרח, ולעיתים יכול להיות מעורב בדברי אגדה.(אני אישית מניח שבכולם ללא יוצא מן הכלל יש אמת היסטורית אשר דרך הביטוי שלה הוא בהרחבה\הגזמה ‘אגדית’, ואכמ”ל כאן) בדרך להבחין בין סוגה לסוגה נדון מיד.

לפי עמדה זו עלינו לשנות את הציפיה השגויה שלנו מן הכתוב. ייתכן מאד שחלקים רבים בתורה אינם משקפים מציאות היסטורית אלא מציאות אידאית, רעיונית. לא משוללת יסוד ההנחה שסיפור המבול משתייך לסוגה זו, והוא למעשה דבר אגדה, או מוטב לומר ‘אגדתא’, מעין אגדות חז”ל העמוקות המצויות בתלמוד ובמדרש, מעורבות ופתוכות בקרבי סוגיות הלכתיות הנוגעות הלכה למעשה.

מובן שהדברים הללו לא נכונים ביחס לסיפור יציאת מצרים שמובא – לפי הכתוב בתורה – על ידי משה רבינו שהוציא את העם ומעיד בפניהם שהם הדור שחווה את התגלות והניסים במו עיניו ושמכח זה עליו לקיים את מצוות הזכרון לזכר אותם האירועים ממש (“בעבור זה עשה ה’ לי בצאתי ממצרים… לא את אבותינו כרת את הברית, כי אם אותנו, אנחנו, אלה, פה, כולנו היום חיים” ועוד). אמנם שערי תירוצים לא ננעלו גם לסוגיא זו-אך הדברים הפשוטים הם כפי שכתבתי. לאמר: היסטוריות אמיתית לדור מקבלי התורה, והיסטוריה שעשויה להיות פיקטיבית\אגדית ומליצית, לדורות הקודמים אל מקבלי התורה. (על הבדל בין סיפורי האבות לסיפורי נח ועשרת הדורות לפניו אכמ”ל).

הגע בעצמך, בטרם השיטה לאגוד ספרים שונים לפי סוגות שונות (כמו ‘מדרש רבה’ אל מול ‘שולחן ערוך’ וקצוה”ח) – מה היה על משה רבינו (בצו ה’) לעשות כאשר לפניו היו קבצי חוק, והיסטוריה ו’אגדות חז”ל’?! הוא היה נוהג בדיוק כמו שנהגו בתלמוד הבבלי-וכתב את כולם בערבוביה. לכן ייתכן והמבול, כמו הסיפורים על חווה והנחש, בני האלהים ובנות האדם, אלו הם דברי אגדה, שרווחו בעם ובסביבה, והאפשרות של משה היתה או להתעלם מהם ולהשאירם כפי שרווחו בידי העם על עיוותיהם התיאולוגיים, או להכניסם אל תורת ה’ תוך עדכון מחדש. כעת שומה על הקורא לדעת להבחין בין דברי אגדה, לבין היסטוריה ממשית (כיציאת מצרים ומתן תורה) ועל אחת כמה של הלכות וצווים ממשיים – שאינם אלגוריה גרידא, חלילה. אבל המשימה הזו – הנראית מורכבת למדיי – אסור לה שתרפה ידיים מעצם ההבחנה הזו, הנראית פשוטה, והיא אף נוהגת תמידין כסדרן אצל כל לומד גמרא, האמון על ההבחנה בין הלכתא לאגדתא, ובין ממשות ריאלית לבין משלים ואגדות.

הדבר דומה להבחנתו של הר’ יוסף טוב עלם על ההבדל בין הציווים בתורה לבין החלקים הסיפוריים: “עוד הנה אמרו רבותנו ז”ל בסהנדרין פרק חלק (צט ע”א) שאפילו אמר כל התורה כולה מן השמיים חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקב”ה, אלא מפי משה עצמו אמרו, עליו הכתוב אמר (במדבר טו, לא) ”כי דבר ה’ בזה”, ויש להשיב כי על עניין המצוות כאשר אמרנו למעלה ולא על הסיפורים.” אמנם כאן אינני טוען זאת על ההבדל בין הכותבים – שלטענתנו כולם מפי משה שכתב מהגבורה – אלא על ההבדל באמיתיות המתואר באותן הכתובים. דברי אגדה מכאן ודברי מצווה מכאן (כאשר כחלק מהמצוות לזכור אירועים מן ההיסטוריה הקדושה והאמיתית שהתרחשה ביציאת מצרים לעיני כל ישראל). (ואמנם יל”ע במצוות גיד הנשה ואכמ”ל).

מהי ההבחנה בין היסטוריה לאליגוריה? לדעת ר’ לוי בן אברהם ב”לוית חן” – כל סיפור שאיננו מתיישב עם השכל הינו תמרור עבור הקורא המשכיל לשנות דיסק ולעבור לקריאת עומק אליגורית. אך כל עוד הההיסטוריה המתוארת איננה מציינת חריגה כזו – אין סיבה להוציאה מפשוטה. לדוגמא: נחש מדבר הינו מעין תמרור שכזה. לדידו של רבי לוי, גם המבול כזה: ”ויש לתמוה בהִכָּלוּת כל זרע במבול, ולא נתקיים המציאות, רק לשֵת, והלא לא היה המבול בארץ ישראל. גם למה לא צוה השם לנח לילך לארץ ישראל, כמו שהוכיחו ז”ל מאמרו (יח’ כב, כד) ‘ארץ מטוהרה לא גושמה ביום זעם’? ועוד, כי היתה ההיא קטנה מהכיל שנים מכל מין. ומהו אמרם (שבת מא ע”א ועוד) ‘וראיתיה לזכור ברית עולם’ (בר’ ט, טז)? וגם כי הוית הקשת טבעית. אמנם כל זה יתכן לפי הנסתר, והנסתר: שהמבול רמז להפסד. …. ודרך הכתוב לכנות ההפסד בשטף מים” כו’ ואין כאן העת להאריך. אמנם לדעתו זה לא שולל את הגרעין ההיסטורי של הסיפור שהתקיים בחלקו. ובדומה לו ממש ר’ ניסים ממרסיי:”
“ענין המבול זר ונפלא, אמנם הוא מכת האפשר, וכל שכן לרבותינו שהבינו שלא היה ענין המבול כולל כל הישוב, שהרי כבר אמרו שלא היה המבול בארץ ישראל. וזה מהמין קראתיו בשם ‘פלא’ ” שימו לב ללהטוט הנחמד בו הוא לומד בצד השווה מכך שארץ ישראל לא גושמה (דבר הנובע ממדרש חז”ל שהוציא מפשוטו את יחזקאל), שגם עוד חלקים לא נשטפו. רבי לוי טוען כך גם ביחס למיני בעלי החיים, כשם שהראם ועוד לא טבעו, גם מינים רחוקים בעולם כן. ועוד הוגים נוספים מיה”ב.

מה האילוץ? שזה נגד השכל . כעת מתחוור לנו ההבדל בין זה לבין תיאורי יציאת מצרים וניסי הר סיני: גם אלו נגד השכל, אולם שם יש שוני, משני צדדים (שיל”ע מיהו העקרי שביניהם) : 1. נסי מצרים הם בני זמן הכתיבה של התצורה ולכן הם עדות ולא זכרון.כנ”ל. 2. הם מתוארים ללא כחל וסרק כהגלויות אלהים ושידוד של הטבע על ידו. קרי: הם לא מנסים להתלבש על גבי אירועי הטבע אלא לבטל אותם בכדי להראות את כוחו של ה’ (ניסי מצרים וירידת המן) או את התגלותו (אש סיני, עמוד האש והענן).

לכן גם הוגים רציונליסטיים יוכלו (לא תמיד) לקבל את האירועים הללו כמציאות ולא כאליגוריה. אמנם המבול אינו מתואר כנס או התגלות, והוא כביכול ארוע בדרכי הטבע של ירידת גשמים ומי תהום רבה (שה’, כמובן חולל, כמו שאת הכל הוא מחולל). מאחר שכן יש לבדוק האם זה ריאלי שמים כאלו יכסו את ההרים הגבוהים? ושיעלמו כליל תוך ארבעים יום? ובדומה, האם ריאלי שכל חיות העולם יגיעו אל התיבה ויכנסו לתוכה, ואחר כך גם יתפזרו ממנה לכל יבשות תבל? אם זה לא ריאלי, ולא כתוב שהיה נס – ניתן להסביר זאת, לדעת אותם הוגים, כאליגוריה ( אין לי הפנאי אבל כל זה גם מותנה בעוד אלמנט והוא גורם התפוצה של הסיפור ומפורסמותו האוניברסלית קודם העלותו על הכתב בתורה וכו’).

אעשה תרגיל קטן:

1. אברהם שילד בן מאה שנים (נגד הטבע) – זה מתואר כנס ולכן יכול להיות היסטורי ולא אליגורי – וזאת רק אם אבן הבוחן לריאליות היא התיאור של זה כנס ולא כטבע. לעומת זאת לפי הבוחן של זמן האירוע ביחס לכתיבתו – הרי שאברהם חי מאות שנים לפני כתיבת התורה ולכן הכתיבה עליו איננה עדות בת הזמן אלא ”זכרון” שעבר (אולי) באומה – ולכן אין מניעה להסביר גם אותו כאליגוריה.

2. שישים ריבוא ישראל בסיני לשמך ארבעים שנה (נגד הטבע) – זמן הכתיבה היה בזמן האירוע, היינו , משה כתב בתורה את מספר היוצאים שהיו בתקופתו – ולכן זו היסטוריה ולא אליגוריה, אך זאת, כנ”ל, רק אם זוהי אמת המידה ל”אמיתיות” מול אליגוריה. אם לעומת זאת, אמת המידה היא התיאור של הדבר כנס מכוון וחריגתו מן הטבע – אז בנוגע למספר היוצאים והשרדותם אין שום תיאור של נס שכזה. אמנם מן ירד משמים, (ומשה תמה לפני כן ”שישים ריבוא העם אשר אנכי בקרבו..הצאן ובקר ישחט ומצא להם?!”) אבל לא מתואר כלל משטור המים של מספר יוצאים שכזה. פעמים הכאה בסלע ותו לא מידי. לולי הנחת חז”ל על בארה של מרים אין לנו ידים ורגלים להסביר כיצד לא מתו ישראל בצמא! לפי זה, יתכן שהתיאור של כמות היוצאים הינו אליגורי, וכמות קטנה מכך יצאה בפועל (זאת על ידי מתן משמעות אחרת של שישים”אלף” או לחילופין הבנת המספר כאליגוריה כל שהיא) וככזו יכלה לשרוד בנאות המדבר של סיני ועבר הירדן.

בס”ד ד’ באב ע”ח

לגיל – שלום רב,

המסורות על המבול לא היו ‘פרהיסטוריה’ רחוקה בימי משה. נביא בחשבון שיעקב הסבא של אמו של משה היה בן 50 בשעת פטירתו של שם.

הווה אומר, היו בקרב בני ישראל בימי משה מסורות מוצקות על אירועי המבול. וודאי שלא ניתן למכור לעם ‘קשה עורף’, דעתן וביקורתי סיפורים מיתולוגיים שלא היו ולא נבראו.

מתיאורי התורה ברור שלא מדובר באירוע טבעי, אלא בהתערבות אלקית. המבול בא עקב חטאי האנושות והצלתו של נח – עקב צדקתו. ללמדנו שקיומו של העולם תלוי בקיום ייעודו המוסרי.

מה שיש לדון הוא האם התורה באמרה ‘וימח את כל היקום אשר על פני האדמה’ מתכוונת לכל כדור הארץ, או שכמו שמה שנאמר ביוסף שכל הארץ באו לשבור אל יוסף, כוונתו לכל הסביבה, כך במבול הכוונה ל’עולם התרבותי’ הידוע, ואין התורה מתייחסת למה ש’מעבר להרי החושך’

לאפשרות שמדובר באירוע כלל-עולמי מסייעת העובדה שיש ברבות מתרבויות העולם מסורות על מבול.. מאידך, רשימת העמים צאצאי נח שמהם נפצה הארץ עוסקת כולה באיזור המזרח התיכון ואגן הים התיכון, מפרס שבמזרח עד יוון במערב, ומהרי אררט בצפון עד כוש בדרום. ומכאן נראה שהתמקדותה של התורה היא במרחב שבו חיים בני ישראל,

בברכה, ש”צ לוינגר

לגבי הגישה לפרשנות אלגורית לסיפורי התורה, ידועה התנגדותו של הרשב”א לפילוסופי זמנו שביניהם נשמעו דיבורים על ‘אברהם ושרה כחומר וצורה’ (בעוד שלגבי אגדות חז”ל יש יותר נטיה בקרב הראשונים והרשב”א בכללם לקבל פרשנות אלגורית).

הראי”ה קוק (באיגרת צה, כמדומני) מדבר על האפשרות לעשות זאת לגבי סיפור בריאת העולם, שכן ‘מעשה בראשית’ הוא מסתרי התורה שבהם מתאימה פרשנות אלגורית, אבל לעשות מסיפורי התורה אלגוריה, פחות מתקבל על הדעת. עם ישראל הדעתני לא היה קונה ‘סיפורים מיתולוגיים’ ללא בסיס היסטורי מוצק.

קהת הגיב לפני 4 שנים

גיל לא הבנתי אתה סובר שהתורה שיקרה לנו בנוגע לשישים ריבוא?
יש לנו שושלות מפורטות ומספרים מדויקים של כל שבט ושבט במדבר..
נשמע לי מופרך שהתורה בעצם העלימה מאיתנו את הנתון האמיתי..

gil הגיב לפני 4 שנים

קהת שלום, כשיהיה לי פנאי אכתוב בלנ”ד את המשמעויות של שישים ריבוא. בכל מקרה זו לא סוגיה חדשה כלל ועיקר ועסקו בה רבים. הראו שיש כמה דרכים של קריאת המספרים הללו. לפי זה , בא נאמר שהיו בשבט ראובן שישים וחמש אלף וארבע מאות – המשמעות שישים וחמש ”אלף” – בארבעות מאות איש. אלף זו יחידה צבאית , והיו שישים וחמש יחידות. או לחילופין לא האלף זו המילה שיש לפרש, אלא המספר שש מאות שזה מספר סמלי של המוןצבאי רב (שש מאות לוחמי דן,שש מאות רכב םרעה) והרי זה כמספר 400 בחזל. זה ממש בדומה לאגדות חז”ל על החורבן, שהם מספרים – לא רחוק מזמן האירועים – על מליונים מליונים של ילדים שנטבחו בעיר ביתר:”אספסיינוס קיסר, שהרג בכרך ביתר ארבעה מאות ריבוא, ואמרי לה ארבעת אלפים ריבוא (=40 מיליון בני-אדם! )” ומדמם שנשטף לים היו הסוסים שוחים עד אפם:
היו הורגין בהם והולכין עד ששקע הסוס בדם עד חוטמו והיה הדם מגלגל סלעים משאוי מ’ סאה עד שהלך הדם בים ארבעת מיל, אם תאמר שהיא קריבה לים והלא רחוקה מן הים ארבעים מיל… ז’ שנים בצרו אומות העולם את כרמיהן מדמן של ישראל בלא זבל.
זהו תיאור מרטיט של עוצמת הכאב שהותירו אירועי החורבן בעם היהודי – והיה ברור לשומעים שהתיאור איננו אוביקטיבי אלא נפשי-סוביקטיבי. כך, כל העצמה והפרזה ספרותית רק הוסיפה לאמינות של האירוע. אמינות שמתעלה מעל הפרטים הטכניים של הנתונים אל מה שהללו מביעים ברובד הנפשי.

וכך פרש את הדברים מהר”ל מפראג בספרו נצח ישראל: “כבר אמרנו לך כי תמיד מזכיר אותו בלשון כרך ביתר, שהייתה עיר תקיפה מאוד, והוא היה חוזקן ותוקפן של ישראל… ולכך אמר כי בכרך ביתר הרג ד’ מאות ריבוא וכו’, שכמו שמנין ס’ ריבוא מורה על ריבוי, כמו שהתבאר לעיל, כך מנין ארבעה מאה ריבוא מורה על מקום המיושב, לפי שמנין ארבע הוא שטח המתפשט לד’ צדדין, וכל מקום משוער בד’, שכן נתנו לאדם מקום ד’ אמות (גיטין עז ב), כי המקום הוא מרובע, שכן מצינו ארץ ישראל ד’ מאה פרסה על ד’ מאה פרסה. ולפיכך אמר שנהרגו ד’ מאות (ריבוא), כי הכרך הזה מקום חשוב היה, ולפי חשיבתו ראוי לו מספר ארבע על פי היותר גדול, כי המקום משוער במספר ד’, והאנשים היושבים בה משוערים גם כן במספר ד’, ולכך אמר כאשר נחרב כרך ביתר שהרגו בו ד’ מאה ריבוא. ולאמרי לה, ארבעת אלפים ריבוא”.

בקצרה, חזל לא שקרו והתורה לא שקרה.היא נתנה משמעות סמלית למספרים, או שתיארה את המנייה של השבטים אחרת ממה שאנחנו רגילים. אמנם ההצטרפות של כלל מחציות השקל לאדני המשקל נותנות משקל למניין כפשוטו – אך מאידך גם יכולה להעניק פשר לרעיון הסמבולי אותו מבקשת התורה לתאר: שכלל ישראל הם יסוד אדני המשכן של ה’ בעולם. ואכמל ועוד חזון למועד. אולם ברור שהגישה הפשוטה יותר היא שאכן היו שישים ריבוא כפשוטו

ולפעמים אלף הוא אלף (לגיל) הגיב לפני 4 שנים

בס”ד ה’ באב ע”ח

מצינו שדיבר הכתוב לשון הבאי כגון ‘ערים גדולות ובצורות בשמים’ שהוא ביטוי מטאפורי שמשמעותו המטאפורית היתה ברורה לכל שומע.

ברם במניין בני ישראל האלפים הם כמשמעם – המספר 1000. וראיה מחשבון ‘כסף פקודי העדה’ שמחצית השקל לכל אחד עלו לסך ‘מאת ככר ואלף שבע מאות וחמשה ושבעים שקל…’ (שמות לח,כה).

בברכה, ש”צ לוינגר

gil הגיב לפני 4 שנים

ש”צ השלום והברכה ! אתחיל בציטוט קל מדבריך ואען:”הווה אומר, היו בקרב בני ישראל בימי משה מסורות מוצקות על אירועי המבול. וודאי שלא ניתן למכור לעם ‘קשה עורף’, דעתן וביקורתי סיפורים מיתולוגיים שלא היו ולא נבראו…הראי”ה קוק (באיגרת צה, כמדומני) מדבר על האפשרות לעשות זאת לגבי סיפור בריאת העולם, שכן ‘מעשה בראשית’ הוא מסתרי התורה שבהם מתאימה פרשנות אלגורית, אבל לעשות מסיפורי התורה אלגוריה, פחות מתקבל על הדעת. עם ישראל הדעתני לא היה קונה ‘סיפורים מיתולוגיים’ ללא בסיס היסטורי מוצק.”

ובכן, עם ישראל לא ‘קנה’ סיפורים מיתולוגיים. הוא החזיק בהם בעצמו מבעוד מועד. הוא השתעשע במגילותיו הרבה לפני מתן הספר של התורה. דין התורה (בחלקים הסיפוריים) כדין המשנה של רבי. היא רק עורכת את החומר הקיים – ברצותה מאריכה וברצותה מקצרת, ברצותה מוסיפה וברצותה מצנזרת. לכן סיפור המבול לא נחשב אצל ישראל כהנחתה ”מיתולוגית-אגדית” מבחוץ, אלא כמסורת מוצקה השקולה למידע מדעי. אכמ”ל. (כלומר, אין לי הפנאי).

ובעניין מש”כ: ”במניין בני ישראל האלפים הם כמשמעם – המספר 1000. וראיה מחשבון ‘כסף פקודי העדה’ שמחצית השקל לכל אחד עלו לסך ‘מאת ככר ואלף שבע מאות וחמשה ושבעים שקל…’’ כבר עניתי בשיפולי שפמי, ותרשה לי לנהוג מנהגו של מורי פרופ’ שלום רוזנברג, שאמר לעיתים קרובות ”כפי שכבר כתבתי במאמרי” (ולעיתים היה מוסיף אינני זוכר באיזה מהם):'” אמנם ההצטרפות של כלל מחציות השקל לאדני המשקל נותנות משקל למניין כפשוטו – אך מאידך גם יכולה להעניק פשר לרעיון הסימבולי אותו מבקשת התורה לתאר: שכלל ישראל הם יסוד אדני המשכן של ה’ בעולם”. היינו שמנין השבטים לא נמנה באמת כפי שיטתנו, וכפי שכבר הציעו חוקרי מקרא ש – 45,500, לדוגמא, היינו ארבעים וחמש יחידות צבאיות – ”אלף” – בחמש מאות איש. חלק 500 ל-45 יחידות ויצא לך משהו כמו יחידה של 10 איש. (זה דחוק, ועל כן אמרתי שיש עוד שיטות וכשאתפנה, ”אם ה’ יגזור חיים” (כפי שאומר ר’ יצחק אזרחי) אמפה את כולן). כעת זו המשמעות של פשט הדברים. ועל גבי זה יש עוד שכבה אגדית-רעיונית של התורה והיא אומרת שאם תמנה את המספרים – באופן אחר – יגיעו ל-100 וכמה כיכר כסף שהיה מלכתחילה המספר הנתון שעבר במסורת על משקל אדני המשכן (או שגם מספר זה נושא מסר רעיוני – נומרולוגי). ומה המסר שמספר בני ישראל שווה בדיוק לאדני המשכן (כאשר מחשבנים אותו בצורה כזו )? המסר הוא שישראל הם הם יסוד כסא כבוד ה’ בעולם. ה’ שוכן בתוך בני ישראל, הם היסודות הנושאים אותו, הם כסא כבודו, והדום רגליו (לאו דווקא בטרמינולוגיה של הראי”ה).
נ.ב. שיטות הספירה במזרח הקדום היו לעיתים שונות מאד ממה שאנחנו חושבים. ראה במאמר מופלא זה למשל, שבא לקלל ונמצא מברך
http://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%A4%D7%A8%D7%A1%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94/item/1739-%D7%A9%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%AA-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94
שים לב שאבות העולם הבבלי חיו מאות אלפי שנה, ומשפענחו את שיטת השישים וההכפלה המוגזמת של מלוכת כל מלך פי שש מאות נתגלו לעין כל משך ימי שושלתם הריאלי. כך, דומוזי שמלך 36,000 שנה למעשה מלך 60 שננים. וחבור שמלך 28,000 שנה מלך רק 48 שנים.
האם ייתכן שגם מניין בני ישראל הינו סוג של מכפלה של שישים או שש מאות? אולי הם מנו בפועל רק כמה אלפים או עשרות אלפים, ומכפלתם הינה ביטוי לברכה ”יוסף ה’ עליכם אלף פעמים” וכיוצ”ב? ממש כמו שחז”ל מספרים לנו על מספר אסטרונומי עגול בקרב הרוגי ביתר והם ידעו גם ידעו שזה לא הפשט. ייתכן שלמספר 600 אלף היתה משמעות מיליטארית- סמבולית ”צבאות ה”’ בעולם. או משהו קבלי בדומה לדברי רמח”ל בדרך ה’ :” ג. והנה ראתה החכמה העליונה היות ראוי שזה ההשתדלות יתחלק לשורשיי וענפיי. פירוש: שיהיה בתחילה זמן ההשתדלות לשורשים שבתולדות, ואחר כך לענפים שבהם ..ענפי אילנו של אברהם אבינו ע”ה הכוללים, הנה הם עד שישים ריבוא, שהם אותם שיצאו ממצרים ונעשית מהם האומה הישראלית, ולהם נחלקה ארץ ישראל. וכל הבאים אחריהם נחשבים פרטים לתולדות הכוללים האלה. והנה לאלה ניתנה התורה, ואז נקרא שעמד אילן זה על פרקו ”
אולי, בכלל, כשכל השפה הרווחת סביבך היא מליצית\פואטית ומוגזמת, אולי אז ההצמדות למספרים מדוייקים-ריאלים- איננה נכונה מבחינה חינוכית? שכן אילו אמרה תורה שהיו ,נאמר, 27,476 יוצאים ממצרים – היו כל קוראי התורה בעת ההיא מניחים שזו גוזמא ושבפועל הם מנו רק 60\1 מזה? תן לחכם ויחכם עוד.

ב'אלף' יש יותר מ-700 (לגיל) הגיב לפני 4 שנים

מניינם של בני דן הוא: ‘שנים וששים אלף ושבע מאות’ (במדבר א,לט). הווה אומר: ב’אלף’ יש יותר מ-700. למה לא נאמר בפשטות ש’אלף’ הוא 1000 ?

בברכת ‘מלכא לאלפין חיי’, מאתי הצעיר באלפי ישראל, ש”צ לוינגר

תיקון וציון מקור הגיב לפני 4 שנים

בחתימה:
בברכת ‘מלכא לעלמין חיי’ (דניאל ו,ז), מאתי…

gil הגיב לפני 4 שנים

מניינם של בני דן הוא: ‘שנים וששים אלף ושבע מאות’ (במדבר א,לט). הווה אומר: ב’אלף’ יש יותר מ-700. ”

כפי שכתבתי, כך מובנו של הפסוק:” שנים ושישים יחידות צבא (=אלף) ושבע מאות לוחמים”
דחוק? כן. בלתי אפשרי? לא. בודאי לא יותר מההנחה שכמות כזו אכן שוטטה בסיני ללא עקבות.

בס”ד ו’ באב ע”ח

לגיל – שלום רב,

כפי שהזכרתי המספרים שבתורה חד-משמעיים. משקליהם של ששים ריבוא נעשו מאה אדנים, ושקליהם של 3350 הנותרים עלו לסך 1775 שקלים. הרי שאלף הוא 1000, ולפיכך יכולה להיות שארית של 700 שלא התחלקה לאלפים.

שאלתך על העקבות. אפילו בדרך הטבע אינה שאלה. וכי חפרו בכל מטר בחצי האי הענק של סיני? וכי בשלושת אלפי השנים שעברו מאז לא הספיקו סופות החול וחיות המדבר לפזר כל שריד אפשרי?

על אחת כמה וכמה, שהתורה מעידה שכל קיומם של בני ישראל היה נסי -מן מהשמים, מים עולים ע”י מטה או דיבור, עמודי אש וענן המנחים את העם ומגינים עליו מאויבים, שמלתם לא בלתה ורגלם לא בצקה, והנחשים והשרפים של המדבר לא פגעו בהם.

על מציאות של נס תמידי יש מקום לשאול שאלות של ‘היתכנות טבעית’? היד ה’ תקצר מלהשאיר אחרי עזיבת המקום החנייה מקום מסודר ונקי מפסולת, כיאות ל’עם התורה’ שהיא ‘סדר העולם’. צא וחקור אם הפסולת היתה מהבלועים או מהשרופים 🙂

בברכה, ש”צ לוינגר

השאר תגובה