מבחן התרד

שו"תקטגוריה: מוסרמבחן התרד
אבישי שאל לפני 4 חודשים

יש לי שאלה לגבי מבחן התרד- קודם כל, אגדיר מה בדיוק המבחן הזה מנסה להוכיח ממה שהבנתי: המבחן בא לבדוק האם טענה מסויימת היא אובייקטיבית או סובייקטיבית והמסקנה מהמבחן הזה לגבי מוסר שהוא דבר אובייקטיבי כי אנחנו לא צוחקים כשאנחנו אומרים "מזל שאני לא חיי לפני 300 שנה כי אז הייתי משעבד עבדים". 
התהייה היא לגבי מקרה אחר, המקרה הזה, שהוא בעצם מדבר מצד המחשבה האישית שלי ושל התקופה בה אני חי – באמת לשעבד עבדים זה דבר שאינו מוסרי מבחינה אובייקטיבית ואנחנו משליכים את הנורמה המוסרית הזו על כל דבר שקרה אי פעם.
אבל אם נחזור אחורה בזמן לשוודיה לדוגמא, שבה (אם אני לא טועה זה מה שהיה, אבל גם אם לא אז לצורך הדיון) המנהג היה שאדם שמגיע לזיקנה "פוטר" את הציבור מלשאת בעול שלו וקופץ מהר גבוה או משהו, ואם הוא לא רצה אז היו "עוזרים לו" (הכל כמובן למען הציבור). ואם נבוא עכשיו אל אותם אנשים ונגיד להם שזה דבר שאינו מוסרי, הם יתפוצצו מצחוק לא פחות (ואפילו יותר) מהעניין עם התרד, מה לא מוסרי בזה?! זה המנהג מאז ותמיד ויש ציבור שצריך לשרוד ואי אפשר שאותו זקן יהיה להם לנטל!
אותן דבר אפשר גם לומר לגבי העתיד, נגיד ויום אחד תיקבע נורמה מוסרית חדשה בה לקטוף צמחים (או לאכול חיות) זה דבר שאינו מוסרי בעליל ואף נחשב לרצח(שהרי צמח הוא דבר חי) . אם נחיל עכשיו את מבחן התרד על תקופה זו – איזה מזל שאני לא חי לפני 300 שנה כי אז הייתי אוכל חסה וזה אכזרי" – לא נראה לי שיש מישהו שקרא את זה ולא עלה בו גיחוח.
המסקנה העולה מהדיון הזה לכאורה היא שכשמציבים במבחן התרד מוסר התוצאה היא שמקבלים ערך אובייקטיבי נורמטיבי לזמננו שאנחנו מחילים בכל תקופה, אבל כאמור הוא בעצם סובייקטיבי כי אין לו שום הגדרה והוא אובייקטיבי רק בעינינו.
ולגבי מוסר באופן כללי, האם זה לא דבר שהוא סוג של המצאה מודרנית? דורות קודמים בכלל חשבו במושגים של מוסר ולא רק במונחים של הישרדות?   הרי ברור שבהתחלה הראשיתית אנשים לא חשבו במושגים של מוסר ולא התחייבו לשום דבר חוץ מההישרדות שלהם, ואם המוסר התפתח אם הזמן והגיע לשלמותו רק בזמנינו לערך, אזי אולי באמת אי אפשר לשפוט את הדורות הקודמים בעיני המוסר שהוא בעצם כן אובייקטיבי פשוט לא הייתה תפיסה שלו או הייתה תפיסה חלקית שלו באותם דורות ואולי כן אפשר בעצם לומר שמוסר הוא אובייקטיבי ובזה מבחן התרד צודק. 
אבל עדיין אפשר להבין שמה שאנחנו מגדירים מוסר ולפי דעתנו הוא הטוב והנכון – גם הדורות הקודמים הגדירו זאת בתור מוסר והדבר הטוב והנכון.ודורות העתיד גם כן יגדירו זאת כך ( כמו במקרה עם החסה) ואז באמת לפי זה המוסר שלנו עדיין לא שלם ואנחנו לא מוסריים שהרי אנחנו אוכלים חסה ואם כן, אנחנו בדיוק כמו השוודים הקדומים (זאת אומרת, לא מוסריים!).
למסקנה: מבחן התרד לכאורה נכשל פה כישלון חרוץ ומוסר הוא לא באמת משהו אובייקטיבי אם בכלל הוא משהו. 
אשמח לשמוע את דעתך בעניין. 

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 4 חודשים

לא מבין את ההערה הזאת. מבחן התרד הוא מדד לשאלה האם מדובר בטענה סובייקטיבית או אובייקטיבית. לזה גם אתה מסכים. אתה רק טוען שהמוסר לא עובר את מבחן התרד. בסדר, אז אתה רלטיביסט מוסרי. מבחן התרד לא מוכיח מאומה. הוא נותן לך כלי דיאגנוסטי כדי לאבחן את עצמך.
יתר על כן, יכולות להיות שאלות מוסריות שיש להן כמה תשובות נכונות, או שהתשובה תלויה בנסיבות. שם אכן מבחן התרד לא יעבוד. אבל זה לא אומר שכל ערך מוסרי הוא כזה. למשל, כשאין דרך לטפל בזקנים בבית אבות אז הדרך שתיארת היא אולי סבירה. אבל אם יש דרך כזאת, אז זה עיקרון מוסרי שלא יעבור (אצלי) את מבחן התרד.

אבישי הגיב לפני 4 חודשים

אז אתה מסכים לטענה שמוסר הוא לא אובייקטיבי?
גם במקרה עם הזקן, אתה אומר שאם אפשר לשלוח אותו לבית אבות אז למה לא אבל אצל מישהו אחר זה עדיין לא מוסרי לשלוח זקן לבית אבות ולוותר על החופשה בתאילנד, אז זה עדיין לא מוסרי או שזה כן מוסרי?

מיכי צוות הגיב לפני 4 חודשים

המוסר אובייקטיבי לגמרי אבל תלוי בנסיבות ובאלטרנטיבות.

אבישי הגיב לפני 4 חודשים

אני לא מצליח להבין למה המוסר הוא אובייקטיבי בעינך, אם יש אמיתות מוסריות כל שהן, אין לנו שום אפשרות לדעת מה הן או מה הן רוצות, ממתי אסור לרצוח, מתי אסור לרצוח? למה דווקא לרצוח? למה לא אסור לאכול חסה? מאיפה אנחנו יודעים שאכילת חסה זה דבר מוסרי?
איפה מתחילה בכלל ההוכחה של אמיתות מוסריות כל שהן? לכאורה זה מתחיל בנורמה המוסרית שלנו פה בזמננו, אם עד עכשיו לא היינו מגיעים למסקנה ש-"אסור לרצוח" , אז גם לא היינו מגיעים למסקנה שזו אמיתה מוסרית, בדיוק כמו שאנחנו לא חושבים שלא לאכול חסה זה אמיתה מוסרית כמו לא לרצוח. ועוד 300 שנה יבואו בני אדם ויתפלספו על "האמיתה המוסרית של אי אכילת צמחים". ושאכילת צמחים היא רצח וזה דבר מחריד וכו'.
יכול להיות שאמיתות כאלה באמת קיימות, בתיאוריה זה רעיון נחמד, אבל אין לנו שום דרך לדעת מה הן ואיך אנחנו צריכים לנהוג לפיהם, בטח לא לפרטי פרטים ושדווקא רצח אסור אבל דבר אחר לא

מיכי צוות הגיב לפני 4 חודשים

טוב, אז קודם כל ירדנו ממבחן התרד. הסכמנו שהדיון לא קשור אליו. אתה רק טוען לטובת מוסר רלטיביסטי. זה ויכוח אחר, וכדי לנהל אותו עליי להבין מול אלו טענות יש להתמודד. איני מצליח להבחין בשום טענה שאתה מעלה לטובת התזה הזאת.
אתה מצהיר שאין לנו שום אפשרות לדעת, אבל יש לנו אפשרות לדעת מה הן רוצות, ואנחנו כולנו יודעים זאת היטב. זה אכן תלוי בנסיבות, אבל ברוב מוחלט של המקרים ההוראה המוסרית לנסיבות הנתונות ברורה לנו לגמרי ואפילו אין ויכוח לגביה. אז מה על מה אתה מבסס את ההצהרה שאין לנו אפשרות לדעת?
אתה מחפש הוכחות, אבל הוכחות אין לשום דבר. יש לך הוכחות לכך שמה שאתה רואה אכן קיים? יש לך הוכחה לכך שבין שתי נקודות עובר קו ישר אחד? ובכל זאת רוב מוחלט של האנשים מקבל זאת כי זה מה שהם רואים או חווים באופן בלתי אמצעי. כך גם לגבי המוסר. ספקנים לעולם יוכלו לחפש הוכחות עד בוש ולא למצוא. זה נכון בכל תחום, ולא רק לגבי המוסר.

אבישי הגיב לפני 4 חודשים

אני טוען שמוסר הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין (אם בכלל הוא קיים)
נניח שלפי דעתך יש לנו את האפשרות לדעת, אז אני שואל שוב, אם מעכשיו יגידו שלא אוכלים צמחים, האם הדבר הזה ייחשב כאמיתה מוסרית? שהרי כולנו מסכימים עליה. זה בדיוק מה שקרה לכל אורך ההיסטוריה, כולם הסכימו בתקופה מסויימת שלשעבד עבדים זה בסדר, פעם אחת אני עבד ואחר כך אני משעבד אחר, זו הנורמה. (שוב – אמיתה מוסרית של שיעבוד?)
אתה מחליט שמה שאתה קובע הוא המוסרי בגלל שזה ברור לנו (אינטואיציה או לא יודע מה) אבל אלה בדיוק אותם הכלים שהשתמשו בהם בעבר כדי להגיד מה בסדר או לא בסדר לעשות, והגיעו למסקנות שונות.
בלי שום קשר להוכחות או לא, אין שום ביסוס להנחות היסוד שמוסר הוא אובייקטיבי, הוא אובייקטיבי לגביך, ולכן לא מצחיק אותך להגיד "מזל שאני לא חיי לפני 300 שנה כי אז הייתי משעבד עבדים" וכן מצחיק אותך "מזל שאני לא חיי לפני 100 שנה כי אז הייתי אוכל חסה" והמוסר של אז היה אובייקטיבי גם לזמנם – אותם לא הצחיק (סתם נניח) "מזל שאני לא חיי לפני 2000 שנה כי אז הייתי צולב אנשים", אבל כן מצחיק אותם כשאתה אומר מזל שאני לא חיי לפני 300 שנה כי אז הייתי משעבד עבדים".
הכלים שאתה מציע לא נראים מועילים לקביעת אמיתית מוסר אובייקטיבית שנכונה לכל דור לכל האנושות

מיכי צוות הגיב לפני 4 חודשים

אתה סתם מתעקש להעלות הצהרות בלי טיעונים, לחזור על אותו דבר שוב ושוב ולא קורא את מה שאני כותב לך. אמרתי שאפשר לדעת. פירוש הדבר הוא שזה שאנשים אומרים לא משנה כלום. אז הם אומרים, אז מה? אכן יש התקדמות מוסרית לאורך ההיסטוריה בדיוק כמו שיש התקדמות מדעית. זה אומר שגם המדע הוא קונוונציה סובייקטיבית?
אין ביסוס להנחות יסוד בכלל, לא לגבי המוסר ולא לגבי שום דבר אחר. וכבר הבאתי את הדוגמאות.
ולבסוף, אמת מוסריתהיא תלויית נסיבות ולכן לא נכון לומר שהיא נכונה כל דור ולכל האנושות. וזו לא יחסיות מוסרית אלא תלות בנסיבות.
אתה יכול כמובן להכחיש הכל ולאחוז במוסר סובייקטיבי. רק אל תציג זאת כאילו יש לך טיעונים. אין לך.

אבישי הגיב לפני 4 חודשים

מהן בדיוק הנחות היסוד שלך לעובדה שיש מוסר אובייקטיבי? אמרת שיש לנו אפשרות לדעת מה הן האמיתות המוסריות ומה הן רוצות. מה עומד בבסיס זה?
וחוץ מזה טענות מדעיות הן טענות עובדה וזה דבר אחד ואילו הטענה ש"אסור לרצוח" היא אינה כזו כמו שאמרת בספר שלך (אם אני לא טועה).
זה שיש התקדמות מדעית, שמבוססת על טענות עובדה ביחס לעולם זה דבר אחד. התקדמות מוסרית קשה יותר להניח.

מיכי צוות הגיב לפני 4 חודשים

סיימתי. אני משחית את מילותיי לריק.

אבישי הגיב לפני 4 חודשים

רק שאלתי שאלה בסיסית למדי לדיון הזה.
אני לא חושב שאני חוזר על אותם דברים, הגבתי לטענה שלך שיש לנו דרך לדעת, שזו אותה הדרך שהשתמשו בה במשך השנים והגיעו לתוצאה שונה על זה אפשר לומר – מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.
התקדמות מדעית לא רלוונטית פה, אם אנשים לפני 3000 שנה היו משתמשים באותם הכלים של מדענים בימינו, סביר מאוד להניח שהם לא היו מגיעים לתוצאות שונות.
ההשוואה הזו לא נראת רלוונטית.
בנוסף התייחסת לדוגמא עם הזקן שזרקו אותו מהר, אמרת שבמקרה שאין דרך לטפל בו, אז אולי יש מקום לזה, אבל גם זה דבר שהוא סובייקטיבי, כי עבור בן אדם אחר גם במצב שבו נשלח אותו לבית אבות ואני אוותר על החופשה הבאה שלי, אז גם במקרה כזה לזרוק אותו מהר זה מוסרי.
הנסיבות שבהן אתה מחליט שדבר מה הוא מוסרי או לא, על פי מה הן נקבעות?
נניח שבאמת כולנו יודעים את אותן האמיתות המוסריות מתוך הנחות יסוד מסויימות, איזה דרך יש לנו לדעת באילו נסיבות דבר א' יחשב מוסרי ודבר ב' לא, או להפך?
ולמה לדעתך מוסר כן עובר בסופו של דבר את מבחן התרד (גם לדעתך) הרי בסוף אנשים כן צוחקים היום אם נגיד להם מזל שאני לא אוכל חסה.

מיכי צוות הגיב לפני 4 חודשים

אתה פשוט חוזר שוב על אותו דבר בדיוק. קרא מה שכתבתי. זהו, סיימתי.

השאר תגובה

Back to top button