מתקפת חמאס

בכל זאת אוסיף כאן משהו, מפני שלדעתי רבים לא חושבים על כך בצורה כזאת, ואני בטוח שזה גם ירגיז הרבה אנשים (עוד מעט תראה זאת כאן).
אשתי דפנה העלתה רעיון מעניין. המחדל ביו"כ נתן תמונת ניצחון למצרים ואפשר להם להגיע להסכם שלום איתנו. אולי כאן יש יתרון לניצחון הגדול של החמאס (שבמקרה זה היה באמת ניצחון, לא כמו הנרטיב המצרי לגבי יו"כ). אם יש להם תמונת ניצחון כזאת, זה הזמן לומר להם שאנחנו נכנעים ומשחררים את כל האסירים תמורת החטופים, ובלבד שמגיעים להסכם כולל. עם מקל חזק והרבה גזר אולי זה דווקא יוצר הזדמנות היסטורית.
הבעיה שאין לי אמון בתבונה ובמוטיבציות של הממשלה הזאת. בטח במעוף שלה וביכולת שלה "להיכנע" כניעה פרודוקטיבית. זה יצטרך להיות עם גנץ ולפיד בלי המשוגעים.
צריך להבין שהם צריכים כעת לעצור את עצמם עם ארבע אוגדות מוכנות על גבול עזה ולהציע לחמאס את האופציה הזאת אחרת לא נראה בעיניים ונשתולל (המקל). הציבור יצטרך לעכל כניעה וחוסר תגובה ציונית הולמת. אבל כעת כולם, ובעיקר הסמוטריצ'ים והבן גבירים רוצים דם, ויהיה להם קשה לעשות את מה שנכון. להערכתי הם כנראה יעשו עוד סבב, אולי יותר עוצמתי מבעבר כקתרזיס לציבור ולעצמם, שכרגיל לא יועיל לנו בכלום.

בשולי דבריי אני חייב לומר שלהחזיק בעמדתי הרציונליסטית מול הפשלה המטורפת שקרתה אתמול, הופך להיות מאד קשה. אם יש משהו שנראה על טבעי בעליל זה המחדל המטורף שהיה כאן. 4-5 מחבלים שולטים ביישוב ואנשיו נצורים בממ"דים ונטבחים, כשיש קשר טלפוני שוטף איתם, וצה"ל המפואר לא מצליח אחרי 16 שעות (!) לשלוח מחלקת חי"ר לטפל בבדיחה הזאת. ולא דיברתי על המחדל המודיעיני והתפקודי שיום כיפור הוא בדיחה מגוחכת לידו. כעת נותר לנו רק לחכות להסברים התיאולוגיים המלומדים לעיוורון הקולוסלי הזה שנשלח אלינו ממרום: זה קרה בגלל שהתנגדו להפרדה בהקפות שניות וביו"כ, או שזה קרה בגלל שרצו להפריד. ואלו ואלו דברי אלוקים חיים.

מה היתרון בהסכם על פני המצב הנוכחי?

ביבי בחיים לא יוותר על המשוגעים. הוא לא מוכן לממשלת אחדות בלי בן גביר וסמוטריץ
בסוף כל זה, יש לו עוד תיקים לטפל בהם

הרב.
אתה חושב שלמדנו מהמתקפה הזאת שאם לצבא היה יותר חיילים למשל רוב הציבור החרדי היינו יותר בטוחים?
אני שואל כי הרבה פעמים טוענים שלצה"ל יש מספיק לוחמים.

אלחנן, זה בדיוק מה שחשבתי. כל הזמן אומרים לנו שצהל לא צריך את החרדים, אז מעבר לאי שוויון הלא מוסרי בעליל היה נראה שלפחות "מסתדרים בלעדיהם". היום לאור בעיית הסדכ שהעבירו לשומרון גדודים כדי לשמור על הסוכה של החברה של סמוטריץ ובן גביר בחווארה(כך פרסמו בתקשורת), מרגיש שדווקא חסר לנו סדכ.

איזה הסכם בדיוק יספק אותם(באמת) מלבד שלילת קיומה של מדינת ישראל?

U,
היתרון תלוי בתוכן ההסכם. אבל הסכם יכול לתת לנו לגיטימציה לתגובות חריפות יותר במקרה של הפרה, וגם ליצור מצב שבו יש לחמאס ולפלסטינים מה להפסיד.

אלחנן,
איני מכיר את הנתונים אבל להתרשמותי הבעיה לא הסד"כ אלא התפקוד המזעזע של הצבא. להערכתי אין שום בעיה בסד"כ הקיים להביא מחלקת ואפילו פלוגת חי"ר לכל קיבוץ במצב כזה. כמובן שאם יש יותר חיילים הכל יותר קל, אבל זה הפתרון הקל. צבא צריך לתפקד, ואם הוא לא מתפקד לא יעזור שום סד"כ. הצבא שלנו אתמול תפקד כמו יחידות השק"ם של זימבבווה בערך.

א,
עד שלא ננסה לא נדע. אם לא יסכימו להסכם, תמיד יש את האופציה הצבאית שעליה חשובים כעת.

מכיוון שהרב עוסק בתורה ובמצוות כול היום הוא כנראה מנותק מכול הרשתות החברתיות אחי הקטן הראה לי סרטונים מובחרים כדי לרב לבדוק אותם אני חושב שאח"כ הרב כבר לו יכתוב כול מיני שטויות בסגנון שלום אלא יותר יתפוס את מטלטליו ויברח מלוד שמא הערבים שם יתחילו ברעיונות משלהם ח"ו

הרב זיני במסר קצת יותר הגיוני https://www.youtube.com/watch?v=BRK8NYIWVMw

כן, ידוע שמי שרוצה מידע אמין לקבלת החלטות שיתחבר לרשתות החברתיות. זו בערך הרמה של הסיסמאות המטופשות והחבוטות של הרב זייני.

מה לא אמין בסרטונים ברורים שמגיעים מצד האויב ובמתים מונחים על ריצפת הרחוב ????
ובסגנון הכתיבה של הרב "זה סתם ספקנות אם מראים לך כולם סרטונים שנראים פחות או יותר מלאים ברצח אין סיבה לחשוב שזה שקר"

מה הכוונה בהסכם כולל? מה יהיה בו?

מלבד האפקט המוראלי, שהוא לא בלתי-חשוב, כל הסכם ללא קשר לתוכנו יעודד המשך אירועים כאלה. המחבלים ביו"ש יראו, וכן יעשו. וחוץ מזה, מי בכלל מאמין להם ולהסכמים שלהם.

אני לא מתיימר לחשוב שיש לי פתרון לזה, ואני בספק אם למישהו יש, אבל כשאין פתרון קסם עושים את הדבר הטרוויאלי: מכים בחזרה. גם אם זה לא יפתור את הבעיה, זה יצמצם את מספר האנשים שגורמים אותה.

רעיון אווילי למדי. אתה אשכרה לא מכיר את החומר האקדמאי על חמאס? הם ארגון התנגדות. המלחמה היא הד.נ.א. הבסיסי שלהם. השליטה והכח בעזה הם בונוס חשוב ומפנק, אבל היא אמצעי, לא מטרה הסכם הוא לא משהו שהם מסוגלים אליו בכלל באיזושהיא קונסטלציה. אין להם אינטרס מהותי בו כלל.

הסמל של חמאס (למי שיודע ערבית) זה הסימן הכי גדול שאין לנו פלטפורמה לשלום איתם ! ,האם 70 שנה לא הספיקו להעביר מסר שאנחנו נלחמים עם תרבות של אונס/רצח /ביזוי גופות /השמדה ? , לא נלחמנו עד עכשיו בארגון שרוצה שטח ויש דעות לכאן ולכאן ,נלחמנו עם תרבות של רשע מוסרי , אנחנו לא נלחמים רק באנטישמיות או משהו בסגנון ,זה נגד תרבות שכל מהותה זה פשעים נגד האנושות, את ד.נ.א מתי שהוא המדע ישנה ונצליח להתגבר עליו ,אבל על תרבות זה הרבה יותר קשה , עוד דבר נוסף ,לא ידוע לי באופן אישי על שום מדינה שפועלת אך ורק לפי חוקי מוסר ,ארצות הברית גרמניה בריטניה יש מלא דוגמאות אך אנחנו לא צריכים לשאוף לערך מוסריות בלבד אנו צריכים באותה מידה לשאוף להגנה על ביטחון שלנו על מנת לשרוד , בתקווה לימים טובים יותר 🇮🇱

הסיסמאות של הרב זיני הגיוניות ומפוכחות לאין שיעור מהרעיון הנואל של שלום עם חמאס.
הקוקטייל המאוס של שנאת ישראל תהומית עם אכזריות פראית וברברית הם לא משהו שאפשר לכרות אתו ברית שלום.
אני תוהה כיצד יתכן שאדם נבון וחכם כמוך אינו רואה שהפראים הללו אינם חפצי שלום אלא מלחמה.

כמה שאלות לרב
למה אתה לא תומך באופציה של מיטוט החמאס ושיטוח הרצועה(להרוס הכל) ?בגלל השבויים ששם או בגלל שזה לא ריאלי או לא מוסרי?
האם לדעתך זה מוצדק שצה״ל יחטוף גם ילדים ונשים של חמאסיקנים וזה יהווה קלף מיקוח במו״מ להחזרת השבויים?

בעיניי הכל לגיטימי. תהרוג כל תושב עזה. כל מה שמועיל. אבל ההתלהמויות שבאות מהבטן של הרב זייני או של כל אחד אחר (כולל פוליטיקאים ואנשי צבא) לא בהכרח עומדות על הדרכים שיהיו יעילות ויביאו לתוצאות. כעת כולם מדברים מהבטן, וזה לא עוזר. זה מה שקורה כל הזמן, שהתגובה שלנו נקבעת לפי מה שחטפנו במקום לפי מה שיממש את מטרותינו. החמאס אקטיבי ואנחנו רק מגיבים. גם מערכה למיטוט החמאס כעת תהיה בגדר תגובה מהבטן, ולדעתי גם לא תצליח. צריך לפגוע בהם בלי שום קשר לשאלה מה הם עושים, והאם הם הצליחו או לא. זה שהיה להם מבצע מוצלח ושאנחנו התגלינו במערומינו לא מהווה סיבה לשום פעולה. זה סתם קתרזיס לכעס הציבורי. צריך לחשוב מה יועיל בצורה אופטימלית למטרותינו. אם זה להרוג את משפחות מנהיגי חמאס, ילדים נשים וטף – אז קדימה. אבל לעשות את זה רק כי אנחנו כועסים זה לא הגיוני ולכן גם לא מוסרי.

הבנתי
(רק כדי לוודא שאני מבין אתַ הרב נכון )אז כל הדיבורים באולפנים על כך שלאחר מכה כזו שקיבלנו אין שום יותר הצדקה לקיום חמאס והוא צריך להימחק כי הוא חצה כל גבול וכל נורמה (לשיטתם זה גם בשביל לייצר הרתעה שכל אויבנו יידעו שפעולות רצחניות כאלו ייגבו מחיר שלאחריו אין תקומה)אינם נכונים בעינך?

ההצהרה נכונה, והייתה נכונה גם לפני שנה וחמש שנים. הדבר היחיד שהשתנה הוא שצה"ל התגלה במערומיו והחמאס התגלה כעולה עליו עשרת מונים. לכן הצהרה כזאת אינה דרך פעולה, וניכר שהיא אינה אלא נהמת בטן. מה שדרוש הוא חשיבה ודרך פעולה יצירתית ולא עוד מאותו דבר. להערכתי הבלתי מלומדת אף אחד לא ימחק את החמאס. אלו הם פטפוטים בעלמא. כרגיל. יהיה עוד מבצע שלא יביא שום תועלת (אולי יקנה שקט לעוד שנה שנתיים. כמו תמיד).

אם בכלל, מה שלמדנו מהאירועים הללו הוא לא שלחמאס אין זכות קיום. כאמור ידענו זאת גם קודם. למדנו שצה"ל לא יכול לעשות את זה, לא אופרטיבית ולא מחשבתית. כפי שכתבתי בשרשור מקביל, הלקח הוא שיש להוציא את החשיבה מצה"ל ומהממשלה. הם לא מסוגלים לזה. צריך צוות רב תחומי של אנשים יצירתיים ובעלי ניסיון שיגבש הצעה למדיניות מסודרת כיצד לטפל במצב, וביחס לפלסטינאים בכלל. אנחנו שוב ושוב חוזרים על אותו דבר בתקווה שהפעם זה יעבוד. איינשטיין כבר אמר מה דעתו על גישה כזאת.

הם שחטו לנו 1000 אנשים. להכנע? אתה נורמלי? אצל מי למדת תורת המלחמה? או לחלופין את תורת האסלאם? שאתה יודע בכזאת ודאות שכניעה תוביל למציאות טובה יותר? אני מציע לך לבחור בדרך ההגיונית ביותר ברגעים מסוג זה: לא לדבר דברים מהלב שאינם מוכחים על ידי השכל.

ועוד אוסיף: איך אתה מעיז לכתוב: "4-5 מחבלים שולטים ביישוב ואנשיו נצורים בממ"דים ונטבחים, כשיש קשר טלפוני שוטף איתם, וצה"ל המפואר לא מצליח אחרי 16 שעות (!) לשלוח מחלקת חי"ר לטפל בבדיחה הזאת." היית שם? חברים שלי נהרגו שם, שאני מכיר אותם מהעבר הרחוק כאנשים גיבורים, אמיצים וחכמים והם נפלו למרות זאת. אני בטוח שעשו הכל ולמרות זאת ישנו גורם ההפתעה שעזר להם מאוד. בוא נחכה לתחקירים לפני שנסיק מסקנות. אני מקווה מאוד שבאם יתברר שטעית כאן בגדול והשמצת לשווא את צה"ל בעת מלחמה והחלשת את לבבות חיילינו לשווא, שתתפטר מתפקידך ותפסיק להפיץ דעות לא מאומתות בשום צורה.

לפי מה שאומרים, עד עכשיו לא חשבו שחמאס זקוק להשמדה. לחמאס היה מה להפסיד (אשרות עבודה, אספקה לעזה) ולא היה אכפת להם. הגישה עד עכשיו הייתה לבנות על זה שיהיה להם מה להפסיד ולכן הם לא יעשו משהו אם יהיה כלפיהם הרתעה. עכשיו התברר שמדובר בארגון שאכן צריך להיות מושמד ואי אפשר להתמודד עמו במצב שהוא יהיה מורתע.
אני באמת לא מבין איך אתה חושב שצריך פשוט להיכנע אחרי שמטהרים את השטח. אתה לא חושב שזה ניסוי מסוכן מדי בבני אדם? נדמה לי שבמקרה כאן, הדיבורים מהבטן מבטאים אינטואיציה ישרה.

מסתבר שגם אחרי כל גבר טיפש עומדת אישה טיפשה.
הניסיון שלך לנטרל תגובות שמוקרן בהתלהמות בטן ורצון לנקמה משבשים לך את השכל הישר.
מבלי להיכנס לשגיאה בעובדות ההיסטוריות בדבריך ולחוסר ההבנה בהבדלי האופי בין חמאס ומצרים אגע בשתי נקודות:
1) גם אם נאמר שאכן תמונת ניצחון של מצריים איפשרה להם לחתום איתנו על הסתכם- איך אתה יכול להתעלם מככ הרבה גורמים נוספים שהיו חלק מתמונת המצב באותם ימים ולהניח שגם כיום רק על סמך דימיון בהיבט אחד נגיע לאותה תוצאה? זו פשוט אווילות
2) במה שפתחתי בו את דברי- אני באמת רוצה לשאול אותך- זה ניראלך תובנה שהשכל הישר מאשר? האם באמת כשר בעניך לנקוט בצעד שכזה במציאות העכשווית? (אני שואל גם בהנחה שאכן פעולה כזו תביא לתוצאות שאתה אולי צופה)
דומה כי רק משום שהצעתך סותרת את כל מה שבטן ישראלית תאמר ברגעים אלה אתה מוצא לנכון לדבוק בה.

לפרט את דברי יהודה בנקודה 1) – חוץ מתמונת ניצחון כלפי חוץ של המצרים, המנהיגים המצרים הבינו יפה שהם נחלו תבוסה צבאית מהדהדת כך שהתייאשו מהיכולת לנצח את ישראל ברמה הצבאית בטווח הזמן הנראה לעין, בנוסף הם קיבלו טריטוריה ענקית את סיני, בנוסף מלכתחילה לא באמת היה למצרים תביעות אמיתיות מישראל, ובנוסף מצרים גם קיבלה מעבר לחסות אמריקאית.

תמונת הניצחון איפשרה למצרים בסך הכל לא להצטייר בעיני עצמם כלוזרים אפסים שישראל כיפכפה אותם בששת הימים באפס מאמץ, ואז עם השיקולים הממשיים (הנזכרים למעלה – יאוש צבאי, הישג טריטוריאלי, הישג מדיני, מלכתחילה מלחמה שלא הייתה מונעת אינטרס ברור) הם הסכימו אחרי שנים לחתום הסכם שלום קר ביותר.

לכן בעזה צריך קודם כל להמחיש להם יפה (לא בתיאוריה עם מקל ביד אלא בפועל עם מקל שהולם בהם שוב ושוב) איך נראית תבוסה צבאית מהדהדת ותשלום מחיר יקר. ואחר כך אם יישמע עוד חמס בארצנו ואם מישהו ימצא משהו סביר שאפשר להביא לחמאס כדי שירצה אותו מבחינה טריטוריאלית (רמז: לא נראה שקיים משהו כזה שעדיין משאיר יהודונים מטיילים בפתח תקווה וגבעתיים) ומדינית, אז הוא יוכל לשלב ברעיונות שלו גם את העניין של הכבוד הלאומי העצמי.

נוסף על דבריו של לביא, אציין שסאדאת נרצח בידי אנשי ארגון הג'יהאד האסלאמי המצרי (שמשתייך לתנועת האחים המוסלמים בדיוק כמו חמאס), בין השאר בגלל ההסכם שחתם עם ישראל.

שאלה לרב
אני לא מבין כלל בביטחון ואין לי רקע צבאי עדיין (לפני גיוס) אבל למה שישראל לא תחליט למוטט את החמאס לאורך השנים בצורה הדרגתית כלומר במקום להכריז מעל כל במה שהמלחמה לא תיגמר עד החמאס יושמד כליל להגיד לציבור פוט שמעתה ואילך אנחנו משנים את המשוואה(אכן שאלה גדולה מה קרה פתאום שהמשוואה מול החמאס השתנתה והרב כבר דן בזה ) ופועלים למוטט את החמאס לאורך השנים כמה זמן שזה ייקח(עם איסוף מודיעין וכל מה שצריך כדי שזה יהיה אפקטיבי ויעיל)