סתירה במשנת הרב (מיכי)

שו”תקטגוריה: פילוסופיהסתירה במשנת הרב (מיכי)
Ro שאל לפני חודש 1

שלום הרב,
נדמה שיש סתירה במשנתך. מצד אחד אתה טוען שסיפורי בראשית לא באו לתת לנו תאור פיזיקלי או אמיתי בהכרח על המציאות, אלא לכל היותר הם אלגוריה מסוג כלשהוא שנועדו להנחות אותנו ברמה המוסרית הערכית.
מצד שני אתה טוען שאי אפשר ללמוד מאומה מהסיפורים בתורה שהרי הם ניתנים לפרוש שונה על ידי כל אדם.
איך שני הטענות האלה מסתדרות?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

לא הבנתי מה הסתירה. האם למדתי משהו מסיפורי בראשית? להיפך, אמרתי שניתן לפרשם בצורות אחרות ולכן אין ללמוד מהם עובדות (וכנראה גם לא שום דבר אחר).
זה שהם מיועדים ללמד נשמע מאד סביר, הבעיה היא שבפועל הם לא מלמדים. כך גם כל חלקי התורה.

לא מבין הגיב לפני חודש 1

זה שניתן לפרש משהו בכמה אופנים לא הופך אותה למשהו ש”בפועל לא מלמד”.
הדתיים הלאומיים קוראים בתורה ומגיעים למסקנה שצריך לכבוש את הארץ.
נטורי קרטא קוראים בתורה ולומדים הפוך מזה.
זה האמ-אמא של הלימוד.
אולי אפשר להגיע למסקנות שונות, זה נכון, אבל זה לא אומר שזה לא לימוד.

נניח שאני למדתי על השואה (כרצף עובדות) והגעתי למסקנה שהיהודים צריכים מדינה משלהם.
מישהו אחר למד על השואה (כרצף עובדות) והגיע למסקנה אחרת.
אבל פה מדובר על עובדות ידועות, אז זה יותר ברור.

הינה אופציה אחרת שאינה עוסקות בעובדות :
אני קראתי את הטיעון של אנסלם והגעתי למסקנה שיש אלוקים כי זה טיעון מושלם.
אדם שני קרא אותו והחליט שזה טיעון טוב, אבל לא מושלם.
דוקינס קרא אותו והחליט שהוא לא מספיק טוב.
אדם רביעי קרא אותו והחליט שהוא מטופש לגמרי.

האם בגלל שניתן לפרש את אנסלם בכמה אופנים זה אומר שזה לא נחשב לימוד?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

זה לא אומר אבל זה מאפשר. מניסיוני בפרשנות תנ”ך בגלל שיש כמה וכמה אופציות פרשניות, כל אחד בוחר במה שהוא חשב מראש ולכן דה פקטו לא לומדים מכאן כלום. כך גם לגבי ההיסטוריה. אבל הנושא הזה כבר נטחן עד דק באתר הזה.

בן הגיב לפני חודש 1

שלום רב הרב,
לא הבנתי, אם סיפורי התנ״ך נכתבו כדי להעביר לנו מסר, ובפועל הם לא מעבירים מסר כי ”דה פקטו לא לומדים מכאן כלום” אז מדוע הם נכתבו? וכי ה’ רצה לספק את יצר הכתיבה שלו אז הוא כתב לנו תיאורים ספרותיים חסרי משמעות?

אם זה נכתב כדי ללמד מסר – חייבת להיות אפשרות ללמוד את המסר. אם זה נכתב בשביל להעביר מסר ואי אפשר ללמוד את המסר – אין טעם בכתיבה ובמסירה.

משל למה הדבר דומה, לאדם ששלח מכתב לחברו, אך המכתב כתוב בשפת סתרים, אם אין סיכוי שהחבר יבין את תוכן המכתב, מה הטעם של שליחת המכתב?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אענה לך את מה שכבר כתבתי ומה שעניתי כבר עשרות פעמים באתר. אתה לגמרי צודק. ולכן כעת אפשר ללמוד מהמקרא? עובדתית אי אפשר. יש לך קושיא למה הוא נכתב? קושיא נהדרת. אשמח לשמוע תשובה עליה.
ובמשל שלך: אם כעת יבוא אליך מישהו ויאמר לך שלא סביר ששולח המכתב שלח אותו בלי להתכוון להעביר לך מסר כלשהו, זה יעזור לך לפענח את המכתב? אם אתה לא יכול אז אתה לא יכול, והצהרות לא משנות כאן מאומה.

Ro הגיב לפני חודש 1

אם אני מבין את שיטת הרב, יוצא שלרב לא אכפת שהקב”ה כתב בתורתו ‘שטויות’ שלא באו ללמד שום דבר אף אחד?? אז למה הוא כתב אותם? שלא יכתוב אותם.
יתרה מזאת, אם אתה לא יודע למה הקב”ה כתב את מה שהוא כתב זה בעיה באל, שכביכול אמור להיות מושלם ולא לכתוב דברים סתם. אם הדברים שבתורה סותרים את ההגדרה של האל, עליך לנטוש את הדת שמאמינה בתורה.

בן הגיב לפני חודש 1

Ro, הרב כבר ענה לי שלשאלה למה ה’ כתב את התנך אין לו תשובה אבל בכל אופן זה לא אומר שכעת אפשר ללמוד מהתנך משהו.

לגבי הנקודה השניה, אם אני לא יודע למה האל כתב את התנך הבעיה היא בי ולא בו. בדיוק כמו שאני לא יודע למה הוא ברא אותי וזו בעיה בי ולא חסרון בו.

Ro הגיב לפני חודש 1

בן, אתה צודק לגבי הנקודה הראשונה, באמת לא שמתי לב שהוא ענה לך.

לגבי הנקודה השנייה, נדמה לי שיש עדיין חיסרון מסוים באל. מכיוון שהאל היה צריך לכתוב טקסט שנבין מה אנחנו אמורים לעשות איתו. הרי ברור שהאל כתב את הטקסט כדי שאנחנו בני האדם נעשה איתו משהו. אם אין לא שום אפשרות לדעת למה האל כתב את התורה, משמע שהאל ‘המושלם’ לא כתב את התורה. לכל הפחות אתה צריך להביא אפשרות נוספת ללמה האל כתב את הטקסט הזה, חוץ מללמוד ממנו משהו.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אז יש בו חיסרון (או לפחות כך נדמה לי). מה זה קשור לדיון?
אם תוכל להראות שכן לומדים מהתנ”ך דברים אז טענתי מעיקרא ליתא בלי קשר להנחות על שלמותו של הקב”ה, ואם לא תצליח אז אי אפשר ללמוד למרות הטענות וההצהרות המרשימות שלך. אז על מה הוויכוח?
מיצינו.

דורון הגיב לפני חודש 1

התשובה של מיכי היא לא יותר ולא פחות מתשובתו של הספקן הסטנדרטי: לא ניתן ללמוד כלום, גם לא מהברית החדשה או מהקוראן או מפינוקיו או מההיסטוריה או מאופרות סבון. אנחנו לא יודעים כלום. עאלק. גם ממה שמיכי מפרסם לא ניתן ללמוד כלום (כולל האמירה שלו שלא ניתן ללמוד כלום).

אז הנה הצעה קטנה- בנוסף על הצעותיו של בן- מה ניתן ללמוד בוודאות מהתנך (אם בוחרים להאמין למה שכתוב בו): שיש אלוהים, שהוא ברא את העולם, שהוא נתן את התורה לקבוצה מסוימת ושהוא מצפה מאיתנו להתקרב אליו דרכה (ודרך ספרי הנ”ך שנסמכים עליה). כאמור יש מיליון עניינים אחרים שניתן ללמוד ממנו ובן עצמו פירט כמה מהם. כדאי לשים לב שהלימוד שנעשה פה הוא לא רק תיאורטי ותלוש אלא שהוא מכתיב באופן מעשי את החיים של אנשים רבים שאכן למדו בפועל (לפחות מנקודת ראותם) איך נכון לנהוג.

מיכי הגיב לפני חודש 1

התגובה של דורון היא לא פחות ולא יותר אלא חזרה על טענה מופרכת שעלתה כאן אינספור פעמים ונדחתה (בבוז מנומק). לא מוצא לנכון לחזור לכך שוב.

דורון הגיב לפני חודש 1

אז אנחנו בעניין של דקלרציות עכשיו?

לא ברור הגיב לפני חודש 1

גם המון קטעים של הרמבם (למשל) אפשר לפרש במספר אופנים, אז אין דבר כזה גם “לימוד רמבם” ?

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

“כל אחד בוחר במה שהוא חשב מראש”, מעניין לאן נעלמה פתאום הבחירה החופשית…

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

ניתן לפרש את דבריך בכמה אופנים, חלקם כאלו שאינך מתכוון אליהם כלל.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

לא ברור, ראה תשובתי ללא מבין למעלה.

לא ברור הגיב לפני חודש 1

מיכי, שמתי לב שהרבה פעמים אתה כותב לאנשים “הנושא נטחן עד דק” .
אכן קשה לבקש ממך לענות את אותן תשובות שוב ושוב ושוב.
מצד שני, קשה למצוא דרך מנוע החיפוש את מה שענית בעבר. חוץ מזה, גם לא להכל יש טור, אלא יש דברים שנכתבו רק בתגובות.

ממליץ לך ליצור באתר עוד עמוד עבור נושאים שמפנה למקום המדויק לנושאים שכבר נטחנו עד דק, על מנת שקוראים יוכלו לבחון את המענה.
למשל באותה עמוד יהיה מידע מפורט על כל הדיונים השאלות והתגובות הסופיות שלך לגבי עניין ההשגחה, הצמחונות, הלימוד, מוסר, ועוד. העמוד יכיל קישורים מדויקים לתשובות שנתת בטורים או בתגובות.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

בד”כ נושא שאמרתי עליו שנטחן עד דק כנראה מופיע כאן די הרבה פעמים ולכן סביר שאפשר לאתר אותו. מי שרוצה לעשות מפתחות לאתר – יבורך. לי אין זמן וכוח לזה. מצטער.

השאר תגובה