על אינטואיציה

אתה יכול לכוון אותי לחלק הספציפי בספר שעוסק בזה או שזה מפוזר לאורך כל הספר?

לגבי אמונה תפלה שכתבת שהיא אינטואיציה חסרת בסיס והגיון, נשמע לי כמה פעמים מדבריך שאינטואיציה לא זקוקה לבסיס והגיון כי היא עצמה הבסיס הבסיסי ביותר.

לדוגמא כתבת לי פעם "כשאני מביא סברא X כדי לנמק את טענה Y, הרי לטענה המסבירה בעצמה (הסברא X) אין הסבר. אז מניין היא לקוחה? מהאינטואיציה (ברור לי שזה נכון). כל הסבר מתבסס על הנחות. מה מקורן של ההנחות? האינטואיציה."
(בשאלה באתר שכותרתה "מה המשמעות של ציווי אלוקי". שאלתי שם מניין אתה יודע שאלוקים הוא בעל סמכות מחייבת? וענית: אני יודע מהאינטואיציה שלי.)

אינו תחת ידי כעת. תראה שם בכותרות. אבל עקרונית זה כל הספר.

אינטואיציה לא צריכה משהו אחר שייתן לה תוקף. אבל אם היא לא הגיונית אין לקבלה. למשל אם היא נסתרת מהניסיון או שיש לה השלכות לא הגיוניות. לאריסטו הייתה אינטואיציה שחפצים נופפלים לכדור הארץ במהירות שפרופורציונית למשקל שלהם. לאנשים יש 'אינטואיציה' שבחושך יש שדים.
אינטואיציה אינה בעלת תוקף בלתי מוגבל, ובוודאי דורשת בדיקה ווידוא דה פקטו.

1. מה זה אומר "נסתרת מהנסיון"?

2. תוכל לתת דוגמא להשלכות לא הגיוניות?
להרוג תינוקות עמלקים למשל זה השלכות לא הגיוניות?

3. האם האינטואיציה שלך שלאלוהים יש סמכות עברה בדיקה ווידוא דה פקטו? ואם כן כיצד בדקת?

1. האינטואיציה שיש שדים נסתרת מהניסיון. לכל דבר אפשר למצוא הסבר גם בלי שדים. כשאנשים מדווחים על ענייני שדים הניסיון אומר שהם מדברים שטויות ומחזיקים באמונות תפלות. הריגת עמלק לא קשורה לכאן בשום צורה. זה אכן ציווי לא מוסרי בעליל. מה השאלה לגביו?
2. האינטואיציה שאלוקים משגיח יש לה השלכות לא הגיוניות. זה אומר שאירועים מסוימים קורים בגלל סיבה לא פיזיקלית.
3. האינטואיציה שלי שלאלוקים יש סמכות לא עברה וידוא כי איני נתקל בשום בעיה לגביה.

לשיטתך אני מנסה לחשוב איזה טיעון אני יכול לטעון למחבל שעומד לרצוח עשרות אנשים כי האינטואיציה שלו אומרת לו לעשות כך ושהוא יקבל על כך שכר גדול בעולם הבא.
זה לא נסתר מהניסיון
ואין פה השלכות לא הגיוניות.

ולכן? איזה טיעון אתה יכול להעלות למי שחושב שמוסרי סתם לרצוח אדם, או שתורת היחסות לא נכונה, או שאתה והוא לא באמת קיימים. זה שאי אפשר לשכנע מישהו לא אומר שאין כאן אמת. זה רק אומר שיש אידיוטים או רשעים. אז מה?

לכן אני רוצה לטעון שהאינטואיציה לבדה היא לא כלי להכרת האמת האובייקטיבית, כי לאנשים שונים יש אינטואיציות שונות מה שמצביע על כך שבטוח חלק מהאינטואציות לא נכונות אז למה להניח שדווקא האינטואיציה שלי נכונה?

רק כאשר האינטואיציה נתמכת מן הנסיון או מן ההגיון, או כאשר יש אינטואיציה שקיימת אצל כל בני האדם אפשר להשתמש בה ככלי אמין.

אפשר להשוות במידה מסויימת את האינטואיציה לחושים. גם האמון שלנו בחושים הוא רק כאשר כל בני האדם משיגים תוצאה דומה באמצעות החושים.

לדוגמא, אתה הולך ברחוב עם חבר שאתה תופס אותו כאדם שפוי ואמין. לפתע אתה רואה ציפור ואתה אומר לו תראה איזה ציפור יפה והוא אומר לך על איזה ציפור אתה מדבר אין שם שום ציפור, אתם שואלים חבר נוסף וגם הוא אומר לך אני לא רואה שום ציפור. האמון שלך בחוש הראיה במקרה הספציפי הזה יתערר. אתה אולי תתקרב לבדוק מקרוב יותר אולי תנסה לבדוק באמצעות חושים אחרים. אבל מה שבטוח אתה תשאל את עצמך מי צודק החוש שלי או החוש שלו. כך גם לגבי האינטואיציה כאשר לאנשים שונים אינטואיציות שונות למה שנניח שדווקא האינטואיציה שלנו נכונה.

ודוגמא הפוכה היא הדוגמא שאתה הבאת, האם מוסרי סתם לרצוח בני אדם?
פה האינטואיציה של כל בני האדם שווה. לכל בני האדם יש אינטואיציה שאומרת שזה לא ראוי לרצוח סתם. לכן במקרה כזה האינטואיציה היא כן כלי אמין.

דניאל זהו טיעון תמוה מאד, ובעצם סתירתי. הרי אתה עצמך אומר שיש מחלוקות על אינטואיציות. ואתה גם אומר שהאינטואיציה יסודה בניסיון. נו, אז חזינן שיש מחלוקות גם על מה שנלמד מהניסיון. ראה בטור 247 (ועוד הרבה), שם הסברתי מדוע העובדה שיש מחלוקות לא אמורה לשנות את דעתי.
ובסוגריים אוסיף שאינטואיציה שקיימת אצל בני אדם רבים יכולה גם היא להיות שגויה, וזה קורה לא מעט.

לא הבנתי איפה מצאת סתירה בטיעון שלי.
אני לא טוען שהאינטואיציה יסודה בנסיון אלא שאחת הדרכים לאמת את האינטואיציה היא ההוכחה מן הנסיון.
לדוגמא האינטואיציה אומרת לי שכמו שכל בוקר זורחת השמש, גם מחר בבוקר השמש תזרח. והנה מגיע הבוקר למחרת ואכן השמש זורחת. וכך זה חוזר על עצמו כל יום. לזה אני קורא אינטואיציה שמוכחת מן הנסיון.
ובנוסף אין מחלוקת על האינטואיציה הזאת.

מה שכתבת בטור 247 רלוונטי רק למסקנה שמוסקת על ידי ההגיון. כתבת כך:
"אם אוכל להציע הסבר ספציפי מדוע הוא טועה בעניין זה למרות מיומנויותיו. אם יש לי הסבר כזה, אזי ניתן באופן סביר להמשיך ולהחזיק בעמדתי למרות המחלוקת."
כאשר מדובר בהגיון אתה יכול לטעון שיש לך הסבר למה האחר טועה. אבל באינטואיציה בסיסית שלא מבוססת על שום דבר מעבר לעצמה, לא יתכן שיהיה לך הסבר למה השני טועה.
ובעצם בקטע שציטטתי אתה מסביר למה השאלה ששאלתי אותך קודם מוכיחה את הטיעון שלי. שאלתי "מה תגיד למחבל מתאבד שאומר שהאינטואיציה שלו מורה לו לרצוח עשרות אנשים?" והסכמת שאין לך מה לטעון כנגדו. כלומר אתה לא יכול להציע הסבר ספציפי מדוע הוא טועה. ואם כן האינטואיציה שלו שוות ערך לאינטואיציה שלך מבחינת אמינותה.

יש כעת שני שרשורים מקבילים שעוסקים באינטואיציה, ואני מתבלבל ביניהם. אסכם את עמדתי בקצרה:
1. אחת הדרכים לאשש את האינטואיציה היא הניסיון. אף אחד לא חולק על כך. טענתי היא שהאינטואיציה קודמת לניסיון (אין לימוד מהניסיון שלא מושתת על אינטואיציה). הם כרוכים זה בזה.
2. עוד אני טוען שאינטואיציה אינה וודאית. בהחלט ייתכן שאני טועה באינטואיציה שלי, אבל זה הכלי שיש לי.
3. ועוד אני טוען שלא תמיד יש דרך לשכנע מישהו שהוא טועה או שאני צודק. חוסר יכולת לשכנע לא קשור לשאלה מי צודק. זה קיים גם בתחומים אחרים שבהם אני מניח שלא תחלוק על כך שחוסר יכולת לשכנע לא מעיד על היעדר אמת אחת. למשל, אני לא יכול לשכנע עיוור שיש לפנינו קיר, אבל אני צודק והוא טועה. אגב, אני טוען שאינטואיציה היא סוג של חוש, כמו הראייה הפיזית, ולכן האנלוגיה לדוגמה הזאת היא מלאה.

האם אתה חולק על משהו משלוש הטענות הללו? מה השאלה?

אני מסכים עם הכל. אני אומר משהו נוסף.

אם הבנתי נכון, בטור 247 אתה מסביר שבמחלוקת עמיתים כל הסיבה שאתה ממשיך להחזיק בעמדתך למרות המחלוקת, היא שאתה יכול להציע הסבר מדוע השני טועה. מה שאין כן באינטואיציה. אם אין לך יכולת להציע הסבר, לא לשכנע אחרים, אלא אפילו לתת הסבר לעצמך מדוע השני טועה, האינטואיציה שלך שוות ערך לאינטואיציה של אנשים אחרים.

מה היית אומר אם היה מגיע עיוור שטוען שהוא לא עיוור והראייה שלך זו אשליה? אין לך דרך לשכנע אותו. האם תפסיק להאמין לראייתך? אני טוען שאדם שלא מבין אינטואיציה פשוטה שלי הוא עיוור. זה הסבר מצוין לכך שהוא טועה.

אקדים ואומר שמוזר לי שאתה לא שם לב לבעיות בדברים שאתה אומר. ואני מניח שזה נובע מעומס מחשבתי שיש לך.

אני שוב אומר אין לי עניין לשכנע אחרים אלא לתת הסבר מספק לעצמי.
לגבי עיוור יש לי הסבר מצוין והוא שפשוט אין לו את הכלי הנדרש בשביל לראות, לכן הוא לא רואה.
בנוסף אף עיוור בר דעת לא יטען שהוא לא עיוור. וגם אם הוא יטען הוא פשוט טועה. אני מניח שאני לא צריך להסביר מדוע הוא טועה.

חוש הראייה מוכח גם מן הנסיון וגם אין עליו מחלוקת.
כאשר אינטואיציה מסויימת לא מוכחת מן הנסיון ויש עליה מחלוקת, לא שייך להשוות אותה לראייה.

בנוסף, הניסוח שלך נראה לי מוטעה. כתבת: "אדם שלא מבין אינטואיציה פשוטה שלי".
מבין? מה קשור לפה הבנה? הבנה שייכת לטענות בעלות אופי הגיוני. אינטואיציה זה או שיש לך או שאין לך.

איך אתה יודע שאין לו את הכלי הנדרש? כי הוא לא רואה משהו שאתה רואה. בדיוק כמו באינטואיציה.
זהו. מיציתי.

אני לא מצליח להבין מה מתפספס בהבנה בנינו.
אני כותב שוב ושוב שהראייה שונה מהאינטואיציה כי היא מוכחת מן הנסיון ואין עליה מחלוקת. ואתה מתעלם מזה.

שאלת, איך אני יודע שאין לו את הכלי הנדרש?
כי אם אני רואה והוא לא רואה והראייה שלי אמינה כי היא מוכחת מן הנסיון, זה אומר שיש לי כלי שאין לו. איזה עוד הסבר יכול להיות לכך שהוא לא רואה?
לטעון שהראייה שלי לא אמינה זה לא אופציה כי היא מוכחת מהנסיון.

מה שאין כן אינטואיציה שאינה מוכחת מן הנסיון.

הראיה שלך לא מוכחת משום ניסיון. ואינטואיציה יכולה גם היא להתאשש בניסיון. אבל באמת זהו. אין טעם יותר.

תמיד שאני שואל שאלה והיא מתפתחת לדיון בתגובות, זה בסוף מסתכם ב"זהו,מציתי".
אני מנסה להבין אם אני אומר משהו לא בסדר או אדיוטי, או שפשוט זה הנוהל שלך לא להאריך בדיון בתגובות?

והרי זה לא שלא היה התפתחות בדיון.
התחלנו בשאלה איך מבחינים בין אינטואיציה נכונה לאינטואיציה שגויה, והמשכנו לברר את המצב כאשר יש מחלוקת עמיתים לגבי האינטואיציה, כעת אנחנו דנים באנלוגיה של עיוור ופיקח.
לבסוף אתה מסיים ואומר דברים שדורשים הסבר בלי להסביר. וכי אתה באמת סבור שהראייה שלנו לא מוכחת מן הנסיון? (והאינטואיציה כן. כך משמע מהתגובה האחרונה) ואם אתה סבור כך זה דורש הסבר. הלא כל פעם שראיתי קיר והמשכתי ללכת לכיוונו נתקעתי בו. האם זה לא הוכחה מן הנסיון?

אין כאן שום מדיניות. כשאני חש שאנחנו חוזרים על עצמנו והדיון לא מתקדם אני כותב שמיצינו. זה הכל.
אתה אולי מרגיש כ"בן יחיד", אבל אני מנהל כאן לא מעט דיונים מקבילים ועוסק די הרבה זמן באתר, ואין לי עניין לבזבז זמן. לכן באמת נכון שבסוף דיונים שמתמשכים מגיעים בסוף ל"מיציתי". אין כאן שום דבר מפתיע. כשאני ממצה אני כותב מיציתי.
האנלוגיה בין עיוור לפיקח היא מלאה לדעתי, וככל שאני מבין זה הוסבר כאן היטב. אתה חושב שזה לא דומה – זו כמובן זכותך. אבל אין טעם לחזור שוב ושוב על אותו דבר.
בגלל תחושתך שהעניין לא הובהר, אסכם את טענתי. אם לא יהיה כאן משהו חדש לא אענה יותר.
ההסתמכות על הראיה אינה יכולה להתבסס על הניסיון. איך אתה יכול לדעת שמה שאתה רואה אכן קיים? גם אם תתנגש בקיר, גם התחושה הזאת היא פרצפציה חושית ולכן גם היא יכולה להיות אשליה. אתה מניח שהחושים משקפים נכון את המציאות, וזו הנחה שאין לה ולא יכול להיות לה שום אישוש. לפעמים יש לזה אישוש במובן פנימי, כלומר שהחושים מגבים זה את זה ואתה מוצא עקביות.
כל זה קיים גם באינטואיציה. למשל, האינטואיציה הסיבתית מקבל חיזוק מהניסיון כי אתה רואה שאותן סיבות גורמות לאותם מסובבים. אבל האמונה בקשר סיבתי כשלעצמו היא אפריורית ואין לא ולא יכול להיות לה חיזוק אמפירי.
הסברתי שאני מדבר על עיוור שטוען שמה שאתה רואה הוא אשלייה. אז מה אתה טוען כלפיו? שאתה כן רואה טוב ולכן ברור שהוא עיוור? אתה לא מבין בעצמך שזה בדיוק כמו באינטואיציה?!
זהו.

זה לא רק שהחושים שלי מגבים את הראייה שלי אלא גם החושים של העיוור והחושים של כל בני האדם בעולם מאששים/תומכים/מוכיחים את חוש הראייה שלי.
אם אני רואה קיר והעיוור אומר לי שזו אשליה, אני אגיד לו, תרוץ ישר לתוך הקיר ואז תגיד לי אם זו אשליה.
לזה אני מתכוון שאני אומר "הוכחה מן הנסיון".
(אולי זה לא השימוש הנכון במושג, אבל תזרום איתי. הכוונה לגיבוי מהחושים האחרים שלי ושל כל העולם. ו"כל העולם" לא הכוונה כל ממש, אלא 99% מהאוכלוסיה)

לגבי אינטואיציה, אני מחלק בין אינטואיציה שמוכחת מהנסיון כמו אינדוקציה וקשר סיבתי, לאינטואיציה שלא מוכחת מהנסיון כמו סמכותו של אלוהים.
וזה מה שאמרתי מהתחלה. כאשר זו אינטואיציה שמוכחת מהנסיון אני מקבל אותה כמו ראייה.
אבל כאשר זו אינטואיציה שלא מוכחת מן הנסיון היא לא דומה לראייה ואין לה את אותה אמינות.

אז מה חדש כאן?
1. הגדרתי למה אני מתכוון כשאני אומר "מוכח מן הנסיון". גיבוי מהחושים שלי ושל כל בני האדם.

2. החלוקה בין סוגי אינטואיציות. אי אפשר לומר שבגלל שיש אינטואיציות שמוכחות מהנסיון ולהם יש אמינות גבוהה, כך גם לאינטואיציות שלא מוכחות מן הנסיון יש את אותו מעמד של אמינות.

3. אינטואיציות שעוסקות בעובדות נורמטיביות כמו סמכותו של אלוהים או מתי ראוי להרוג. הן אינטואיציות מהסוג שלא מוכח מהנסיון.

4. יוצא מזה שאי אפשר להשוות את הראייה לאינטואיציה שעוסקת בעובדות נורמטיביות

1. זה שאתה מגדיר משהו לא אומר כלום. אני טוען שאישוש מחוש אחד לחוש אחר לא אומר כלום. ניתן להעלות ספק לגבי כלל המערכת החושית.
2. זו טענה שעלתה רק עכשיו ואני לא מסכים לה. זה כמו שאם חוש הראיה מוכיח את עצמו על כדור אני מקבל אותו גם לגבי שולחן.
3. אכן נכון. אז מה?
4. לא נכון. הסברתי ולא אחזור על כך.

עכשיו הבנתי היטב. תודה רבה.