על הראיה האונטולוגית

שו”תקטגוריה: אמונהעל הראיה האונטולוגית
אליעזר שאל לפני 2 שנים

שלום הרב
קראתי בספר את הראיה האונטולוגית של אמסלם, ולצערי לא הצלחתי להבין את הטיעון כלל, ואשמח להסבר ממוקד יותר.
הוא מניח שאלוקים הוא יש שאין מושלם ממנו, והיות והמושלם מכל כולל גם את הקיום בפועל הוא מניח שאלוקים גם קיים.
אבל לא הבנתי כלל למה לא לחזור אחורה ולומר – היות ואין לי ידיעה אם אלוקים קיים, הרי שאיני יכול לדעת האם אכן ישנו יש כזה [אשר קיים] או שבכלל אין דבר כזה, וממילא אני יכול להעלות בדעתי רק יש מושלם שאינו קיים באמת. איך מתוך ההכרח המוזר הזה נולד ידיעה שקיים יש כזה.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

אני מבין שאתה מדבר על סיינט אמסלם, מרבני הרי האטלס. 🙂
אני רואה בשאלה הזאת מחמאה גדולה. השוויתני להלל הזקן, שבא אליו אדם וביקש שילמדנו את כל התורה על רגל אחת. הקדשתי לזה שיחה שלימה בספרי, ואתה רוצה בכמה משפטים. אם יש  נקודה בספר שלא ברורה תוכל לשאול לגביה.
הניסוח שלך כאן מערבב בין מישורים, והבהרתי זאת חזור והבהר בשיחה ההיא. אתה עובר מקיום בפועל לאפשרות ההעלאה על הדעת. זהו העוקץ שכל כך הרבה מפספסים בהבנת הראיה, ולכן טרחתי והבהרתי זאת שוב ושוב.

אשכנזי הגיב לפני 2 שנים

קראתי את כל השיחה ובכל זאת לא הצלחתי להבין את הראיה, הסברתי בשאלתי כאן לעיל את הקושי שלי: איך מתוך החסרון של יש שאינו קיים אנו מכריחים שקיים יש הקיים בפועל, אולי לא קיים יש כזה, ואכן אי אפשר להעלות על הדעת יש המושלם גם מבחינה זו.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

למרות שחזרתי וכתבתי שאין שום קשר בין האפשרות להעלות על הדעת לשאלת הקיום בפועל, אתה שוב חוזר ותולה את זה בזה. הראיה שלו מניחה שאפשר להעלות יש כזה על הדעת, ומסיקה מכאן שיש כזה קיים. אם אינך מסכים להנחה אז בסדר (אם כי איני רואה מה לא סבביר בה). אבל אין כאן הנחת המבוקש וגם לא בעיה לוגית.

אשכנזי הגיב לפני 2 שנים

איני מבין איך ניתן להעלות יש ‘קיים’ על הדעת בלא שיהיה לפני נתון המורה על קיומו, כל עוד לא שיחקתי בנוירונים שבמוח אין אפשרות טכנית לעשות זאת [וגם אם אשחק זה יהיה דמיון בעלמא ולא מושלמות יתר].
אבל בא נניח שאכן ניתן להעלות על הדעת יש כזה, מניין שאיננו טועים בכך, מה הראיה שיש כזה קיים יותר מאשר אינו קיים? איך על ידי שנעלה מציאות כזו במחשבתינו הוקוס פוקוס נהיה יש כזה?????

מיכי הגיב לפני 2 שנים

אם אתה יכול להעלות על הדעת יד כזה הדהר פורך את ההנחה שהיד הקודם שהעלית על הדעת היה השלם ביותר. ומכאן שאלוהים שאינו קיים הוא לא אלוהים (כי מעצם הגדרתו הוא השלם ביותר שעולה על הדעת). ומכאן שאלוהים קיים.
זה מוסבר שם בפירוט רב. אין טעם לחזור על דברים שמוסברים שם.

אשכנזי הגיב לפני 2 שנים

“ומכאן שאלוהים שאינו קיים הוא לא אלוהים (כי מעצם הגדרתו הוא השלם ביותר שעולה על הדעת). ומכאן שאלוהים קיים”.
למה אם אלוהים שאינו קיים אינו אלוהים למדנו שאלוהים קיים, אולי נלמד שאכן אין אלוהים קיים, ואף לא ניתן להעלותו במחשבתינו [בגלל המגבלה הנ”ל].
שים לב לקושי שלי, ונא ענה עליה. קראתי את השיחה ולא עליתי על התשובה.

מיכי הגיב לפני 2 שנים

כי הגענו לסתירה בהגדרת המושג אלוהים. בהניה שהמושג קוהרנטי (הנחה סבירה) צריך להסיק שהוא ממומש בעולם כדי להימלט מסתירה.

אש הגיב לפני 2 שנים

אנו יוצרים מושג, ועקב הבעייתיות שלו אנו מניחים שהמציאות מתאימה להגדרתו???
בטל את המושג ושלום על ישראל. אין מושג שנקרא יש מושלם וזהו.
לא מצליח להבין

מיכי הגיב לפני 2 שנים

אני מבין שזה אותו שואל (הניק השתנה). אם אינך מבין או מסכים אין לי מה להוסיף. הדברים מוסברים עד דק בספר. אין לי יותר טוב מזה.
חג שמח

a הגיב לפני 2 שנים

ויקיפדיה: אנסלם פוסע כאן במשעול התפישה האפלטוניסטית של האסכולה ה”ריאליסטית” בפילוסופיה של ימי הביניים, שלפיה למושגים כמו “אדום” או “יפה” או “גדול” (“אוניברסלים”) יש קיום ממשי מחוץ לדמיון האנושי. לפי תפיסה זו, אם ניתן להעלות על הדעת דבר כלשהו (כמו תפישת האל), סימן הוא שלדבר יש ממשות בתחום האוניברסלים.
הרב לא מזכיר זאת בספר?

אשכנזי הגיב לפני 2 שנים

נו, וזה לא שטויות בגזר?

a הגיב לפני 2 שנים

אני מניח שזו תורה שלימה שצריך ללמוד.
שמואל ברגמן בספרו על קאנט מביא הפרכה לטענה כהפרכתך, אם הבינותיו נכון.

מתן הגיב לפני חודש 1

הרב קודם כל אני רוצה להודות על הסבר מאוד מפורט ומובן גם לאנשים חסרי ידע פילוסופי מוקדם. אך יש משהו שלא הבנתי ואני אשמח להסבר.
אחרי שהרב הסביר יפה שההבדל בין מושג קיים למושג שאינו קיים, הוא התוספת של חיישני התרגום.
אני לא מבין למה לא סביר הרבה יותר להניח שעל אף שאני יכול להבין שהיש הכי גדול שניתן (באופן תיאורתי) לעלות על הדעת (שיקרא אלוהים מעכשיו לצורך הנוחות) הוא קיים – עם חיישני התרגום , בפועל אני לא יכול לעלות אותו על הדעת כקיים עד שלא יוכח לי בצורה שתעורר את החיישנים הללו, ולכן היש הכי גדול שאני יכול לעלות על הדעת הוא או מושג בעל כל השלמויות ללא קיום (לפחות עד שיוכח לי אחרת בצורה מספיקה כדי לעורר את חיישני התרגום), או משהו קיים אחר (תלוי ביחס בין שלמויות – לא ממש רלוונטי לשאלה).
וכמו ש(אולי) אנסלם בעצמו טוען שעל אף שהציור עולה בראש הצייר, עד שהוא לא מצייר אותו הוא לא מבין אותו כמשהו קיים (עם חיישני תרגום), שכן לשם כך הוא צריך להוכח לקיומו (לראות אותו במקרה הזה).
לכן גם אם אני יכול לעלות על הדעת שבהנתן הוכחה מספיקה לקיום אלוהים, אז אלוהים הקיים יהיה המושג הכי גדול שאני יכול לעלות על דעתי (שבעצם כיון שזה כבר הוכח לי – זה די חסר משמעות), עד אז אני לא יכול לעלות אותו על הדעת כקיים, והדבר הכי גדול שאני יכול לעלות על דעתי הוא כאמור, או מושג בעל כל השלמויות ללא קיום או מושג אחר קיים.
אשמח להתייחסות.
תודה רבה.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

הטענה הזאת נדונה בספר המצוי הראשון בשיחה הראשונה, וכדאי להסתכל שם.
כבר איני זוכר מה כתוב שם, פרט לזה שגם אם מקבלים את הטענה הזאת, עדיין יש כאן הנחה שהמושג הזה יכול לעלות על הדעת גם בלי שהוא יהיה קיים בפועל, וזה אומר שהטיעון אינו אונטולוגי (נטול הנחות). כדאי להציץ שם.
אבל כעת אומר שעקרונית ניתן לעורר את נוירוני התרגום הללו גם באופן מלאכותי (על ידי אלקטרודות). לשון אחר, המושג הקיים, גם אם איני יכול להעלותו על הדעת באופן ספונטני, הוא עדיין מושג שעקרונית יכול להימצא בשכל. אם כך, אלוקים אינו המושג השלם ביותר שיכול להימצא בשכל.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

מומלץ לא ליפול בפח ההזיות והשגיונות שלהם.

אותם הוזי מחשבות חושבים שהם עושים מהלך לוגי בהוכחה הזו.
אבל אין צורך במהלך הלוגי הזה, שהרי ודאי שאלוהים קיים. ואין בזה שום דבר מיוחד, כל דבר שניתן להעלות על הדעת קיים.

בדעת. או במילים אחרות בדמיונם של המדמיינים.

אולי מה שהם מניסים לעשות זה לשכנע אחרים שיש להם דימיון מושלם ולכן העולם הוא בעצם סימוללציה של הדימיון שלהם. אבל לא נראה לי שמישהו נורמלי קונה את זה.

מתן הגיב לפני 4 שבועות

עוד לא הסתכלתי בספר, אבל לגבי הטיעון שהרב העלה בסוף, נראה לי שהנחה מאוד סבירה לומר שחיישני תרגום שמתעוררים בצורה מלאכותית לא מוסיפים שלימות למושג. לפחות לפי ההגיון שלי מה שהופך את המושג הקיים ליותר שלם זה לא “החוויה” הסובייקטיית שהוא קיים, אלא זה שאני סומך על החוויה הזאת שהיא בסבירות גבוהה אומרת משהו על המציאות.
אם אנחנו מכניסים אופצייה לשחק בנוירונים זה כבר לא נותן תיקוף לחיישנים האלה ולא נראה לי סביר לומר שהם מוסיפים שלימות.
אם לצורך העניין יש מושגים שאינם קיימים במציאות שעצם החשיבה עליהם גורמת לתחושות סובייקטיביות שונות (חלחלה, גועל וכדו’) שלא ניתן לייצר באופן מלאכותי (יכול להיות שאת הדוגמאות שנתתי כן אפשר, אז אם נמצא דוגמא שאי אפשר..) אז יש בהם שלימות מסויימת שאין בדבר הכי שלם שאני יכול לעלות על הדעת (בהנחה שהוא לא מעורר בי את התחושות הללו)?
לכן (כיון שאני חושב שהתשובה היא לא) לא נראה לי שסתם תחושה סובייקטיבית שעולה עם חשיבה על מושג מסויים מוסיפה לו איזושהי שלימות, אלא העניין הוא שהתחושה מצביעה על משהו שאני בדרך כלל סומך עליו כמעיד על המושג כקיים במציאות – שזו תוספת שלימות למושג עצמו.
מה גם (על אף שזה לא אומר על גוף הטענה שום דבר) שאני משער שבתקופה של אנסלם לא היתה אפשרות להעלות מושג כזה בצורה מלאכותית כך שלפחות הוא לא התכוון לאופציה הזאת .

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

אם אתה מדבר על שליחות של מושג אז אין לזה קשר לשאלה אם הוא קיים במציאות. רק אם הוא נתפס כקיים, שאז זה מושג שונה, אתה יכול לדבר על שלימות יתר שלו.

מתן הגיב לפני 4 שבועות

1. אם רק התחושה של התרגום היא ההבדל בין המושגים, ולא עצם זה שהתחושה הזאת מובילה אותי להסיק שהוא קיים במציאות, אז ההנחה שיש במושג הזה יותר שלימות ממושג ללא התחושה הזאת כבר לא כזאת טריויאלית (אני לצורך העניין בכלל לא בטוח, אני לא מבדיל בין זה לכל תחושה אחרת שחשיבה על מושג יכולה לגרום לי ואני לא רואה בה איזושהי שלימות שנוספת למושג)
2. אם אני מבין נכון אז ההוכחה הזאת לא הייתה נכונה עד שנתנה לנו האפשרות לשחק בנוירונים? על אף שזה לא מצביע על כשל, זה מריח מאוד בעייתי שהיכולת שלנו לעשות זאת היא זאת שמתקפת את ההוכחה

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

1. אכן רק התחושה, כפי שהסברתי. ההנחה הזאת באמת לא טריוויאלית ואני לא בטוח שהיא נכונה.
2. הנוירונים הם מדד שאנחנו משתמשים בו כיום, אבל זה לא הכרחי לעצם הראיה. בכל אופן, השאלה היא האם הראיה טובה או לא, ולא ממש חשוב לי למה התכוון אנסלם והאם בזמנו זה היה טוב או לא. זה לא לימוד היסטוריה אלא לימוד פילוסופיה.

מתן הגיב לפני 4 שבועות

מה שהתכוונתי לומר בטענה השנייה, זה שהביסוס להנחה שאפשר לעלות מושג כזה על הדעת הוא בזכות היכולת שלנו לעשות מניפולציה על המח (לפני כן, היה יותר סביר להניח שאי אפשר לעלות מושג כזה על הדעת).
לכן על אף שזה לא מצביע על כשל בראייה, זה, לפחות אצלי, מעורר אינטואיציה להתנגד לראייה שכן בזכות מניפולצייה על המח הצלחנו לטעון טענת עובדה. מה שמעורר בי מוטיבציה לנסות לדחות את הראייה (כמו לא לקבל את ההנחה שהמושג הקיים שלם יותר ממושג שאינו קיים..)

דורון הגיב לפני 4 שבועות

אני רוצה להציע פה הסבר למה ההוכחה האונטולוגית כן עובדת, גם אם היא לא הוכחה במובן החמור.
אפשר לתאר את המכניזם שלה במושגי מובן והוראה של פרגה. עפי זה הרעיון הבסיסי הוא ש”המובן’ של המושג המתייחס לאלוהים (ישות מוחלטת) הוא לא קוהרנטי אם לא מקנים לו גם “הוראה”. מי שאומר בערך ככה: נכון שיש לנו מושג של ישות מוחלטת אבל לא חייב להיות לה קורלציה בממשות, בעצם משתמש באופן לא מדוייק במושג המוחלטות.

אמנם אני לא טוען שכל שימוש במאפיין המוחלטות מחייב הנחת קיום של קורלציה בממשות, אלא רק במקרה של אלוהים. ובניסוח וולגרי יותר: אין משקל קוגניטיבי לטענות יחסיות בעולמנו אם אין לפחות מהות אחת מוחלטת ש”מאפשרת” אותן.

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 שבועות

מה שמאפשר את אותן טענות זה השפה, היכולת לדבר.

השאר תגובה