ערעור "העמדה על הלא מוכר" המעודכן

שו”תקטגוריה: אמונהערעור "העמדה על הלא מוכר" המעודכן
ר שאל לפני 6 שנים

מה הרב אומר על ערעור “העמדה על הלא מוכר” המעודכן?
הערעור אומר שאנחנו מניחים שלמכונה כלשהי וציור כלשהו (הקפלה הסיסטינית למשל) יש מתכנן כיוון שיש לנו הבנה כלשהי לגבי כיצד ניתן ליצור דברים כאלה.
גם אם לא הכרנו מהנדסי מחשב או ציירים, ומעולם לא ראינו מחשב וציור, המכניזם של יצירת הדברים הללו מובן לנו.
גם אם לא נצליח לצייר בעצמנו ציור מיוחד כזה, ואף לא נכיר צבעים מיוחדים כאלה, נכיר בצורה כללית את תהליך הציור שהוא בעצם מתיחת קווי צבע.
כנ”ל לגבי המכונה, גם אם אין לנו מושג כיצד בונים מחשב, ומעולם לא ראינו מהנדס כזה, ברור לנו כיצד נראה תהליך של יצירת מחשב, מדובר בסה”כ בחיבור חלקים חומריים אחד לשני, שזה תהליך מובן ומוכר לחלוטין (על אף שאיננו יודעים כיצד ליצור אפילו מחשב פשוט).
אותו הדבר לגבי עקיבות לא מוכרות על החול. גם אם אנחנו לא מכירים בעל חיים שיכול ליצור עקבות כאלה (ואפילו אם לא הכרנו אף בעל חיים הולך, והיינו בעצמנו מעופפים באוויר), נניח שיש כזה, כיוון שהתהליך של יצירת עקבות בחול הוא תהליך פשוט ומובן (גם אם אלה העקבות הראשונות שראינו).
מה שאין כן בחוקים המיוחדים של העולם, אין לנו כל הבנה כיצד אמור להיראות תהליך של חקיקת חוקי טבע, או קביעת הקבועים הפיזיקליים. לא מדובר בחוקי בית משפט וכדומה, אלא בחוקים מציאותיים. 
זו גם הסיבה שרוב האנשים שיראו פתית שלג (לראשונה) לא יחשבו שמישהו יצר אותו, כיוון שאין לנו כלל הבנה כיצד ליצור דבר כזה. 
הערעור צודק? הוא נראה מאוד אינטואיטיבי…

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

בנספח לספרי אלוהים משחק בקוביות הסברתי למה הערעור הזה אינו אלא אי הבנה אחת גדולה. קחנו משם.

ר הגיב לפני 6 שנים

קראתי. אני לא מדבר על הערעור החלש שאליו אתה מתייחס בספר, זה באמת חלש להגיד שבגלל שאני לא מכיר גורם כזה אז אין יוצר (כמו שכתב אליה לייבוביץ’ על הקפלה הסיסטינית).
אני מדבר על תהליך יצירת הדבר המורכב.
בכל הדוגמאות של הרב (ציור, עקיבות בחול, מטוס, שעון, מכונת כביסה, מפעל עם מנהל מוכשר) אמנם אף אחד מהגורמים המוכרים לנו אינו יכול ליצור אותם, אך דרך היצירה באופן כללי ברורה לחלוטין, מדובר בהרכבת חלקים חומריים זה לזה בצורה מיוחדת/דריכה בחול/נגיעה עם צבע בבד/חקיקת חוקים משפטיים.
לגבי חוקי העולם אין לנו מושג קלוש כיצד יכול להיראות, ולו באופן כללי וגס ביותר, תהליך חקיקת החוקים הפיזיקליים, ולכן הרבה פחות סביר להציע הסבר לדבר.
זה ערעור שונה שלא מדגדג את הערעור המיושן, והוא מבטל את רוב כוחה של הראייה הפיזיקותיאולוגית, שבנויה על השוואות דוגמטיות בין חוקי טבע אמיתיים (שאין לנו הבנה על אפשרות יצירתם) לבין חוקי מפעל, שעון, מטוס עקיבות בחול וכו’ שברורה תבנית יצירתם.
יש לרב פירכא כלשהי על הערעור?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

איני רואה שום הבדל, ולכן שום ערעור חדש. ממילא איני מבין על מה צריך להציג פירכא.

ר הגיב לפני 6 שנים

ההבדל פשוט.
הטענה של אליה לייבוביץ היא שהסבר אינו קביל אם הוא ממציא יישים שאינם מוכרים.
ברור שהטיעון שגוי והרב דחה אותו בטוב טעם בעזרת המשל עם עקיבות החול, שאנחנו ממציאים בע”ח חדש שיסביר את עקיבות החול.
הטענה שלי היא שבמקרה שאין לנו כל תפיסה בתבנית ההיווצרות של עצם מורכב (לא מסוגלים להעלות על הדעת אפשרות של תהליך יצירת חוק טבע), לא נחדש שיש משהו שיצר אותו.
כעת תוכל לראות בקלות שמשל עקיבות החול שהצליח לפרוך את טיעונו של אליה, לא מפריך מאומה מטיעוני.
לגבי עקיבות החול ברור לנו כיצד נראה תהליך של יצירת עקיבות כאלה.
אגב, ברור שזו הסיבה היחידה לכך שכל האנשים יסכימו איתך לגבי כל הדוגמאות שאתה מביא (שעון מטוס וכו’) ולא כולם יסכימו לגבי אלוקים וחוקי הטבע.
יש לך משל שמפריך את טיעוני? (כמו משל העקיבות שמפריך את טיעונו של אליה)?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

שוב איני מבין מה עליי להפריך. אני טוען שלכל חוק יש מחוקק, כמו שאנחנו יודעים בשאר החוקים. במפעל יש חוקי פעולה שהמנהל חוקק ואוכף. אז מי המנהל של חוקי הטבע? לא מדובר על בנייה של חוקי טבע (הם לא יישים) אלא על חיקוק שלהם. אז השאלה לגבי ההיווצרות שלהם לא רלוונטית מחדד, ובהחלט קשורה לדוגמאות אחרות מצד שני, בדיוק כמו העקבות בחול. איני רואה שום הבדל.

ר הגיב לפני 6 שנים

יש לרב דוגמא לדבר מורכב שאנחנו מסיקים ממנו שיש מרכיב למרות שאין לנו תחילת הבנה ותפיסה בתהליך יצירתו?

M הגיב לפני 6 שנים

כל הסבר בפיסיקה מתחיל מגילוי תופעה והנחה שיש משהו שגורם לה, גם אם איננו מבינים איך המשהו הזה עושה את זה.
בעבר כשהאנושות גילתה את הכוכבים היא הסיקה שיש תופעת טבע שגרמה להם למרות שהיא לא ידעה איך זה יכול לקרות. גם בימינו כשרואים שיש האצה בקצב התפשטות היקום הפיסיקה מניחה שיש ‘אנרגיה אפלה’ שהיא זו שמאזנת את המהירות. איך היא עושה את הקסם הזה אף אחד לא יודע באמת. רק אחרי שהניחו שיש דבר כזה, התחילו לפתח תיאוריות איך זה קורה.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

שאלה מוזרה. אם אין לי מושג על תהליך יצירתו איך אוכל להביא אותו כדוגמה לדבר שיש לו מרכיב. אין דוגמאות כי זו סברא ולא תוצאה של ניסיון ישיר.
לא הבנתי את פשרו של המשפט המוזר הזה: כשהאנושות גילתה את הכוכבים היא הסיקה שיש תופעת טבע שגרמה להם?
הטענה האחרונה שלך היא היא הנימוק לדבריי. כשיש בפנינו משהו אנחנו מסיקים שיש לו גורם ואז מפתחים תיאוריה מהו אותו גורם. זה בדיוק מה שקורה ביחס לעולם/לחוקיו ולאלוקים.
מבחינתי מיצינו. כל טוב.

M הגיב לפני 6 שנים

כל מה שכתבתי היתה תשובה עם דוגמאות ל-ר’ (כוכבים, אנרגיה אפלה וכו).

ר הגיב לפני 6 שנים

כדוגמה לדבר *שאנחנו מניחים* שיש לו הסבר.

Back to top button