קטניות‎

הרב מיכי היקר!

נעמו לי חרצובות לשונך.

אכנס לעובי הקורה:

1. א"כ, האם אתה מוכן להודות שהטענה המרכזית שטענת, שכיום אין לחומרה הזו כל בסיס מציאותי, היות ותהליכי הייצור נקיים מחשש גלוטן בגלל חולי הציליאק – שטענה זו אינה נכונה?

2. טענתך על ריבוי הדיון הלא פרופורציונאלי בנושא הזה: אני נבוך. איך אמשיך בדיון בלי להיכשל בחטא הזה? בדף ההלכות שחילקתי ביישוב שלי לקראת פסח תפס נושא הקטניות אחוז נמוך מאוד מהמקום. לכן אני מציע, על מנת שנוכל להמשיך בדיון, להתחלק שווה בשווה באשמה. נאמר זאת כטענה כללית – הדיון הלא פרופורציונאלי מתעורר כל שנה לפחות במידה שווה ע"י שני הצדדים. ולכן זו טענה לא עניינית. הרי השאלה מי אשם בדיון הלא ראוי הזה, או מי גורם חילול השם היא הנחת המבוקש – מי שיתגלה כטועה בתום הדיון, יתגלה כגורם לחילול השם. אז למען השם, בא נעזוב את זה ונתמקד בדיון לגופו.

3. הטענה שזה חשש ולא מנהג – לא ברורה לי הטענה לעומקה. מנין ההבחנה החדה הזו? הרמ"א כותב שזה מנהג. החת"ס כותב שזה נדר של רבים, שאין לו התרה. אתה טוען את טענתך על סמך מקורות הסטוריים? הלכתיים? פשוט נראה לך? אם זה פשוט נראה לך – אז זו לכל היותר אפשרות, אבל זה לגיטימי (וגם לא מטופש) שמישהו יחשוב אחרת ממך. האם יש לך ראיות לכך שזה חשש ולא מנהג?

4. נניח שזה אכן חשש ולא מנהג. מדוע אז לדעתך זה צריך להיות מטופל בצורה זהה ע"י ספרדים ואשכנזים? אולי יש חשש אמיתי, הוא קיים עד היום (כפי שראיתי באריזת הקינואה), ועדות שונות הנהיגו צורות שונות לטפל בו? (כשכתבתי חשש אמיתי התכוונתי לומר שיש לו בסיס מציאותי). האופן המסויים שבו עדה זו או אחרת נהגה לטפל בבעיה – הופכת להיות מנהג שראוי לשמור עליו כמנהג אבות. זה כמו המנהג לחכות כך וכך שעות בין בשר לחלב, או להתרחק באופנים שונים מריבוי נשים. החשש באופן בסיסי הוא חשש מציאותי, גם אם רחוק, ועדות שונות הנהיגו דרכים שונות להיזהר מהחשש הזה. למה הצורה שאני נהגתי להיזהר מהחשש הזה מחייבת את הספרדים? הם התרחקו ע"י ברירה אינטנסיווית של הקטניות ואילו האשכנזים ע"י הימנעות מאכילה.

5. טענתך שצריך לברור לפני פסח לא מובנת לי. הגרגר באריזה איננו חמץ. אבל אם אבשל אותו בפסח בלי לברור אותו – אז אעבור על בל ייראה. לכן אין לבשלו בפסח בלי לברור. ובעצם, לפי המנהג האשכנזי מותר לבשל בפסח, וכנראה שהחשש נתפס כנמוך כל כך מציאותית, שהסתפקו בזהירות מאכילה, שהיא אסור חמור בהרבה מאיסור בל ייראה ובל יימצא.

6. לגבי הקושי לברור – זה באמת קשה. אורית בררה את הקינואה שלוש פעמים, כמו שכתוב על האריזה. היא מצאה שיבולת שועל גם בפעם השניה! זה לקח הרבה זמן וריכוז. היא גם העידה שאם הילדים היו סביבה היא לא היתה מצליחה למצוא אותם. ההנהגה לא לאכול מובנת לי מאוד, לפחות כאופציה, בטח לא מטופשת.

7. עדיין לא הבנתי – אתה בדקת מה כתוב על אריזת האורז? יש חשש לגלוטן או לא?

8. עדיין לא הבנתי – אתה ישבת ובררת חבילה של אורז שלוש פעמים, לפני שכתבת את מה שכתבת?

חג שמח ושבת שלום!

לידידי עוז הרר"א שליט"א. נתקיים בי אשריכם ישראל לפני מי אתם מיטהרים ומי מטהר אתכם (בשביל זה יש חברים).
לעצם דבריך, אומר כך (לא לפי סדר הסעיפים שלך, אבל מקווה שהתייחסתי לכולם):

א. לעצם החשש שהעלית. אכן, בעקבות דבריך שבתי וראיתי שיש אריזות שבהן יש אזהרה (יש שמנסחים מעקבות גלוטן ויש שמנסחים מחשש לגרגירים) ויש שאין. לדוגמה, מוצרי אורז כמו קמח אורז ואטריות אורז נמכרות ללא אזהרה כלל ובכשרות פשוטה לפסח לאוכלי קטניות (שם כבר אי אפשר לברור). בכל אופן, אני מוכן להודות שטענתי שאין כל חשש להימצאות גרגירים בגלל חולי הצליאק לא נכונה לגבי אריזות של גרגירים. אבל גם זה כמובן בלי קשר לקטניות. זה יכול להיות נכון בהרבה אריזות מהרבה סוגים בלי קשר לקטניות בהגדרתן המקובלת לפסח.
כל זה כמובן על החשש העובדתי מהימצאות גרגירים. כדי להגיע מכאן לאיסור חמץ יש לדון גם בדיני ספיקות וביטול לפני פסח ובתוכו.
ב. במוצרי קטניות (שלא ניתנים לברירה כמו קמח אורז או אטריות אורז), ובוודאי במוצרים שבהם יש חשש תערובת של קטניות כמו קוטג' או מעדני חלב וכדומה, אין שום מקום לאסור.
כעת נשוב לאריזות שרק עליהן הדיון.
ג. אני בורר אורז פעם אחת כי זה נשמע לי סביר גם לפסח וגם ביום רגיל. אני בטוח שאם יש גרגירים אז יכולים להיות גם מקרים שבברירה הרביעית תמצא איזה גרגיר ואין לדבר סוף. מניסיוני לא מצאתי חיטה או גרגירים חשודים אחרים. כמובן ייתכן שטעיתי מפני הדומות או כי האריזות שלי היו נקיות (במקרה או שלא במקרה), אלא שאם כך אז כל ישראל יכולים לטעות בה במידה ולא נכון להורות היתר לאכול על סמך ברירה. וגם אם תעשה ג"פ לא יועיל למי שאינו מבחין בין הגרגירים.
ד. חשש החמץ הוא רק אם באו על הגרגירים מים כמובן. אבל זה גופא החשש שמונע השארת אריזות של גרגירי חיטה (או קמח) בבית בפסח. אם כן, גם בקטניות לא שנא ויש לחשוש שבאו עליהם מים ולכן כתבתי שיש לברור לפני פסח. ובאמת חלק מהפוסקים אסרו גם קטניות שלא באו עליהם מים, ואלו ממש דברי פלא (חלק מאותו חוסר פרופורציה שתיארתי שהקטניות נעשו איסור חפצא בפנ"ע).
ה. כל מה שהעלית אינו סיבה לאסור קטניות אלא לחשוש מחמץ. זה ממש לא חופף לאיסור/מנהג קטניות. וכמובן כל ההבחנות השונות בין הקטניות שהיו או לא היו בזמן הגזירה/מנהג אינן רלוונטיות. השאלה היכן יש היום חשש מחמץ והיכן לא. זה הכל.
ו. ההבחנה שלי בין מנהג לחשש היא בין שתי קטגוריות שיכולות להיקרא בפוסקים מנהג. לכן לשונם אינה ראיה. גם מנהג שיסודו בחשש קרוי אצלם מנהג (וכידוע לפעמים נוקטים בלשון כזאת מחמת עסיקין שיצאו על כך) וכמובן יש גם מנהג שהוא מנהג בעלמא. טענתי היא שחששות נוהגים כל עוד יש חשש וכשאין אין (אלא אם נקבעו בתקנה של בי"ד מוסמך, שאז יש דעות שצריך בי"ד גדול בחכמה ומניין לבטלן גם אם בטל הטעם. אף שיש לדחות גם בזה, ואכ"מ). יש להוסיף כאן שהחשש הזה נוצר בעת שכבר לא היתה סמכות שתקבע איסור בדבר, ולכן אני לא מקבל גם את המינוח "גזירה" ולא את התוקף של זה כשבטל הטעם. אעיר שריבוי הנימוקים בהסבר המנהג הזה מעיד שאין כאן משהו ברור, והחששות למיניהם מעידים על אפולוגטיקה שבדיעבד שלא היינו חוששים לה לולא היינו צריכים להגן על מנהג שאבד עליו הכלח (הרב מידן היה אומר שהוא מכיר 22 פירושים למה קוראים מגילת רות בשבועות אבל רק אחד למה קוראים מגילת אסתר בפורים).
ז. ההבדל בין עדות אשכנז לספרד אינו בטיפול בחשש לחמץ אלא במנהג הקטניות. אם יש חשש ממשי לחמץ אני לא רואה עדה שתאפשר דבר כזה. ואם החשש אינו משמעותי אלא רחוק מאד אין סיבה לחשוש לו בפרופורציות כאלה. כפי שכתבתי, הסערה שלי היא בעיקר בגלל הניגוד בין עוצמת החשש לפרופורציה של העיסוק בזה. בפרט לשיטתך שהחשש אינו רחוק כלל ועיקר. הרי באריזה מקרית שבדקת בביתך מצאת חמץ. אז מה מקום לטיפול שונה בין העדות? אתה באמת חושב שיש פוסקים שיתירו החזקת גרגירי חיטה בבית. רבים אוסרים אפילו למכור גרגירי חיטה לגוי (כמובן בגלל החשש שנרטבו). ואם חוששים שאנשים לא יודעים להבחין (כפי שכתבת ביחס אליי) אז אין לחלק בין אשכנזים לספרדים כמובן.
ח. כשאמרתי שזה תופס את כל ה"מסך" לא התכוונתי שרבנים ופוסקים שעוסקים בהלכות פסח נוגעים רק בזה או בעיקר בזה. אבל עמך ישראל עוסקים בעיקר בזה. צא וראה קניות בחנות או בסופר מה בודקים? כמעט כל הדיונים והבדיקות לגבי איסורי פסח (ואני מניח שגם חלק ניכר מהשאלות שאתה נשאל) הם בקטניות. מעבר לזה יש את כל החילוקים שעושים הפוסקים באין-סוגיא הזאת אף שכאמור זה אינו עיקר עיסוקם.
ט. המקור לדבריי הוא חוסר הפרופורציה בטיפול במשהו שהוא לכל היותר חשש רחוק, והטיפול בו נתלה בהבחנות שבחלקן לא קשורות לחשש, וזה עיקר מה שמעסיק את הציבור הרחב ביחס לפסח. כל זה בלתי סביר לחלוטין בעיניי.

בהא סלקינן:
1. אין שום איסור בקטניות אלא יש מקרים שבהם יש חשש להימצאות גרגירי חמץ. אלו שני דברים שונים לגמרי ואין סיבה להבדלים בין מנהגי העדות בזה (פרט להבדלים בפסיקה ביניהן בשאלות הלכתיות, כמו מצה עשירה וכו').
2. החשש הוא רחוק, והוא קיים רק במוצרים שהם אריזות של גרגירים.
3. מדובר באריזות גרגירים שאינם דווקא קטניות במשמעות ההלכתית המקובלת, אלא לפי המציאות בימינו. לכן אין מה לדון בהבחנות פורמליות על "גזירת קטניות" ומה שכלול בה.
4. גם אם יש גרגירים אין סיבה לחשוש בזה לאיסור חמץ, בגלל דיני ספק וביטול וכו'.
5. במצב של אריזה כזאת אם בכל זאת נוקטים שיש איסור, הרי זה לכל ישראל ולא רק לאשכנזים, לפחות אלו שכמוני לא יודעים לברור שיבולת שועל מקינואה. ואלו שיודעים גם אם הם אשכנזים מותרים בזה. ואם חוששים לאלו שלא יודעים, שוב יש לאסור לכולם. דוחק גדול לתלות את חילוקי המנהג בדין חוזר וניעור בפסח (שגם לגבי החלוקה לעדות לא חופפת למנהג הקטניות).
6. במוצרים שאינם אריזות של גרגירים, כלומר כמעט כל הסופר-מרקט (קוטג' או מעדני חלב עם חשש קטניות שלא לדבר על שמן ומוצרי קטניות), אין לאסור ואין מה לדון.

אני הודיתי בטעות לגבי אפשרות מציאת גרגיר באריזה. האם אתה מודה לי בסיכום הנ"ל?

אני לגמרי מתחבר לטיעונים של הרב לביטל המנהג מה עוד שהחמירו אותו גם לתולדה של תולדה של קטניות.
חברות נוהגות לכתוב אזהרות כמו "מידע לאלרגנים: עשוי להכיל חיטה" מטעמי הגנה משפטית ולא משום שבאמת הם חוששים מהמצאות חיטה. כמו שהרבנות דמודיעין כתבה פעם על שקית אגוזי מלך קלופים כששר לפסח לאוכלי קטניות.
אגב הביטוי אוכלי קטניות עצמו מצלצל לי כמו אוכלי נבילות ל"ע.