שאלה הנוגעת לנצרות

יש לך הפרכה לנצרות?
ועוד משהו לדעת על הדרך- האם בן סטדא המופיע בגמרא הבבלית, במסכת סנהדרין אם איני טועה, זה ישו?

לא.
לא יודע.

איזה הפרכה יש לנצרות? לדת אין הפרכה. אפשר לעוות הכל כדי שיתאים לאמונה. גם אצלנו יש לא מעט כתות שמאמינות בשטויות. כמו כת ברלנד או עשרות החסידויות ההזויות האחרות

לדעתי אם ניתן להוכיח שאחד מעיקרי האמונה שקרי – הוכחנו שהדת שקרית.

אפשר להציג כמה ראיות שדוקטרינת השילוש המקובלת כאלמנט מרכזי ובלתי מעורער כמעט בכל העולם הנוצרי שקרית. פילוסופית, תאולוגית והיסטורית.

בעיה פילוסופית שאני מוצא:

נראה שאם מהות מסוימת יכולה להתקיים ביותר מעניין אחד, אזי ככל שמדובר במהות עצמה, היא יכולה להתקיים אינסוף פעמים. או במילים אחרות ניתן לבנות עולמות אפשריים שבהם היא מודגמת יותר ויותר. השילוש הוא מהות כזו. אך כדי להיות בורא האל חייב להיות נמצא הכרחי. משמע, אחד מעיקרי הדת הנוצרים שקרי.

בעקרון אם נמצא יכול להכיל Brute Facts הוא אינו קיים בהכרח. אם יש שילוש, מדוע אין 4 פרסונות, 11,001, או עשרים מליארד.

קופנהגן, ברוך הבא (כבר מזמן לא היית כאן).
זה לדעתי טיעון חלש מאד. ההבחנה בין אחד לשלוש היא עניין של הגדרה. למשל בקשר לאורגניזמים, האדם הוא יש אחד למרות שהוא מורכב מהמון חלקים.
מעבר לזה, אלוקים הוא יש אחד, אבל הוא מתגלה בשלוש פנים. אין הכרח לטעון ששלוש הפנים הללו הן הכרחיות. הוא יש הכרחי.
ובכלל, לא ננעלו שערי הפירוש, ולשילוש יש פרשנויות רבות (ויש כאלה שלא מקבלים אותו, כמו האוניטרים ועוד כתות פרוטסטנטיות). אני לא מאמין בהוכחות והפרכות תיאולוגיות לאמונות שונות. בד"כ הן נסמכות על הנחות שאינן מוכרחות בעצמן.
זה מזכיר לי מאמר שהתפרסם בצהר (גליון א או ב), שהיה פרק מספר של הערות הרב צבי יהודה על הברית החדשה. זה היה ממש הזוי. הוא התפלפל ומצא סתירות באמונותיהם (חלקן מתוך הנחות יהודיות כמובן), כשברור שאם היו עושים אותו דבר לאמונות שלו היו מוצאים לא פחות ואולי יותר "סתירות". השאלה עד כמה אמפתי אתה לדת המותקפת, כך שתאמץ פירושים ותירוצים שונים. זו עוד סיבה למה איני רואה טעם בכל הדיונים הללו.

ע"פ תורה יש הוכחה פשוטה וקלה להבנה להפרכת הנצרות.

המנהיג האחד והיחידי הוא משה רבינו.

איזה פשוט וכמה קל.

אלא ש. הכופרים המסתובבים כאן כופרים בזה. ולכן לא מביאים את זה כראיה. אבל הם כופרים אז זה לא משנה כל כך מה הם אומרים או לא אומרים.

ברוכים הנמצאים,

הבעיה היא שכל ההגדרות האורתודוקסיות הן כאלה שאם נמתח אותן לקצותיהן הלוגיים נקבל או שלושה אלים או סתירה. אשמח אם מישהו יראה לי פרשנות אורתודוקסית שאינה כזו. למשל, בקרדו של אתנסיוס (Athanasian Creed) בין השאר נאמר (בתרגום חופשי שלי):

והאמונה הקתולית היא זו: שאנו עובדים אל אחד בשילוש, ושילוש באחדות; מבלי לבלבל בין הפרסונות (Persons) או ליצור חילוקים בעצם (Substance).
שכן יש פרסונה אחת של האב, אחרת של הבן, ואחרת של רוח הקודש.
אבל האלוהות של האב, של הבן ושל רוח הקודש – אחד; התהילה שווה, המלכות נצחית.
כזה הוא האב, כזה הוא הבן, וכזה רוח הקודש.
האב בלתי ברוא, הבן בלתי ברוא ורוח הקודש בלתי ברואה.
האב לא ניתן להשגה, הבן לא ניתן להשגה ורוח הקודש לא ניתנת להשגה.
האב נצחי, הבן נצחי ורוח הקודש נצחית.
ובכל זאת הם אינם שלושה נצחיים אלא אחד נצחי.
כשם שגם אין שלושה בלתי-ברואים וגם לא שלושה בלתי-מושגים, אלא אחד בלתי ברוא ואחד בלתי מושג.
באופן דומה האב הוא כל-יכול, הבן כל-יכול, ורוח הקודש היא כל-יכול.
ובכל זאת הם אינם שלושה כל-יכולים, אלא כל-יכול אחד.
כיוצא בזה האב הוא אלוהים, הבן הוא אלוהים, ורוח הקודש אלוהים;
ובכל זאת הם אינם שלושה אלים, אלא אלוהים אחד.

עולה מהציטוט:

1. יש שלושה "פרסונות".
2. כל אחת מהפרסונות היא אלוהים.
3. כל אחת מהפרסונות מובחנת אחת מהשניה.
4. אין שלושה אלוהים אלא אלוהים אחד.

שזה בלתי אפשרי לוגית. אם האב הוא אלוהים, הבן הוא אלוהים, והאב הוא לא הבן והבן הוא לא האב, אז יש יותר מאל אחד. כפי שציינת, כותבים יוניטארים מאז ומתמיד מחו על האבסורד (ניוטון טען שזה חייב להיות מעשה שטן), ועדיין זו האמונה המקובלת במיינסטרים הנוצרי וכל הקבוצות הכופרות בכך שוליות יחסית ונחשבות כופרניות או "כתות" בעיני העולם הנוצרי.

ציינתי כאן רק את הבעיה הלוגית, ולא בעיות תיאולוגיות והיסטוריות – שלדעתי עשויות להספיק כשלעצמן לערעור על הדוקטרינה.

המורכבות באדם היא של *מערכות* או *איברים* שונים אך אלה אינם עושים אותו יותר מ*אדם* אחד. כלומר בניגוד לאמונת השילוש, כשמגדירים נכון מה סופרים, לא מתקבלים סתירות.

האפשרות לפרש זאת כאופני התגלות שונים נקראת "מודאליזם" והיא הוגדרה ככפירה בועידת ניקיאה.

בעיקרון, אם נמנע מלקבל ראיות והפרכות תאולוגיות לאמונות שונות נוכל להגיע למחשבה שאין הבדל רציונלי בין האמונה החבדי"ת אלוהיסטית לפיה נשמת הרבי היא עצמות האלוהות והוא בעצם המשיח החי הנסתר מעינינו, או המורמונית או הסיינטולוגית, או של כל כת אחרת, על פני אמונות פחות פנטסטיות. זה שכותבים שונים מתייחסים לדתות אחרות במידה נמוכה בעליל של כנות אינטלקטואלית אינו מאלץ אחרים להיות כאלה.

לא מקבל. הניסוחים הללו קשוחים מדיי ולכן תמיד מפספסים אופציות. אני חוזר למשל האורגניזם. יש שלושה אנשים שביחד יוצרים עם או משפחה (או קן נמלים/דבורים). המכלול הזה הוא גוף אורגני אחד למרות שכל אחד מהאנשים הוא פרסונה נפרדת.

זו לא שאלה של כנות אינטלקטואלית. אנשים תופסים משהו שהניסוח במילים לא תמיד מדויק. כשמציגים בפניהם בעיה הם מחדדים. כך קורה כמובן גם ביהדות בדיוק כמו בנצרות. חשוב על החיבור בין קוב"ה ושכינתיה עם התורה ועם ישראל (=חד הם).

קופנהגן,
הניסיון שלך לחשוף את השלד הלוגי של הנצרות ואז להעמיד אותו לביקורת נראה לי נכון. ככה להבנתי מפרשים תופעה תרבותית ודתות.
הבעיה בניתוח שלך לדעתי היא שזיהית לא נכון את אותו שלד וקפצת ישירות לקומה השנייה, שאיננה הכרחית באותה מידה.
האמונה בשילוש, גם אם נתפסת כעיקר הכרחי בנצרות ההיסטורית, היא ככל הנראה סרח עודף שאיננו חלק מהקומה הראשונה. לעומת זאת מה שכנראה כן הכרחי לקומה זו הוא עיקרון התגלמותו של אלוהים בבשר.
מכאן גם המרכזיות לתפקיד של ישו לא רק כמתווך בין האדם לאלוהים אלא גם לקורבן ש"האב" היה מוכן לעשות למען האדם. מבחינה "לוגית" אין צורך בפרסונה השלישית של רוח הקודש ובכל מקרה אי אפשר "לצלוב" את הפרסונה הזו. והרי הצליבה היא העיקר פה.
לכן גם אם אתה צודק שדוגמת השילוש לא הגיונית (ואני לא בטוח בזה) לא על גבה תקום הנצרות או תיפול.

לרב,

אתה טוען שזו עשויה להיות רק סתירה לכאורה או סתירה מדומה ולא אמיתית – אדרבה, אשמח לשמוע ניסוח קוהרנטי לתורת השילוש העומד בקריטריונים המקובלים בנצרות האורתודוקסית שיפתור את בעיית הסתירה.

בדוגמת המכלול מדובר אומנם בגוף אורגני אחד, אך לא תוכל לומר על כל אחד ממרכיביו שהוא נושא מצד עצמו את תכונות הגוף השלם. לעומת זאת, בתורת השילוש כל אחד מהפרסונות בפני עצמו הוא אלוהים. ההשוואה לדוגמת המכלול אם כן אינה שקולה. מה שכן יהיה שקול הוא משהו כמו:

במשפחה נתונה ראובן הוא אדם, שמעון הוא אדם, לוי הוא אדם. שלושתם משפחה אחת. ובכל זאת אסור לומר שיש שלושה בני אדם אלא אדם אחד.

במילים (חוסר) כנות אינטלקטואלית התכוונתי לספר שתיארת המציג הערות (הזויות, לדבריך) של הרב צבי יהודה על הברית החדשה (לא קראתיו אך מוכרות לי תופעות דומות).

מסכים שאפשר לחדד בהמשך הדרך לאור קושיות. אך עד עתה לא ראיתי חידוד אורתודוקסי שמיישב עבורי את הדברים (אף כי לא טרחתי לנבור יותר מדאי). כשמראים סתירה ברורה נטל היישוב על הדבק בתיאוריה.

כשיהודי שומע קוב”ה אחד עם ישראל קרוב לוודאי שהוא אינו מדמיין זהות אונטולוגית אלא אחדות היפרבולית של מטרות, יחסים, כוונות וכיוצ"ב. אגב, לישו מיוחסת התבטאות דומה לגבי אחדותו עם האל, שאילמלא התבטא בנוסח זהה לגמרי במקום אחר לגבי אחדותו עם חסידיו היית חושב שהוא טוען להיותו אלוהים.

דורון,

לא מצליח לרדת לסוף דעתך מדוע שיהיה הכרח לוגי או תאולוגי בעקרון ההתגלמות בבשר בנצרות ההיסטורית. נוצרים לא ממש החזיקו בו במאה הראשונה או השניה ועדיין הצליחו לא רע בהפצת הנצרות. פאולוס לא הכיר שום דבר מכל זה. המשמעות המקורית הייתה כנראה ש"דבר האל" או ה"לוגוס" (המחשבה, התוכנית) קרם עור וגידים ולא שהאל עצמו קיבל טבע אנושי. תורת האינקרנציה אינה מוסיפה לגודל ההקרבה למען האדם, שכן גם לפי התיאוריה ישו מוקרב דרך הטבע האנושי ולא דרך הטבע האלוהי כביכול (שאינו יכול למות).

תחליף את המילה אדם במילה יצור, ותראה שהבעיה נעלמת. ראובן הוא יצור, שמעון הוא יצור ולוי הוא יצור, ובכל זאת שלושתם הם מכלול שגם הוא יצור.

ועדיין יוצא שיש שלושה יצורים.

תוכל אולי לומר שנכון יהיה גם לומר שיש יצור אחד בלבד (ובמובן אחר, אך זה דיון נפרד). אך תורת השילוש אוסרת לומר שיש שלושה אלוהים. כלומר לוגית יש שלושה אלוהים, אך אתה חייב לכפור בכך.

קופ,
ההכרח הלוגי שאני מדבר עליו הוא רק בהינתן הדת הנוצרית ההיסטורית. מרגע שזו הופיעה על במת ההיסטוריה על הפרשן לחפש את השלד הלוגי הטמון בה. זה מה שגם אתה ניסית לעשות ולדעתי נכשלת בכך. כל מה שאני בא לומר זה שאם אתה בא לערער את המבנה הלוגי שבבסיס הטיעון הנוצרי עליך לכוון לגזע ולא לענפים המסתעפים ממנו.
לכן לצורך הדיון שלנו גם לא חשוב מתי ואיך התפתח באופן קונקרטי הרעיון של ההתגלמות בבשר. כל עוד תסכים איתי שהדיון הוא קודם כל בו ולא בשילוש תוכל להתקדם בהערכה "הלוגית" של הנצרות.

דתות אינן מבוססות על עיקרי אמונה, אלא על אמונת ההמונים.
עיקרי האמונה מנוסחים לאחר היווצרות הדת על ידי חכמי הדת. אין להן משמעות גדולה.

כל הדתות והאמונות מבוססות על טעות בהבנה את אופן פעולת המציאות.

איזו טעות בהבנה?

מה שהפוסק מנסה לומר לנו, בעקביות רבה יש לציין לזכותו, זה שהכל פסיכולוגיה. הכל.
אם ככה גם מה שהוא עצמו אומר נובע ממניעיו הנפשיים בלבד ובכל אופן אין לחפש בדבריו ערך אמת.

על קרקע המציאות, לעומת זאת, הדברים מתנהלים קצת אחרת: לא רק שאף אדם לא חי כפי שהפוסק מתאר, אלא שאין אפילו מי שחושב כמוהו.
במילים אחרות: בניגוד לעמדת הפוסק, המביסה את עצמה, העמדות של בני אדם מורכבות ממניעים רבים (והמניע הפסיכולוגי הוא רק אחד מהם- לפעמים מניע שולי).

מודע לכך שבתגובה זו סטיתי ממישור הדיון. לפעמים כשצריך- צריך.

דורון,

מה שחשוב הוא שברגע שאתה מראה שיש סתירה או שאחד או יותר מעיקרי האמונה שקריים – הפרכת את הדת (שזו הייתה השאלה המקורית כאן). עיקרי האמונה בעצם אומרים "אני מאמין ב-P וגם ב-Q וגם ב…וכו'. ברגע שאחד ממשפטי ה"וגם" שקרי ערך האמת של חיבור כל המשפטים הללו יחדיו הוא – שקרי. אם מנסים לטעון שאפשר לוותר על אחד מעיקרי האמונה או להוסיף עיקר כזה או אחר זה משהו אחר. זה יוצר דת אחרת וכל דת יש לבחון לגופה.

נוטה להסכים שקודם הגיעה טענת ההתגשמות בבשר (במובן של: קריסטוס הוא 'אלוהים הבן' בנבדל מ'אלוהים האב' ויש לו טבע אלוהי וטבע אנושי) ורק אחרי כן השילוש. אומנם אפשר לערער על הנצרות גם מכך בלבד על ידי זה שנוכיח כי (פילוסופית) לא יתכן יותר מאל אחד (או: לא יתכנו חילוקים באלוהות). אולם אם ניתן להראות שמתקבלת סתירה בתוך עיקרי האמונה עצמם הבעיה חמורה יותר – שכן בניגוד לטענה על שקריות גרידא, סתירה לוגית לגמרי בלתי אפשרית, מה גם שלהראות שאין שניות או חילוקים באל דרושים נימוקים ארוכים יותר מאשר הצגת סתירה פשוטה העולה מיידית מתוך נוסח דוקטרינת השילוש.

אגב, פעם היה לי שותף אוסטרי מרקע קתולי שסיפר לי כיצד לאט לאט הבין את הבעיה בכך שהיסטורית הכנסיה החליטה להעביר את יום השבתון ליום ראשון שהיה יום השביתה של מאמיני אל השמש כדי לעודד את הפאגנים להגיע לכנסייה ואגב כך התערבבו עוד ועוד אלמנטים אליליים (הבחור הגיע להתנדב ביד ושם – במקום שירות צבאי).

דורון,

כתבתי "כל הדתות והאמונות מבוססות על טעות בהבנה את אופן פעולת המציאות."

כלומר, ניתן גם לא לטעות. רק שאז כבר לא יהיה מדובר בדת.

ולומר שהכל פסיכולוגיה לא מוסיף להבנה הרבה. שהרי אם זה באמת המצב אז זה לא אומר כלום.

לומר שהכל פסיכולוגיה ובכך לבטל את כל הייחודיות זה כמו לומר שהכל זה אטומים ובכך לבטל את החומרים השונים והתצורות השונות שניתן לעשות מהאטומים.

אמירתך נובעת מטעות בהבנת אופן פעולת המציאות ואופן הבנת דברי.

קופ
בניין הנצרות בנוי מהרבה קומות וקומת השילוש היא בהחלט קומה יסודית אבל בשום אופן לא קומת הבסיס. אם הצלחת לערער אותה לכל היותר הצלחת אולי להפיל את כל מה שמעליה. אז? עדיין נותרת עם הקומה שמתחת (האינקרנציה). אם תטען שדי בזה כדי להפיל את כל הנצרות ההיסטורית אולי אפילו אני אסכים איתך (אך לא בטוח: שאל את עצמך עם הסרת עיקר אמונה כמו עולם הבא, לדוגמה, מהיהדות ימוטט אותה). ועדיין לא נתת דין וחשבון פילוסופי הוגן להיגיון (או אי ההיגיון) של הקומה הראשונה.

השואל הראשון

טעות בהבנת הטבע, כוחות הטבע, סיבות בטבע.
טעות בהבנת האדם. כוחות הנפש. סיבות בנפש.
טעות בהבנת היחס בין הטבע לאדם ובין האדם לטבע.

לדעתי די בכך. אפשר להבחין עד כמה הם נלחצים מטיעוניהם של יוניטריאנים שמופיעים לעיתים ברשת (בערך כמו הדרך שבה קורוניסטים נלחצים כשחושפים אותם בפני נתונים שמראים שאין תמותה עודפת :-)) נראה שזה נתפס אצלם כלהיות או לא להיות. מדוע? לא מובן לי. הרי בלעדי זאת הדת שלהם הייתה פחות בלתי הגיונית, יותר קוהרנטית, פחות עומדת בסתירה לכתבי הקודש וכו'.

לדעתי אם אתה מפיל את עולם הבא במובן המקראי והחזל"י המקורי הפלת את היהדות כפי שהיא נתפסת באופן מסורתי. אם אתה לא יכול להסיק דברים כה עקרוניים מדברי הנביאים, אם המסורת החזלי"ת כה שגויה, אז אולי גם הרבה דברים אחרים שהסקת שגויים. במצב כזה אולי יישארו כתות פרוגרסיביות כמו דתיים לייט, קונסרבטיבים, רפורמים או אף תלמודיסטים מושבעים כרב מיכי אך יתכן שגם הן במשך הזמן תתפוגגנה לאור העובדה שהגרעין עצמו נעלם.

לא נסיתי לתת דין וחשבון אודות האינקרנציה כי זה יהיה ארוך – אולי יהיה שווה דיון נפרד.

קופנהגן, מה כוונתך העולם הבא במובן המקראי ('דבר עקרוני שניתן להסיק מדברי הנביאים')?

קופ
אתה לא מתמודד עם הבעיה. אפילו אם הנצרות ההיסטורית כולה קורסת בעקבות הפלת דוקטרינת השילוש (מה שכאמור כלל לא בטוח) עדיין אותה דת הביאה לעולם את רעיון האינקרנציה ואת עיקרון הקורבן שמקריב האל בדמות "בנו" עמ לגאול את העולם.
השאלה המקורית של השואל תהתה האם יש בכלל היגיון בנצרות. התשובה העקרונית לכך צריכה להיות מופנית בסופו של דבר לדוגמות האלו, לא לדוגמת השילוש.
התשובה שלי היא, דא, שאותן דוגמות הן הרעיון הכי סקסי שאי פעם נוצר. אבל זו תשובתי שלי והיא פחות חשובה לדיון שלנו.