שאלה

הרב מיכי, אולי גם בחז"ל אפשר להכניס את הרעיון שאין חלות אלא שיש כלל הנהגה שמתנהגים כאילו שיש חלות. כמו האפשרות שהעלית לאחרונה בשו"ת לגבי העדיפות של חזקה דמעיקרא על חזקה דהשתא בכך שחזקה היא הנהגה לראות כאילו יש באמת המשכיות. כלומר גם בכללי הנהגה אין חופש אומנותי מוחלט אלא יש כבילה לתפיסה דמוי מציאותית. כך גם אם יש איזה טעם לקיומה של מערכת מטפיזית אז כבר לא באמת צריך אותה ודי להנהיג את כל התורה כאילו שמערכת כזו קיימת במציאות. בהקשר של מכאן ולהבא למפרע (בנושא של יצירה ולא בירור) העדפת להסיק שקיים מנגנון סיבתי הלכתי אחורה בזמן מאשר כללי הנהגה שרק מתנהלים כאילו קיים מנגנון כזה.

לא הבנתי מה זה שונה מכול שינוי עובדה שמשנה את ההלכה הרי כול ההלכה שהיא בגלל עובדה ואם אין את העובדה הזאת בטל הדין לכאורה הכא נמי בחלות שזה עובדה ?

טירגיץ, אני מסכים. זו ודאי אפשרות. אבל נראה שחז"ל הבינו שבאמת יש, שכן הם חשים מחויבים לתוצאה ההלכתית כאילו הייתה עובדה. אם זה רק היה כאילו, הם יכלו לקבוע את התוצאה לפי ההיגיון והמוסר ואז להגדיר בהתאם את החלות. ראה מאמרי על בעלות בהלכה ובמשפט.

אי"א, כפי שכתבתי, אם אתה חולק עליהם עובדתית אז באמת אי אפשר לכפות עליך את העובדה, אבל כן אפשר לכפות התנהגות. זה לא כמו לכפות עובדה. זה לא כמו הלכה שמבוססת על טעות ברורה כמו כינה בשבת. שם ברור שגם חז"ל היום היו קובעים הלכה אחרת.

אגב אורחה באמת לא ברור לי מנין חז"ל לקחו את עניין החלות ? זה לא מחייב את הרב להסכים שחז"ל ראו דברים\עובדות שאנחנו לא רואים? וממילא זה ישפיע על מושגים כמו השגחה.

לא. גם אני רואה את זה, וגם אפלטון ראה את זה.

הרב מיכי
לא לגמרי הבנתי. מובן שכללי הנהגה לא כפופים לשום מכניזם אלא רק לטעם משפטי (לרבות טעם של ערכים וסדר חברתי) ומוכרחים להיות תולדה של טעם, וענייני מציאות כפופים לגמרי למכניזמים והם לא בהכרח תולדה של טעם.
במאמר על חלות ככל שהבנתי הפרכת את האפשרות הראשונה בכך שמצאת דין (דאורייתא; ע"פ חז"ל) מעוכב גט שחרור שנראה שאין לו שום טעם משפטי או אחר אלא רק תולדה של חלות בעלות (שאינה נזקקת לנימוק) ועיקרון/ערך יסודי שהנזק משולם ל'בעלים' ומכאן מוכח כאפשרות השניה.
אבל בשו"ת על חזקה בשעתה הבנתי שהעלית אפשרות שלישית, והיא שגם כללי הנהגה 'צריכים' להיות דמויי מכניזמים. כלומר יש עיקרון כלשהו שאומר שכללי הנהגה (למשל של הלכות חזקה) לא ייקבעו כל פרט בפני עצמו אלא כללי ההנהגה ייקבעו באמצעות הנהגת הנחה עובדתית כלשהי ומשם ממשיכים כרגיל על פי חשבון (הבאת שם: חזקת האם מועילה לבת, ועדיפות חזקה דמעיקרא על דהשתא). באופן כזה שגם בכללי הנהגה יש מגבלה על דרגות החופש, והם ייעשו כפופים למכניזם כך שנקבל תוצאות (צדדיות) שאינן תולדה של טעם כלשהו.
אולי אני לא מבין נכון את המושגים אבל דומה שאם שתי האפשרויות הראשונות הן נומינליזם וריאליזם אז השלישית היא אידאליזם. איזה ניסוי (איתור של עובדה הלכתית או התנהגות חז"לית, להבדיל כרגע משיקולי סבירות אפריוריים) יכול להפריך את האפשרות השלישית?

אתה רואה רק בעיני השכל אבל לא כעובדה ממשית שהרי בעיני השכל אתה יכול לראות הרבה דברים זה לא אומר שהם קיימים עיין ערך [ בספרך ] ההוכחה האונטולוגית שלב הדחיה.

טירגיץ,
איני טוען שהם צריכים לפעול כמו מכניזם אלא שהם יכולים. טענתי ממעוכב גט שחרור לא הייתה בגלל שאין היגיון משפטי כי אינני יודע אם יש או אין. הטיעון היה שנראה מהסוגיא שלא נזקקים לנימוקים הללו, וגם בלי השלכות משפטיות כלשהן (לאו דווקא בגלי היגיון משפטי) יש זיקת בעלות.

אי"א,
לא הבנתי את ההערה.

הרב אמר לי שהוא רואה את החלות ואני לא חושב שהרב מתכוון שלו ולאפלטון יש רוח הקודש לכן השתמשתי במושג שהרב משתמש בו שנקרא עיני השכל היינו סוג של מחשבה בראש ולפיכך אני שואל מה שייך לדעת על עובדה דרך השכל\מחשבה הרי אפשר לחשוב הרבה דברים כמו בראיה האונטולוגית אפשר לחשוב שה' [ היש המושלם ביותר ] קיים ואפשר לחשוב שהוא לא קיים זה לא אומר כלום על המציאות ואם הרב מתכוון שיש לו אינטואיציה שיש חלות קיים ומשם זה הגיע גם לחז"ל אז פה אני שואל במקרה שלי יש אינטואיציה ברורה שאין חלות לכאורה זה כמו כינה בשבת שחז"ל לו חייו היום היו אומרים אחרת, גם לגבי חלות אם הם היו חיים היום הם היו סבורים כמוני שאין שום סיבה להאמין שיש חלות [ ובאמת אין שום סיבה ]

גם בעיניים אפשר לדמיין ולטעות. אז מה? צריך להשתדל לראות נכון.

א. אני סומך על העניים שלי כי זה האופציה הכי טובה שלי לגבי עובדות והרב עצמו כתב לגבי הראיה האונטולוגית שהוא לא מקבל אותה מהסיבה הנ"ל
ב. הרב מסכים איתי שהלכה למעשה אני יכול לחלוק על חז"ל לגבי עובדות של חלות כמו כינה כמבואר לעיל ?

א. לא זוכר שום דבר כזה שכתבתי.
ב. כתבתי שכן.

אני מצטער שאני משגע את הרב אבל לא הבנתי
א. לא הבנתי את התשובה על מה שכתבתי למעלה "ואם הרב מתכוון שיש לו אינטואיציה שיש חלות קיים ומשם זה הגיע גם לחז"ל אז פה אני שואל במקרה שלי יש אינטואיציה ברורה שאין חלות לכאורה זה כמו כינה בשבת שחז"ל לו חייו היום היו אומרים אחרת, גם לגבי חלות אם הם היו חיים היום הם היו סבורים כמוני שאין שום סיבה להאמין שיש חלות [ ובאמת אין שום סיבה ]" ולכן לא רק שאני יחלוק על חז"ל לגבי חלות אלא אני ינהג להלכה כמוני ולא כחז"ל ?
ב. אם אני לא טועה הרב הביא בשם קאנט שאי אפשר ללמוד מהגדרות שלנו לגבי עובדות

אנחנו חוזרים על עצמנו. אם יש לך אינטואיציה אחרת אז לבריאות. אז אינך מסכים עמם. עדיין טענתי שהקביעה הנורמטיבית שלהם מחייבת אותך. משתי סיבות: 1. החלות הוא הטעם לדבר אבל לא הדבר עצמו. זה לא כמו בכינה שההיתר להרוג אותה זו נגזרת ישירה של תפיסתם המדעית אותה. 2. מעבר לזה, בכינה זו אמת עובדתית פשוטה ומוסכמת, ולגבי חלות יש לך אינטואיציה שונה. אין די בכך כדי לבטל את המחויבות שלך להלכה שנקבעה.
[בסוגריים, מניין שאבת את הטענה המוזרה שאם חז"ל היו חיים היום הם היו סוברים כמוך? למה אני שחי כיום לא סובר כמוך?]
בדומה לזה, אתה יכול גם לטעון שכל נורמה היא תוצר של עובדה (מה הקב"ה אמר בסיני).

תודה. אבל עדיין צ"ע [אני שואל לפי המספרים של הרב] 1. בני אדם נורמליים סומכים על העיניים לגבי עובדות או אם זה מאוד הגיוני אני גם ילמד מכך לגבי עובדות אבל עובדה מציאותית של חלות מנין זה ממש המצאה 2.אם החלות בה מהאינטואיציה ולי נראה מאינטואיציה שזה לא קיים אז זה המציאות דהיינו מכיוון שזה הפרמטר האינטואיציה אז על ידיו זה נקבע ולכן זה דומה לכינה כי כמו ששם בפרמטר של מציאות גשמית אנחנו בודקים לפי מציאות גשמית אם קיים או לא כך לגבי מציאות של אינטואיציה כול אחד יבדוק אם זה קיים אצלו או לא אע"פ שאצל האינטואיציה זה יותר גמיש אבל זה המציאות וזה מה שיש זה דומה לראיה שה' קיים יש אחד שיש לא אינטואיציה לכך ויש אחד שאין לו וכול אחד מדבר על עובדה מציאותית

ואין הכא נמי גם מה הקב"ה אמר בסיני זה עובדה אבל אני לא חולק עליה כי אני מקבל את המסורת כי אין לי סיבה לחשוב ששיקרו אותי [לא סיבה מספקת]

[זה מה שלמדנו אצל הרב ]

אין לי מה להוסיף. אם ברור לך שאין אז אין.

הרב האם ראיה מסוג ההלכה של פיגול (שמחשבה כמעשה) אתה משתמש כראיה לחלות?
(לא קראתי את הדברים שלך בנושא לכן לדעת אם הבנתי נכון את הכיוון).

לא הבנתי