תארי הראיות

שו”תקטגוריה: אמונהתארי הראיות
מושיקו שאל לפני 4 שנים

בס”ד
שלום רב,
רציתי לדעת כיצד הרב רואה את תיאורי הקב”ה שיוצאים מהראיות הקוסמלגיות והפיזקותאלוגיות (וכן מן המוסר וכד)’.
האם התארים הללו הם תארים בעצמותו. או תארי פעולות.
 
הרי אם הם תארים בעצמותו אז זו בעיה כי הם מפירים את ייחוד הבורא.
ואם הם תארים בפעולותיו אז כיצד ניתן להסיק מכאן שאנו צריכים התגלות?
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שנים

שלום מושיקו.
ראשית, אני לא רואה הבדל עקרוני בין שני סוגי התארים הללו. כבר קאנט לימדנו שכל תואר הוא רק בפנומנה, כלומר ביש כפי שהוא נתפס אצלנו ולא ביש כשלעצמו. צבעים, קולות, צורות, כולם מושגים שקיימים אך ורק אצלנו בהכרה ולא בעולם כשלעצמו. לכן כשאני מתאר את הקב”ה בכל תואר שהוא (לא רק בתארי פעולה) אני מתייחס לתפיסה שלי אותו ולא אליו עצמו. מה קורה אצלו עצמו? איני יודע. ייתכן שאותו עצם פשוט בתכלית יכול להיתפס אצלנו בצורה מרובה. כשמסתכלים עליו מוסרית רואים בו את מקור התוקף המוסרי, וכשמתבוננים על בריאת העולם רואים בו בורא העולם, וכשמתבוננים בו אונטולוגית רואים בו העצם המושלם.
שנית, איני יודע מניין יצאה הנחת הייחוד במובנה הזה (שמדובר בעצם פשוט בלי ריבוי תיאורים). אני יכול לחשוב על כמה טיעונים לטובתה, אבל אני רחוק מלהיות משוכנע שהיא נכונה. העובדה שהרמב”ם או כל הוגה אחר הגיע למסקנה שכך נראה לו הגיוני לא הופכת את העניין לעיקר אמונה מבחינתי. כשלעצמי איני רואה שום בעיה באמירה שהקב”ה הוא גם שלם, גם בורא העולם, גם מתכננו ומרכיבו, וגם מקור הציוויים המוסריים. מה הבעיה בזה?
ושלישית, מעבר לכל זה, כל אלו אינם באמת תארים. אלו פונקציות שלו ולא תיאורים של מה הוא עצמו (אגב, לדעתי זה גם לא תארי פעולה. אלו לא תארים בכלל). תשאל, אם כך למה כתבתי את שתי הפסקאות הקודמות? כי הן נכונות וחשובות, גם אם לא לעניין זה.
 

מושיקו הגיב לפני 4 שנים

תודה על המענה המהיר 🙂

אכן אני יכול להבין מה שאתה כתבת בנוגע לרמב”ם.

רק, אני חושב שלא ענית לסוף של שאלתי.
בהנחה שתארים הם רק בהכרה שלנו (פעולות וכו’) ולא של העצם האובייקטיבי.
אז כיצד ניתן להסיק מההבנה הזאת להבנה שאנו צריכים התגלות?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

לא הבנתי את השאלה.

מושיקו הגיב לפני 4 שנים

כיצד אתה יכול להניח מה יקרה אם אין לך שום הבנה במהות הדבר? נראלי השאלה פשוטה.
אתה תוכל לחזות תהליכים עתדיים רק בהנחה שאתה מכיר את הדבר לא?

יוני הגיב לפני 4 שנים

נראה לי ר”ל אם אין לנו תפיסה בעצמות האלוקים, כיצד ניתן לומר שיש לו מטרה בבריאה ומכאן לצפות להתגלותו, ולהאמין לכזו שמגיעה אליי (מכח זה שאני מצפה להתגלותו).

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

לא הבנתי מדוע אני צריך להכיר אותו בשביל להניח שאם הוא רוצה ממני משהו עליו לומר לי זאת.
בנוסף, הרי לא מדובר במסקנה באוויר. הגיעה אליי מסורת שהיתה התגלות, ולכן לא מדובר בציפייה אפריורית. המסורת הזאת מתיישבת עם המסקנה שאם הבורא רוצה ממני משהו עליו לומר לי זאת.

מושיקו הגיב לפני 4 שנים

הרב כתב במחברת החמישית כמדמוני בעמוד 17-18 ,
שלאחר שאנו רואים שאלוהים יצר את העולם, תכנן אותו והתווה בו את חוקי המוסר – אנו מניחים שהוא רוצה משהו מאיתנו ועל כן הוא צריך לומר לנו.

(אני לא חולק על כך שבהנחה שהוא רוצה מאיתנו משהו אז זה דרוש התגלות, אני חולק על ההנחה- שהוא רוצה משהו מבנ”א).

ואני לא מבין כיצד ניתן לשער שאלוהים רוצה מאיתנו משהו אם אנחנו לא מכירים אותו?!
[להבדיל בשאלה למה אלוהים הרג כל כך הרבה יצורים במהלך האבולוציה, ומדוע היא הייתה תהליך כל כך לא ייצרני. אז הרב עונה שאין אנו מכירים את מהותו]

הרי רק לאחר ההנחה שאלוהים רוצה משהו מהעולם ומאיתנו אז אנחנו יכולים להגיע למסקנה שדרושה התגלות וממילא היהדות נכונה. אך ללא המידע הנ”ל אין לנו אינטרס להאמין להתגלות.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

כפי שהסברתי, ההתגלות מגיעה אלינו במסורת. הטיעון האפריורי רק נספח למסורת הזאת.
מעבר לזה, אם X עושה משהו הוא כנראה רוצה ממנו משהו. לא צריך להכיר את X כדי להסיק זאת.
השאריות האבולוציוניות, זו שאלה לגמרי שונה, והסברתי זאת שם. ראשית, זו כנראה תוצאה הכרחית של חוקי הטבע. שנית, טענתי שאם אני רואה שהוא פועל אחרת ממה שאני חושב אז כנראה הראש שלו אחר. אבל הראיה מהמורכבות בעינה עומדת בלי קשר לשאלה איך הראש שלו עובד. ושלישית, לגבי השאריות האבולוציוניות, גם אם נניח שזו בחירה שלו ולא תוצאה הכרחית מחוקי הטבע, אני רואה שהוא פועל אחרת ממה שאני הייתי עושה, ולכן שם מתבקשת המסקנה שיש לו ראש אחר. אבל במצבים שלא ראיתי אין סיבה להניח זאת.

מושיקו הגיב לפני 4 שנים

אני חושב שהטיעון האפריורי הנ”ל לא רק שהוא לא נספח למסורת (בטח לא בהצגה שלך במחברת) אלא המצע למסורת מעיין חלומו של מלך כוזר (כפי שכתבת במחברת).

כמו כן,
אני חושב שהאמירה ה”אם X עושה משהו הוא כנראה רוצה ממנו משהו. לא צריך להכיר את X כדי להסיק זאת.”

היא גובלת בהגשמה רבה. הרי אלוהים הדאיסטי הוא אחרת לגמרי מאשר גוף שבניסיוננו.
אשמח לדעת מדוע הרב חושב אחרת.

נ.ב
האם הרב חושב שבמידה שמקבלים את הראיה מהטלאולוגיה אז ההבנה שאלוהים רוצה משהו מהעולם גדלה משמעותית?

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

כתבתי את מה שהיה לי לכתוב. לדעתי הכל ברור ופשוט ואיני רואה מה יש כאן להוסיף.

יוני הגיב לפני 4 שנים

מושיקו לא טוען שזה מפריך את הראייה, אלא שזה מפריך את המצע שעליו מתבסס האמון במסורת שלנו. האמון מתבסס גם על הידיעה על קיומו של אלוקים ושהוא רוצה משהו מבני אדם.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

הבנתי. והסברתי מדוע לדעתי זה לא נכון.

השאר תגובה