תגובה לביקורת על "אלוהים משחק בקוביות"

שלום רב.
גדי אלכסנדרוביץ הוא אדם אינטליגנטי מאד, והבלוג שלו הוא ממש מרתק. המאמר הזה למיטב שיפוטי המוטה הוא כושל לצערי, בין היתר בגלל שהוא לא הבין את דבריי כי לא קרא את הספר, וגם בגלל שהוא מחליט לפרש את המשל בצורה נדיבה מדיי. תמיד אפשר לקחת שטות שמישהו אחר להמיר אותה בטיעון אחר ולהסביר שהוא אמר דברי חכמה עילאיים. אבל מה לעשות, לא זה מה שגולד אמר. וגם אם הוא אמר את זה, הוא טועה כפי שהסברתי בספר (כי ההוכחה היא מחות לחוקים והוא טוען טענה שבתוך החוקים).
כתבתי תגובה מפורטת על הפוסט הזה שהופיעה באתר שהקים תלמידי אבל הוא נעלם מהרשת. כמה מהתגובות שפורסמו שם מופיעות באתר כאן, אבל איני זוכר אם זה כולל התייחסות לפוסט הזה.
——————————————————————————————
שואל (גדי אלכסנדרוביץ'):
כמה הערות:

1) הביקורת אינה על הספר (שלא קראתי בעת כתיבת המאמר; מאז קראתי ואני לא חושב שיש בספר תוכן מתמטי מעניין נוסף כך שלא יהיו פוסטים בעניין). הביקורת, כפי שנאמר בפוסט, היא על מאמר ספציפי שהרב פרסם באתר Ynet ומבוסס על קטע מהספר. בקטע הזה כתובות שטויות. אולי אפשר לקחת את השטות שכתובה במאמר, להמיר אותה בטיעון אחר ולהסביר שמדובר על דברי חוכמה עילאיים, אבל הטקסט שכתוב במאמר הוא שטות.

2) אין במאמר שלי נסיון מיוחד לפרש את גולד. אין מספיק טקסט בקטע שהרב פרסם כדי שאפשר יהיה לזהות מה היה הטיעון של גולד (אשמח לקבל רפרנס מדויק כדי לראות אם הניחוש שלי היה נכון). כפי שאני מציין שם, אם הניחוש שלי נכון הטיעון של גולד הוא בעייתי מאוד, לא "דברי חכמה עילאיים" (למעשה, אני מנחש שגולד כן כתב משהו חכם, והרב לא עושה לו צדק עם החצי-אזכור שהוא נותן).

3) חבל שאת התגובה המפורטת על הפוסט לא כתב הרב גם בתגובה לפוסט שלי, ואז לא הייתה אובדת.
——————————————————————————————
הרב:
גדי שלום.
ראשית, תודה על ההתייחסות. מאחר שנשאלתי וכעת חזרתי ואותגרתי, איני יכול שלא לכתוב משהו מפורט יותר. מה עוד שבתשעה באב לא לומדים תורה, אז יש לי הזדמנות פז לעסוק בעניינים אלה, ואולי אתרום בכך משהו לגאולה ולבניין המקדש (הצמחוני, כתקוותי).
מכיון שראיתי שאנשים שאני מעריך כאינטליגנטיים מאד לא הבינו היטב את דבריי, חשבתי שאולי אני צריך לפרט אותם יותר. לכן אבקש סליחה על האורך (כמו שאמר מוהר"ר מרק טווין: סליחה על האריכות, לא היה לי זמן לכתוב קצר).

הבהרת דבריי על חשיבות ההקשר
אקדים ואומר שבתת הכותרת של הקטע בוויינט שאותו ביקרת (שכולו מהמערכת ולא ממני, ואני שותף לביקורת שלך על הקישור שעשו שם לאיינשטיין) מובהר הבהר היטב שמדובר בקטע מספר שנועד להדגים על קצה המזלג את תוכנו, ולא במאמר (אתה עצמך מזכיר זאת, ולכן כנראה לא פספסת את זה). קצת מוזר בעיניי שאתה מתייחס אליו כמאמר שאמור לטעון טענות ולהיות self contained, ומבקר אותו בלי להכיר ולהבין את הרקע וההקשר שהדברים נאמרו בו. לכך התכוונתי כשכתבתי שלא קראת את הספר ולכן ביקורתך כושלת. אך כפי שאנסה להראות כעת היא כושלת גם מתוכה (כלומר בלי להיזקק להקשר ולספר כולו).

הערה מתודולוגית: עקרון החסד
כפי שכתבתי בתגובתי הקצרה באתר כאן, במסגרת ההגנה שלך על גולד אתה מתרגם את המשל של גולד ומציב במקומו משל אחר, וכעת מבקר אותי על אי הבנה של המשל ושל האבולוציה. המתודולוגיה הזאת היא בעייתית מאד על פניה. לפני שאגיע לפירוט, אקדים הערה מתודולוגית על דרך הטיעון שלך.
דונלד דייוידסון (פילוסוף אנליטי אמריקאי ידוע) ניסח פעם את מה שהוא כינה "עקרון החסד", שלפיו ראוי לפרש את מי שאתה מבקר בצורה שהכי מיטיבה איתו ורק אז להתווכח, וכך עשית. אבל הייתי מוסיף לעיקרון הנאה הזה שני סייגים: 1. על הפרשנות המיטיבה להיות נאמנה למקור במידה סבירה (כלומר שיש אפשרות סבירה להניח שלזה אכן התכוין המחבר). לא סביר להציע פירוש שמשנה לגמרי את המשמעות המקורית (אחרת אי אפשר לבקר ולהתווכח, שכן כל טיעון כושל בטקסט המבוקר יוחלף בטיעון מבריק משל המבקר, ובא לציון גואל). 2. אם אתה עושה זאת לגולד, כלומר מחליף את הטיעון שלו בטיעון אחר שעומד בפני הביקורת, למה לא בחרת לעשות זאת גם כלפיי?! למשל, להסיק שלמרות שגולד כנראה התכוין למשל שלך, אני כנראה הבנתי אותו לפי מה שאני כותב ולכן ביקרתי אותו בצדק.
יתר על כן, גם אם אתה חושד שגולד התכוין למשהו אחר או אפילו אמר במפורש משהו אחר ולא הבנתי אותו נכון, בהחלט ייתכן שאתה צודק (שכן גם אני ניזון ממקור משני. לא ראיתי אצל דוקינס הפנייה למקור של גולד), אבל במקרה כזה מה שעליך לעשות הוא פשוט לומר את זה: הביקורת של אברהם נכונה, אבל לא סביר בעיניי שזה מה שכתב גולד. אולי הוא התכוין לומר כך וכך ואז טיעוני הביקורת של אברהם נופלים. אבל איני רואה כיצד אתה מרשה לעצמך לשים בפיו של גולד דבר אחר לגמרי מזה שאני הבאתי ממנו בלי שאתה יודע שזה מה שהוא אמר, ואז לטעון (אמנם בעדינות) שאני לא מבין כלום באבולוציה או בכל תחום אחר.
שמא תאמר, הרי זו הפעלה של עקרון החסד?! פרשנותך נוטה חסד עם גולד כמצוותו של דייוידסון. אתה הרי יכול לשער (בודאי אם אתה פועל לפי עקרון החסד) שגם אני יודע שהעץ האבולוציוני לא מורכב ממסלול אחד בלבד שכשהוא מת התהליך הסתיים. גם אני מכיר את זה שיש המוני ניסיונות והמון שיכורים שיוצאים לדרך. אבל מה לעשות זו לא טענתו של גולד, ולכן גם אני לא התמודדתי עם האספקט הזה. גם לטיפשות יש גבול, אפילו של מאמין פרימיטיבי כמוני. וגם אם ייתכן שאני שוטה מושלם (שהרי איננו מכירים), האם לא מגיעה גם לי הגנתו של עקרון החסד? האם החסד הדייוידסוני ניטה רק כלפי אתיאיסטים ולא כלפי מאמינים? (נכון שכך לפחות אין ספק שהוויכוח יסתיים במסקנה הנכונה).

משמעותו של משל השיכור: בין תוצאות ידועות מראש למוכתבות מראש
לצערי איני זוכר כעת את המקור למשל של גולד, ככל הזכור לי דוקינס מביא אותו באחד מספריו (אנסה עוד לחפש. זה כבר היה מזמן). בכל אופן, כפי שכתבתי, מטרתו היא להראות שיש תהליכים שנראים אקראיים ובכל זאת תוצאתם מוכתבת מראש בגלל גורמים חיצוניים (נסיבות) שמזרזים/מאיצים אותם. דוקינס משתמש בזה כדי לתקוף את ההנחה של הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי לקיומו של אלוהים. זה אמנם נראה טיעון טיפשי, וכפי שאראה מייד הוא פועל כבומרנג אנטי אתיאיסטי, אבל הוא חוזר לא מעט בכתבי הקודש האתיאיסטיים, ולדעתי הוא דווקא מדגים היטב את לוז הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי ולכן בחרתי בקטע המסויים הזה להיטפל אליו.
אתה "תרגמת" את הדוגמה הזאת להילוך אקראי (random walk), מה שכינית תופעת המהמר המתרושש, שיש לו תוצאה ידועה (ולא מוכתבת) מראש. כפיזיקאי אני מעדיף להסתכל על זה כמהלך אקראי ולא כהימור חוזר, אם כי זה כמובן אותו דבר. נניח שיש סריג, כלומר אוסף בדיד של נקודות במרחקים שווים זו מזו לאורך ציר x (לצורך הפשטות, נאמר בנקודות השלימות על פני הציר). שיכור כלשהו יוצא מנקודה כלשהי על הציר, נאמר x=n (מה שכינית תנאי ההתחלה), ובכל מקום בו הוא נמצא יש לו סיכוי p להתנדנד ימינה ו-q להתנדנד שמאלה (התהליך הוא מרקובי, כלומר ללא זיכרון, ונניח שהסיכויים קבועים בכל הנקודות והזמנים). התוצאה הידועה שהוכחת היא שלא משנה מאין הוא יוצא הוא לעולם יחצה את הראשית (x=0) בזמן כלשהו (ככל הזכור לי, אני כבר קצת חלוד, לפחות כאשר p=q הזמן פרופורציוני ל-n^2).
התהליך שלך הוא אקראי לגמרי, אבל התכונות שלו עצמו (ולא אילוצים חיצוניים) יוצרות כרוניקה של תוצאה ידועה מראש. בדיוק בגלל זה הוא לא דומה בשום מובן למשל השיכור שעוסק בהשפעה של אילוצים וזרזים, ולכן התרגום שלך שעושה אמנם חסד עם גולד לא רלוונטי לדיון. אתה מציע משל אחר במקום זה שלו, שמדגים תופעה אחרת, ואז מנתח את המשל שלך ולבסוף מבקר את דבריי שעסקו במשל שלו. דומני שקשה יהיה להאשים אותי אם אומר שהמתודולוגיה הזאת נראית לי בעייתית.
אגב, יש לציין שאפילו בתרגום שלך התוצאה (ששיכור אחד לפחות יגיע ל-x=0) אינה מתחייבת מהנתונים אלא כאשר חולף מספיק זמן (n^2) ו/או כאשר יש מספיק שיכורים שיוצאים לדרך. כדי לראות במודל כזה אלטרנטיבה לקיומו של גורם תבוני יש להראות שהתנאים הללו אכן מתקיימים (שיש מספיק שיכורים ו/או שחלף מספיק זמן). אציין שחישובים שונים שנעשו טוענים שהם לא מתקיימים (לגבי האביוגנזה אפילו דוקינס טוען לטובת התזה של "מקרה מוצלח", ודה-רוב ורבים אחרים דוחים זאת על סמך חישוב מספר הניסיונות וסקלות הזמנים. ראה גם בהערות בסוף), אבל זה לא הנושא שלנו.
אוסיף עוד הבהרה לטענה שעולה ממשל השיכור. כשחיפשתי את מקור הדברים (ולצערי לא מצאתי, אין לי בבית את כל ספריו של דוקינס), מצאתי בספר השען העיוור בעמ' 61 והלאה משל דומה מאד, שבו דוקינס מתייחס להיווצרות משפט משמעותי בתהליך אקראי של הקשות מקלדת (כשקוף רוקד עליה). נאמר שאנחנו רוצים ליצור את המשפט "סבורני שהוא דומה לשפן" (בניסוי המקורי שבו עסקתי במאמר בוויינט מדובר במשפט: להיותאולאלהיות) בהקשות אקראיות על המקלדת. מדובר בתוכנה עם מחולל תווים אקראי ולא בקוף מקפץ כמובן. יש כאן 21 תווים, ואם נניח שבעברית יש 27 אותיות (עם הסופיות) ועוד רווח, כי אז יש 28 אפשרויות בכל הקשה, הסיכוי לקבל את המשפט כולו הוא 28^(-21). זה משהו כמו 1 חלקי מספר עם שלושים אפסים, כלומר ממש זניח. לכן הזמן שייקח להגיע לצירוף ה"נכון" הוא עצום (תלוי כמובן בקצב ההקשה, ההגרלה, או הקפיצה של הקוף). זה באשר להגרלה בצעד יחיד. אבל מה יקרה בתהליך שהוא מכנה שם "ברירה הצטברותית"? זהו תהליך שבו המחרוזת יוצרת "צאצאים" רבים ומתוכם אנחנו בוחרים את הדומה ביותר למחרוזת המבוקשת (!), לא משנה עד כמה הדמיון הוא קלוש. [לא ראיתי שם פירוט כמה צאצאים יוצרים בכל צעד]. למרבה הפלא, מדווח לנו דוקינס, בניסוי כזה מגיעים למטרה אחרי כמה עשרות "דורות" (בדור ה-50 או 70). ככל הזכור לי, בניסוי הממוחשב של להיותאולאלהיות עשו משהו מעט שונה: כל פעם שקיבלו תו נכון במקום הנכון במחרוזת, הקפיאו אותו והגרילו רק את כל השאר. וראה זה פלא, גם שם התהליך התקצר פלאים.
מסקנתו של דוקינס (עמ' 65 שם): יש איפוא הבדל גדול בין ברירה הצטברותית (שבה כל שיפור, ולו גם זעום, משמש כבסיס לבנייה בעתיד) לבין ברירה בשלב יחיד (שבה כל "ניסיון" חדש מתחיל מאפס). אילו נאלצה הקידמה האבולוציונית להסתמך על ברירה בשלב יחיד, היא לא היתה מגיע לעולם לשום מקום. אבל אם ישנה איזו דרך שבה יכלו כוחותיו העיוורים של הטבע להתקין את התנאים ההכרחיים לברירה הצטברותית, כי אז היו התוצאות מוזרות ומופלאות. למעשה, זה בדיוק מה שקרה בעולמנו, ואנו עצמנו נמנים עם החדישות ביותר, אם לא המוזרות או המופלאות ביותר, מבין התוצאות הללו.
כלומר הוא מדבר על תהליך לא מרקובי (שיש לו זיכרון. כל צעד בהגרלה זוכר את התוצאות הקודמות ותלוי בהן). למעשה הוא לא רק זוכר את העבר אלא גם יודע את העתיד (מה המטרה, שכן בתוך התהליך הוא חוזר ומשווה אליה). זאת בניגוד גמור למשל ההילוך האקראי שאתה הבאת.
שים לב שבמשל שלו מדובר על תוצאה שמוכתבת על ידי אילוצים חיצוניים ולא תוצאה אקראית ידועה מראש (כמו בהילוך האקראי אצלך). הטענה שלו היא שהאבולוציה אינה סתם אוסף הגרלות אקראיות (מרקוביות) אלא הגרלות תחת אילוצים חיצוניים שזוכרים מה היה ויודעים לקראת מה הולכים, וכך מכתיבים את התוצאה ומזרזים את הגעתה. יש כאן גורם חיצוני, אם תרצה – המתכנת, שרק ההתערבות שלו מביאה את "ההילוך האקראי" הזה לתוצאה המבוקשת. הרי לך ממש משל השיכור המושמץ שלנו, שבו הקיר מביא את השיכור האקראי למחוז חפצנו. האם גם לדבריו של דוקינס נכון לעשות פרשנות של חסד ולשנות את המשל שלו למשהו מרקובי בלי אילוצים ובלי זיכרון?
טענתי היא שמשל כמו זה של השיכור נפוץ מאד בדיונים הללו, ולכן לא ממש חשוב מה בדיוק אמר גולד. ומכאן שגם אין בסיס להערכתך שלא ייתכן שהוא אמר זאת, ועוד פחות ל"תרגום" הנדיב שהצעת לו. כך או כך דבריי מבקרים את הטיעון שעוסק בהשפעת הנסיבות והאילוצים על הילוך אקראי ולא בטיעון כמו שלך שעוסק בתוצאות הסתברותיות ידועות מראש של הילוך אקראי. מצדי, זוהי ביקורת על דוקינס ולא על גולד (ראה גם בהערות בסוף).

המסקנות מתהליך שתוצאותיו מוכתבות מראש
אם כן, חזרנו לדון במשל שתוצאותיו מוכתבות מראש על ידי אילוצים חיצוניים (ולא רק ידועות מראש כמו בהילוך אקראי). אני בספק אם צריך להסביר לקוראים ובוודאי לך את משמעותה התיאולוגית של הדוגמה של דוקינס. מה שהוא מדגים זה שאמנם התהליך האבולוציוני אינו אפשרי הסתברותית, אבל אם נוסיף יד מכוונת (טלאולוגית, כלומר מכוונת תוצאה, בצורה בוטה), כלומר מתכנת שדואג לכך שההגרלה במחשב תגיע למחוז חפצנו, הוא הופך למשהו אפשרי. מזכיר את המשל של השיכור? בהחלט כן. גם השיכור לא יכול להגיע בהילוך אקראי למטרה כלשהי, אבל אם יוצרים סביבו נסיבות (תעלה וקיר) שמוודאות שהוא יגיע – הוא אכן יגיע. ולנמשל, הגרלה אקראית של שרשרת חלבונית "מוצלחת" אינה סבירה, אבל כשמפרקים אותה לשלבים מצטברים, כלומר כשיש גורמים "חיצוניים" שמכוונים אותה לכל אורך הדרך (ברירה טבעית, תורשה וכו'), היא הופכת סבירה.
המשלים הללו משמשים את דוקינס בבואו לפרוך את הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי, אבל בעצם זהו בדיוק הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי: נוא טוען שכדי שתהליך לא סביר יצליח דרושה יד מכוונת, והמשלים הללו רק מחזקים את הטיעון הזה ולא פורכים אותו. ובנמשל, כדי שהתהליך האבולוציוני יתרחש בהסתברות הגיונית צריכה להיות יד מכוונת שתקבע את חוקי המשחק כך שהתוצאה תתקבל. עם חוקי משחק אחרים או בלי חוקי משחק בכלל זה כנראה לא היה קורה. הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי טוען שהיד המכוונת הזאת היא אלוהים (לצורך הדיון ניתן לומר שזו בעצם הגדרה שלו ולא טענה אודותיו).
שים לב שהמשלים של דוקינס ושל גולד לא מתבססים על כך שיש ניסיונות רבים חוזרים ונשנים, כפי ששמת בפיו. מדובר בהשפעה של יד מכוונת, חוקים או נסיבות, שמשפיעה על התהליך מבחוץ. המוקד של הדיון הוא מהן ה"נסיבות" החיצוניות הללו? מי יצר אותן? הניאו-דרוויניסטים טוענים שאלו חוקי הטבע (שגורמים להיווצרות מוטציות אקראיות ולהורשה גנטית של תכונותיהן ובעצם לכל התהליך האבולוציוני, ובכך מכוונים אותו למטרתו ומייתרים את ההנחה בדבר גורם תבוני). המהלך האקראי מתנהל בתוכם ותחת השפעתם, ולכן הוא יכול להגיע למטרתו. זהו ההסבר המדעי, ואותו אני לגמרי מקבל. אבל השאלה שלי היא במישור התיאולוגי-פילוסופי, החוץ-מדעי: מניין באו החוקים המיוחדים כל כך הללו שבלעדיהם כל זה לא היה קורה? יש כאן יד מכוונת שמוליכה את השיכור (באמצעות הקיר והתעלה) למטרתו. אם לא היה שם קיר ותעלה (אצל גולד) ואם לא היתה ההשוואה של המחרוזת למחרוזת המבוקשת (אצל דוקינס) התוצאה המבוקשת לא היתה מתקבלת. כפי שראינו, גולד ודוקינס עצמם הכניסו במו ידיהם אלמנטים חיצוניים לתוך המערכת כדי שהאקראיות תוביל לתוצאה המבוקשת. אצל דוקינס זה עוד יותר בוטה, שכן הוא מכניס את התוצאה המבוקשת עצמה לתהליך (דרך השוואה בכל שלב למחרוזת המבוקשת). זה כבר ממש "גול עצמי", שכן הוא מתאר את האבולוציה כמשהו מכוון מטרה שמראש תוכנן כך שהוא יגיע אליה. הוא שם את אלוהים בפנים ואז טוען שכבר לא צריך אותו. [כמו אותו יהודי יקר שלא מוצא חניה, ופונה לאלוהים בתפילה נרגשת שיסייע לו. במצוקתו הוא מבטיח לו שיקדיש את חייו מעתה והלאה רק לתורה ומצוות. והנה, ממש לידו מתפנה מקום חניה. ידידנו לא מתבלבל, וחוזר מיד לאלוהים: "אין צורך, תודה, הסתדרתי כבר".]
נשוב כעת לנמשל. האבולוציה היא תיאור של תהליך שמתנהל בתוך החוקים (=הקיר והתעלה) והם שדואגים לכך שהיא "תצליח". בלעדיהם זה לא היה קורה. כעת אני שואל על החוקים עצמם מניין הם באו. הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי מסיק שסביר שיש יד מכוונת שמוליכה את התהליך האבולוציוני למטרתו. אז מה הפלא שהוא באמת מגיע לשם? המשלים הללו הם לא פירכא על הטיעון הזה, אלא דווקא הדגמה מצוינת לתזה שנחוץ גורם תבוני חיצוני שיוליך את התהליך למטרתו (שימתן את שיפוע המדרון של ההר הבלתי סביר).
אם תתעקש לומר שהחוקים נוצרו מעצמם או שהם תמיד היו ואופיים נקבע באופן שרירותי, זה בסדר גמור מבחינתי. במקרה כזה הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי באמת לא ישכנע אותך (כל טיעון לוגי פונה רק לאלה שמקבלים את הנחותיו). אבל שים לב שאתה מניח מראש שדבר מיוחד (=החוקים) יכול להיווצר באופן עיוור. אם כך, מה הוסיף לנו הפלפול האבולוציוני? אם אתה מניח שתופעות מיוחדות לא צריכות יד מכוונת אז כמובן אינך מקבל את הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי (שתופעות מורכבות מעידות על קיומו של גורם תבוני מכוין). ואם אתה מניח שזה לא סביר אז אתה כן מקבל אותו. כך או כך האבולוציה אינה רלוונטית לדיון, וטיעוני השיכור או הקופים והמקלדות עוד פחות.

כמה הערות לסיום
א. כמובן שהדיון לא תם. אפשר כעת לדון האם אכן החיים הם "מיוחדים" במובן כלשהו, או שסימנו את המטרה אחרי שהיא נוצרה? אפשר גם לדון האם החוקים הם מיוחדים? דוקינס עוסק בזה בהמשך דבריו בשען העיוור, ולדעתי הוא טועה גם שם, ובגדול. עוד אפשר לדון האם התזה של גורם תבוני פותרת את הבעייה, והאם בכלל יש למונח הזה משמעות. בחלק מהדברים עסקתי בסדרת המאמרים שלי בוויינט. אבל כל זה כבר חורג מהדיון על הקטע המדובר כאן. כאן רציתי להסביר למה התכוונתי בקטע הספציפי הזה ולהבהיר מדוע הביקורת שלך לא עוסקת בדבריי. להמשך הדיון אין לי אלא להפנות את הקורא למאמרי בוויינט ולקריאת הספר.
ב. ככל הידוע לי גולד גם הוא אתיאיסט אך הוא חלוק על דוקינס במחלוקת קשה (לפעמים סוערת מאד) לגבי מעמדו של אלוהים מבחינת האבולוציה. דוקינס טוען שהאבולוציה מוכיחה (כמעט בוודאות) שהוא לא קיים, ואילו גולד סבור שהשאלות לא תלויות זו בזו (אולי האבולוציה מייתרת את הטענה בדבר קיומו אבל לא מוכיחה משהו לגביו). גם אני סבור שהשאלות לא תלויות, שכן כפי שהראיתי כאן למעלה הוויכוח תלוי בנקודת המוצא (האם דבר מורכב יכול להיווצר/להתקיים ללא גורם תבוני מכוין), והאבולוציה לא מעלה ולא מורידה לעניין זה. הסברתי זאת כאן למעלה. מה שהוספתי לגבי חיזוק הראיה הפיסיקו-תיאולוגית הוא שאם נקודת המוצא היא שלא סביר שדבר מורכב יתקיים בלי גורם תבוני שיוצר אותו (זה מה שמניח הטיעון הזה), אז האבולוציה מחזקת את הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי. כמובן שמי שחולק על ההנחה הזאת – לא יקבל את המסקנה, עם או בלי האבולוציה, וזה בסדר גמור לפחות מבחינת התקפות הלוגית (אם כי בעיניי ההנחה קצת לא רציונלית). לכן האבולוציה בכל מקרה לא קשורה לדיון. הדברים מובהרים יותר בספר עצמו. הויכוח שלי הוא בעיקר עם דוקינס, ומבחינתי המשל שהביא גולד לא חשוב (אם כי הוא לא מדויק). מה שמעסיק אותי כאן הוא בעיקר השימוש שעושה בו דוקינס כדי לתקוף את התזה בדבר קיומו של אלוהים.
ג. כמובן שכל הדיון הזה עוסק בשיכור אחד, וכפי שהערת אל נכון בתהליך האבולוציוני יש המון שיכורים. שים לב שבמשל של דוקינס על המחרוזת המבוקשת הדבר כבר נלקח בחשבון שהרי נעשות שם המון הגרלות ולא רק אחת. אבל כפי שהסברתי גם במשל השיכור לא מדובר על האפקט הזה, אלא במצב שנוצר אחרי שכבר התחשבנו בו. כלומר טענתו היא לגבי מצב שגם אם יש המון שיכורים עדיין ההסתברות שאחד מהם יגיע לתעלה היא קטנה, אלא אם יש קיר שדואג לזה. לכן משל השיכור מתעלם ממספר השיכורים, ולכן גם אני התעלמתי מזה (אמנם הוספתי דיון קצר על קיר נייר עם נקודות קשיחות שרומזת להיבט הזה).
אגב, בספרי מובא חישוב של דה-רוב שמראה זאת גם בהקשר האבולוציוני (בעצם בהקשר של האביוגנזה, כלומר שגם אם לוקחים בחשבון את מספר הניסיונות הגדול שנעשה, ההסתברות להיווצרות שרשרת "מוצלחת" היא אפסית. יש לו שם הערכה גסה כמה ניסיונות נעשו), והשאלה מטופלת שם בהרחבה ובפירוט. לכן אל חשש, אני יודע היטב שלא עושים סטטיסטיקה על מקרה בודד, ואני בטוח שגם גולד ודוקינס יודעים זאת.
ד. חשוב כעת שהתגובה הזאת היתה ארוכה (רק היפותטית כמובן), ובוויינט היו מביאים מתוכה רק את הפיסקה השביעית, כדי להדגים על מה מדובר. האם היה מקום לבקר את מה שנאמר בפסקה ההיא כאילו מדובר במאמר שטוען משהו? זה בעצם מה שעשית בפוסט שלך. אבל, כאמור, טענתי כאן היא שהביקורת שלך לא מחזיקה מים גם מתוכה, כלומר גם בלי להיכנס לכל הספר ולקונטקסט. בתגובתי הקצרה באתר ציינתי שהבעייה היא גם בכך שלא קראת את הספר וגם בגלל שיקולים שנוגעים לקטע הזה עצמו (הערבוב בין דיון מחוץ לחוקים לדיון בתוך החוקים ופרשנות נדיבה מדיי של המשל).
——————————————————————————————
שואל (גדי אלכסנדרוביץ'):
ברשותך, אני חושב שעדיף למקד את הדיון. נסיוני הוא שתגובות ארוכות ביותר גולשות הרבה מעבר לתחום הדיון ואין שום דרך סבירה להתייחס אליהן.

אז לעצם העניין: מפתיע אותי לגלות שהבאת טיעון שאתה מייחס לגולד ותקפת אותו מבלי שבעצם קראת את הטיעון או אפילו היה לך רפרנס אליו. זה לא ממש לעניין כי אז כלל לא בטוח שהבנת את מה שגולד ניסה לומר באמצעות המשל (אם בכלל).

בפוסט שלי אני אומר "גולד (בכך אני בטוח לחלוטין) חושב על השיכור לכל הפחות כעל אוכלוסייה של מין כלשהו".

הנה כמה שאלות ממוקדות. תשובה ממוקדת וקצרה להן תסייע לדיון.

1) האם אתה טוען שזה לא המצב?
2) האם אתה טוען שגולד חושב על השיכור בתוך אורגניזם בודד?
3) מה האופן שבו בטקסט שלך *אתה* מבין את משל השיכור? למי השיכור מקביל אצלך? אורגניזם בודד? אוכלוסיה? כל התהליך? מה משמעות התעלה, ומה משמעות "קיר הנייר" אצלך?
4) אתה אומר "בתהליך האבולוציוני אין לנו קיר שדואג לזה שבכל פעם השיכור ישוב מחדש למסלול". למה זה חשוב? כפי שאני מסביר בפוסט, הקיר הוא חסר כל משמעות. מבחינה מתמטית, התנהגות המודלים של השיכור-עם-קיר והשיכור-בלי-קיר היא דומה: בהסתברות של 50:50 השיכור ייפול לבסוף לתעלה (לא משנה אם יש או אין קיר), ואם יש הטיה לטובת הליכה הרחק מהתעלה, לא מובטח שהשיכור יפול לבסוף לתעלה (לא משנה אם יש או אין קיר).
——————————————————————————————
הרב:
גדי שלום. ברשותך, אדלג על הנזיפות והנזיפות הנגדיות.

א. אני מסכים לגמרי שגולד מדבר על אוכלוסיה. הרי זה גופא מה שכתבתי (שלצורך הדיון ניתן לומר שהאפקט של ריבוי השיכורים כלול במודל).
ב. אתה נכנס לדקדוקי עניות מיותרים. המשל בא לומר שלפעמים אילוצים חיצוניים מזרזים את התהליך האקראי וממקדים אותו (ממתנים את השיפוע של ההר הבלתי סביר, כלשונו של דוקינס). כך גם עולה ממשלו של דוקינס על הקופים המקפצים.
ג. שאר הערותיך עוסקות במודל שלך, וכפי שהסברתי הוא בלתי רלוונטי לדיון ולא בכדי לא דוקינס ולא גולד (כנראה) וגם לא אני הקטן עוסקים בו . אני חייב לומר שבכך אתה חוזר על אותה הטעיה מתודולוגית שהארכתי לגביה בדבריי (כנראה בכל זאת היה כדאי לך לקרוא אותם), ולכן לא אכנס לדיון על זה.
ד. במשל שלי ברור שיש הבדל בין המודל בלי הקיר ועם הקיר. דומני שחישובי הסתברות פשוטים יהיו מוסכמים על שנינו, ואין שום טעם להיכנס לחידונים לגביהם.
ה. כעת אסביר שוב מדוע המודל שלך לא רלוונטי לדיון. הילוך אקראי כפי שתיארת (ללא אילוצים) הוא מודל מתמטי ריק. אין בו רכיב שקשור לחוקי טבע (=אילוצים חיצוניים), והתוצאה שלו ידועה מראש מחישובי הסתברות בלבד (ולא ממש תלויה בערכי הפרמטרים, כפי שהראית אל נכון). ומכאן שאין שם ייצוג להשפעה של חוקי טבע כלשהם. אם מניחים שהמודל שלך ממדל את האבולוציה – יוצא שהאבולוציה היא ענף של המתמטיקה ולא של המדע האמפירי, וזו כמובן שטות. אני מניח שנסכים שבעולם עם חוקי טבע אחרים כל זה לא היה קורה.
לכן המודל של השיכור בדומה למה שתיארתי (וממש לא משנה לי אם תשנה בו משהו כזה או אחר) כמו גם מודל הקופים המקפצים (של דוקינס) הם אכן המודלים הנכונים לאבולוציה (למעט תיקונים שעמדתי עליהם בדבריי, אבל ברור שלא מדובר על ניקוי אילוצי הסביבה כהצעתך). האילוצים החיצוניים במודלים הללו (הקיר והמתכנת) שכן משפיעים על התוצאה, ובהכרח כך, מבטאים את השפעת חוקי הטבע שבתוכם מתנהל התהליך האקראי.
אלא שכפי שטענתי בדיוק בגלל זה המודלים הללו מדגימים היטב מדוע התמונה האבולוציונית לא פוטרת אותנו מהמסקנה בדבר קיומה של יד מכוונת (אלא אם מקבלים שמורכבות יכולה להיווצר לבד, ואז שוב האבולוציה לא רלוונטית לדיון).
——————————————————————————————
שואל (גדי אלכסנדרוביץ'):
נמקד עוד.

אם אתה מסכים ש"גולד מדבר על אוכלוסיה", אני רוצה להבין, לפני שניתן יהיה להמשיך את הדיון, מדוע כתבת "הבעיה העיקרית היא שהקיר שלאורכו מתקדם השיכור עשוי מנייר. יתר על כן, מאחורי הקיר הזה יש תהום שכל באיה לא ישובון. כל הליכה לכיוון הלא שריד אבולוציונית (כלומר לכיוון הקיר) מוליכה לקצה מת (dead end) של התהליך, כלומר להיכחדותו של היצור או של צאצאיו האבולוציוניים".

1) "היכחדותו של היצור" – על איזה יצור מדובר, אם מדובר על אוכלוסיה שלמה?
2) אם אתה אכן חושב על אוכלוסיה שלמה, מה אנלוגיית קיר הנייר באה לייצג? האם היא באה לתאר שינוי אבולוציוני שגורם להכחדה של אוכלוסיה שלמה?
——————————————————————————————
הרב:
אכן. אם לא לוקחים בחשבון את "המאיצים החיצוניים " (=הקיר) דינה של האוכלוסיה כולה (=הגן) להיכחד. dead end בתהליך האבולוציוני לא מדבר על יצור בודד אלא על אוכלוסיה או סוג (=הגן). ההתפתחות האבולוציונית מכחידה את רוב היצורים ומותירה את אלו החזקים (השרידים). אבל גם השרידים שורדים רק בזכות הקיר (=חוקי הטבע), ולוא הוא כולם היו מגיעים ל-dead end. בדיוק כפי שמסביר דוקינס ששיפוע ההר הוא בלתי סביר (לפני המיתון). אין כוונתו ליצור בודד שמטפס על ההר אלא לגן.
——————————————————————————————
שואל (גדי אלכסנדרוביץ'):
אתה סותר את עצמך.

במאמר שלך כתבת על "קיר עשוי מנייר".

מה הקיר? למה הוא עשוי מנייר? תן דוגמאות קונקרטיות מעולם האבולוציה. אתה אומר אחר כך " נוסיף למודל שלנו את העובדה שיש מספר קטנטן של נקודות על הקיר שעשויות מאבן קשיחה, ופגיעה בהן תחזיר את השיכור בחזרה אל המדרכה". תוכל לתת דוגמאות מהעולם האמיתי לקיר אבולוציוני כזה?
——————————————————————————————
הרב:
ככל הידוע לי, סתירה היא תמיד בין שני דברים. כתבתי שהקיר מנייר. לכן? היכן הקרן השנייה של הדילמה? באשר לדבריך: ראשית, במישור של הגנוטיפ. אם תסתכל על אוסף כל השרשראות החלבוניות יש המונים כאלה (אוקיינוס). מתוכם רק מספר זניח לגמרי הוא מבנים גנטיים שיש להם פנוטיפ "חי". אלו איים קטנים באוקיינוס "מת". האבולוציה היא בעצם random walk ביניהם, כלומר דילוג בין האיים הללו. הקפיצה צריכה לקחת אותנו מאי חי לאי חי אחר. פספוס של קפיצה כזאת הוא dead end. בגלל שהאיים הללו כל כך נדירים זה לא היה קורה בשום אופן בהילוך אקראי רגיל (בלי אילוצים) לולא היו כאן חוקי טבע (קיר) שדואגים לכך שזה יקרה, כלומר שיהיו מספר סביר (עדיין יכול להיות קטנטן אבל מספיק כדי שהגן ישרוד) של קפיצות באוקיינוס מהאי שבו נמצאים לאיים "חיים" אחרים. החוקים הללו הופכים את הקיר מקיר נייר (עם כמה נקודות קשיחות) לקיר קשיח, או לחילופין דואגים לכך שכמות מספיקה של קפיצות יפגעו בנקודות הקשיחות שלו. והנה דוגמה במישור הפנוטיפ. התבונן במקרה של מקורי הפרוש. היתה בצורת על האי ונכחדו כל צמחי המאכל שלהם. נותרו רק צמחים שפיצוחם דורש מקור חזק במיוחד, וכך שרדו הפרושים בעלי המקור החזק שהורישו את התכונה הזאת לצאצאיהם. יכול היה להיות מצב שכל הצמחים ייכחדו, או שלא יהיו ציפורים בעלי מקור חזק, כי המוטציות של הפרוש היתה יוצרת פיל נכה או סתם מבנה שהפנוטיפ שלו אינו יצור חי (פייה תלת כנפית). לחילופין, אם לא היו חוקי התורשה התכונה הזאת הגם שנבררה בתהליך הטבעי לא היתה עוברת לצאצאים ואז הפרושים היו נכחדים. חוקי האבולוציה (היווצרות מוטציות + ברירה + גנטיקה) ממתנים את שיפועו של ההר הבלתי סביר ודואגים לזה שהמוטציות ייצרו בין היתר גם משהו קרוב, כמו פרוש עם מקור חזק, ו/או שלא תמיד ייכחדו כל הצמחים. כך הגן של הפרושים שורד ועובר לדור הבא. אם היה כאן הילוך אקראי בעלמא (בלי השפעה מזרזת של חוקי הטבע), לא סביר שזה יכול היה לקרות.
——————————————————————————————
שואל (גדי אלכסנדרוביץ'):
הבנתי (אני לא מסכים, אבל לפחות הבנתי).

הטענה שלך היא שגולד טען שמדובר על הילוך מקרי לגמרי? תוכיח.
 
טוב, החלטתי שעדיף שאני אעשה את המחקר שלא נעשה פה עד כה. השימוש של גולד במשל לקוח מספרו "Full House: The Spread of Excellence from Plato to Darwin". אביא את החלק הרלוונטי בשלמותו. אמ;לק: כפי שחשבתי, גולד לא מנסה לטעון בשום צורה שמשל השיכור מתאר את האבולוציה בכלל. הוא מביא אותו בתור דוגמה מתמטית פשוטה לאופן שבו בתהליך אקראי (כזה שבו יש הסתברות 50:50 לכל כיוון) נוצרת העדפה לכיוון מסויים (התעלה).

אני חושב שהוא טועה בפרשנות שלו. הוא מביא את הקיר בתור הסיבה ליצירת ההעדפה. למיטב הבנתי הקיר לא קשור בכלל ואפשר היה לוותר עליו; הסיבה לכך שנוצרת "העדפה" היא שמרגע שמגיעים לתעלה – זהו, תקועים שם. אם לא הייתה תעלה, התהליך היה מגיע למרחקים גדולים באופן שרירותי לשני הצדדים וחסל. במילים אחרות, אני חושב שגולד משתמש פה במטאפורה מתמטית לא נכונה, אם כי עם ניתוח מתמטי יותר מדוקדק של סיטואציית השיכור עם קיר אולי אפשר להשיג משהו שתואם את מה שהוא רצה לומר.

אם כן, מה שנעשה במאמר ב-Ynet הוא כמובן לא הגון. המאמר תוקף את המשל כאילו המשל בא לתאר את האבולוציה. על פי גולד, במפורש, המשל לא בא לעשות את זה אלא להבהיר נקודה בסיסית יותר.

(אני אישית חושב שכל נסיון לתאר את האבולוציה באמצעות המשל הזה הוא מגוחך לחלוטין, מה שמסביר את הדיון המטופש שמתנהל גם כאן).

"In the case of 0.400 hitting. I spoke of a limit or "right wall" of human biomechanical possibility, and I illustrated the decrease in variation of batting averages as the full house of hitters moved toward this upper bound. In this section on complexity in the history of life, I shall present something close to a "mirror image" case—an increase in total variation by expansion away from a lower limit, or "left wall," of simplest conceivable form. The cases may seem quite different at first: improvement in baseball as decrease in variation by scrunching up against a right wall of maximal achievement versus increase of variation by spread away from a left wall of minimal complexity, misconstrued as an inevitable, overall march to progress in the history of life. But a vital and deeper similarity unites the two examples—for both represent the same mode of correction for the same kind of error. In both cases, the error involves false portrayal of a complete system of variation by a single "thing" or entity construed as either the average or the best example within the system. Thus we tried to map the changing status of batting through time by tracing the history of the best conceived as a separable entity (0.400 hitters). Since this "thing" disappeared through time, we naturally assumed that the entire phenomenon—hitting in general—had gotten worse in some way. But proper consideration of the full house—the bell curve of batting averages for all regular players—shows that 0.400 hitting (properly viewed as the right tail of this bell curve, and not as a separable "thing") disappeared because variation decreased around a constant mean batting average. I then argued that we must interpret this shrinkage of variation as an indication of general improvement in play through time. In other words, by falsely isolating 0.400 hitting as a thing to be traced by itself, we got the whole story entirely backwards. The partial tale of the "thing" alone seemed to indicate degeneration of hitting; proper consideration of changes in the full variation showed that disappearance of 0.400 hitting represents improvement in general play. We have traditionally made the same error—and must now make the same correction— in studying apparent trends to increasing complexity, or progress in the history of life. Again, we have abstracted the full and rich complexity of life's variation as a "thing"—by taking either some measure of average complexity in a lineage or, more often, the particular case judged "best" (the most complex, the brainiest)—and we have then traced the history of this "thing" through time. Since our chosen "thing" has increased in complexity through rime (once bacteria, then trilobites, now people), how could we possibly deny that progress marks the definition and central driving principle of evolution? But I shall try to make the same correction in this part by arguing that we must consider the history of life's complexity as a pattern of change for the full system of variation through time. Under this properly expanded view, we cannot regard progress as a central thrust and defining trend—for life began with a bacterial mode next to the left wall of minimal complexity; and now, nearly 4 billion years later, life retains the same mode in the same position. The most complex creature may increase in elaboration through time, but this tiny right tail of the full house scarcely qualifies as an essential definition for life as a whole. We cannot confuse a dribble at one end with the richness of an entirety—much as we may cherish this end by virtue of our own peculiar residence. Before presenting the full argument for all of life, I must first explain why a dribble moving in one direction need not represent the directed thrust of causality within a system—but may actually arise as a consequence of entirely random movement among all items within the system. I will then demonstrate, in the next section, that apparent progress in the history of life arises by exactly the same artifact—and that, probably, no average tendency to progress in individual lineages exists at all. I shall first illustrate the argument as an abstraction—using a classic pedagogical metaphor beloved by teachers of probability. Then I shall provide an intriguing actual case for a lineage of fossils with unusually-good and complete data. Since we live in a fractal world of "self-similarity," where local and limited cases may have the same structure as examples at largest scale, I shall then argue that this particular case for the smallest of all fossils—single- celled creatures of the oceanic plankton—presents a structure and explanation identical with an appropriate account for the entire history of life. Since we can approach these largely unknown plankters without the strong biases that becloud our consideration of life's full history, we can best move to the totality by grasping this self-similar example of oceanic unicells. The overall directionality in certain kinds of random motion—an apparent paradox to many—can best be illustrated by a paradigm known as the "drunkard's walk." A man staggers out of a bar dead drunk. He stands on the sidewalk in front of the bar, with the wall of the bar on one side and the gutter on the other. If he reaches the gutter, he falls down into a stupor and the sequence ends. Let's say that the sidewalk is thirty feet wide, and that our drunkard is staggering at random with an average of five feet in either direction for each stagger (See Figure 21 for an illustration of this paradigm); for simplicity's sake—since this is an abstract model and not the real world—we will say that the drunkard staggers in a single line only, either toward the wall or toward the gutter. He does not move at right angles along the sidewalk parallel to the wall and gutter. Where will the drunkard end up if we let him stagger long enough and entirely at random? He will finish in the gutter—absolutely every time, and for the following reason: Each stagger goes in either direction with 50 percent probability. The bar wall at one side is a "reflecting boundary."[8] If the drunkard hits the wall, he just stays there until a subsequent stagger propels him in the other direction. In other words, only one direction of movement remains open for continuous advance—toward the gutter. We can even calculate the average amount of time required to reach the gutter. (Many readers will have recognized this paradigm as just another way of illustrating a preferred result in coin tossing. Falling into the gutter on one unreversed trajectory, after beginning at the wall, has the same probability as flipping six heads in a row [one chance in sixty-four]—five feet with each stagger, to reach the gutter in thirty feet. Start in any other position, and probabilities change accordingly. For example, once the drunkard stands in the middle, fifteen feet from the wall, then three staggers in the same direction lone chance in eight for a single trajectory! put him into the gutter. Each stagger is independent of all others, so previous histories don't count, and you need to know only the initial position to make the calculation.) [8. In more complex cases involving several entities, the wall might be an "absorbing boundary" that destroys any object hitting it. No matter I so long as enough entities are left to play the game—certainly the case, with lift's history). The important point is that an entity can’t penetrate the wall and continue to move in the wallward direction—whether or not the entity bounces off or gets killed.] I bring up this old example to illustrate but one salient point: In a system of linear motion structurally constrained by a wall at one end, random movement, with no preferred directionality whatever, will inevitably propel the average position away from a starting point at the wall. The drunkard falls into the gutter every time, but his motion includes no trend whatever toward this form of perdition. Similarly, some average or extreme measure of life might move in a particular direction even if no evolutionary advantage, and no inherent trend, favor that pathway. "
——————————————————————————————
הרב:
גדי שלום. התחלנו בזה שאיני מבין מאומה באבולוציה, במתמטיקה, ובכלל אני מדבר שטויות. כעת אני מתרשם שאנחנו במצב קצת שונה. אנסה להסביר שוב את המצב לפי הבנתי. אם תרצה להמשיך את הדיון (הטיפשי, גם להגדרתך, שאני לגמרי מסכים לה), אנא אמור לי על מה נסובה טענתך המקורית בפוסט שלך. אודה לך אם לא תעלה בשלב זה טענות חדשות, אלא רק תסביר למה התכוונת כשאמרת שאני לא מבין כלום ומדבר שטויות (במסגרת הקטע שפורסם בוויינט). לאחר מכן נוכל לדון בדברים נוספים אם תרצה. 1. רקע לטענתי: האבולוציה היא בעצם סוג של תהליך מקרי שבחישוב הסתברותי פשוט (=מחוץ לחוקים) כמעט אין לו סיכוי להתממש. העובדה שהוא אכן מתממש מוסברת בכך שהתהליך המקרי הזה קורה במסגרת אילוצים חיצוניים (=בתוך החוקים. חוקי הטבע: ביולוגיה – ובתוכה פיסיקה וכימיה, גנטיקה, אופני היווצרות המוטציות ועוד). בכך האבולוציה היא חלק ממדעי הטבע ולא מהמתמטיקה. טענתי הבסיסית בספר היא שאם יש אילוצים חיצוניים שרק מחמתם הגענו עד הלום בהילוך עיוור ואקראי, סביר להניח שיש גורם תבוני שיצר אותם ובכך בעצם גרם לתוצאה הזאת. כאמור, טענה זו לא הכרחית אבל מאד סבירה (בעיניי). מי שמוכן לקבל דברים מורכבים בלי גורם תבוני כמובן ידחה את המסקנה. אבל כל טיעון לוגי פונה לאלו שמאמצים את הנחותיו (הסבירות מאד במקרה זה, לעניות דעתי). 2. עד כאן הרקע, וכעת לקטע המדובר שפורסם בוויינט. אני מזכיר – דבריך נסובו רק עליו (יען כי הרקע כנראה כלל לא היה מוכר לך): א. הבאתי שם את משל השיכור וטענתי שהוא בא לבטא את הרעיון שתהליך מקרי יכול להגיע למטרתו בעזרת זרזים/אילוצים חיצוניים. טענה שטוען גולד בעצמו בקטע שהבאת, וגם דוקינס באינספור מקומות. הזרזים הללו הם בעצם חוקי הטבע הנ"ל. בדבריי אליך באתר שלי הוספתי את המשל של דוקינס על יצירה מקרית של מחרוזת תווים שאומר במישור העקרוני את אותו הדבר בדיוק. ב. לאחר מכן טענתי שהמשלים הללו אכן מתארים נכונה את האבולוציה (ראה רקע בקטע 1), דא עקא, הם לא פורכים את הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי לגבי אלוהים אלא דווקא מדגימים היטב את ההיגיון שלו (לאלו שמקבלים את הנחותיו, כאמור לעיל). הם מראים שכדי שתהליך מקרי יגיע לתוצאה מורכבת דרושה יד מכוונת. זה בעצם פחות או יותר מה שכתבתי שם. 3. כעת לפוסט שלך: אתה טענת כלפיי באופן כללי שדבריי בקטע הזה (כלומר פסקאות א-ב האחרונות כאן למעלה. את הרקע כלל לא הכרת) הם אי הבנה מתמטית, שאני לא יודע כלום באבולוציה, ושאני מדבר שטויות. דומני שזה סיכום הוגן, גם אם תמציתי משהו, של דבריך כלפיי. בנוסף, הצעת הסבר אחר, בדיוני משהו, למשלו של גולד, שגם אתה מסכים כעת שהוא לא ממש מה שכתוב שם. עוד אתה מסכים שגולד טעה בדיוק במה שייחסת (בטעות) לי, באומרו שהקיר משפיע על התוצאה. במשל כפי שאני הבנתי אותו הוא אכן משפיע. 4. אז מה נותר מכל זה? כרגע נראה שמכל זה נותר לנו רק לפרש את כתבי הקודש של גולד, ולברר האם גולד אמר את המשל בדיוק כך או אחרת. זה לא ממש נוגע לגוף הטענות שלי, ובוודאי לא מצביע על אי הבנה מתמטית או מדעית כפי שייחסת לי. לכן זה לא נוגע בשום צורה לעיקר דבריך בפוסט. אבל אם בכל זאת משום מה תרצה לדעת את דעתי על דבריו של גולד, מה שכאמור ממש לא חשוב בעיניי, אני עדיין עומד בכל מה שכתבתי לגביהם. גולד כן מתאר את הרעיון של האבולוציה במשל הזה (כפי שהוא כותב כאן בפירוש), הוא מראה דרכו שאילוצים חיצוניים יכולים למקד תהליך מקרי, וכמובן הוא גם מכניס לתוכו את הקיר (שלדבריך לא משפיע). לכן, לשאלתך בהודעה האחרונה בשרשור הזה, לשיטתי הוא לא עוסק בהילוך מקרי. כעת רק אוסיף שאם הוא כאתיאיסט מניח שאין יד מכוונת אז לדעתי דבריו ממש לא סבירים. אין לי אלא להסכים שהדיון כאן נראה קצת נוקדני וטיפשי, כפי שכתבת, שהרי מכל הרעיונות הגדולים וההאשמות הנחרצות הגענו לבירור מקחו של אותו צדיק (גולד). אבל דומני שזה לא ממש באשמתי. 5. ועוד תזכורת: אני לא יכול שלא לשוב ולהזכיר את הבעיה המתודולוגית שהצבעתי עליה בתגובה הארוכה שלי, וגם את הקביעה שלך אודות סתירה בין אמירה אחת שלי (שהקיר הוא מנייר) לבין… עד עכשיו איני יודע מה (מה שמזכיר לי את שאלת הנונסנס "מה ההבדל בין שפן?", או את שאלת הזן הידועה איזה קול משמיעה מחיאת כף יד אחת?). 6. ולסיום: כעת כשאתה מבין למה התכוונתי (גם אם לא מסכים, וזה בסדר גמור מבחינתי) אשמח ואעריך אם תמצא לנכון להכניס תיקון או התנצלות כלשהם סביב הפוסט המתלהם והלא מבוסס, שמאד לא אופייני לך. זאת דווקא בגלל שאני מאד מעריך את כתיבתך וכנראה גם אחרים כך. גם אם לא תמצא לנכון לעשות זאת – אין כל בעיה. נוכל להיפרד כידידים אחרי החברותא הקצרה שלנו כאן. שמחתי להיפגש.
——————————————————————————————
שואל (גדי אלכסנדרוביץ'):
1. הרקע הזה ברור. אני חושב שהוא בגדר הטעיה של הקוראים כי אי אפשר להגדיר שום דבר "מחוץ לחוקים", אם כי אשמח לראות אותך מגדיר *פורמלית* תהליך אקראי *עבור האבולוציה* שהוא *מחוץ לחוקים* כך שניתן לבצע עבורו "ניתוח הסתברותי פשוט" מהסוג שאתה מתאר. הרקע הזה לא כלול במאמר שמופיע ב-Ynet ולכן לא באמת רלוונטי לביקורת.

2. 
א. זה לא מה שגולד אומר, אבל נעזוב את זה.
ב. זה לא מה שאתה עושה במאמר. במאמר אתה לוקח את המשל, שגולד כלל לא מנסה לטעון שמתאר את האבולוציה, ואומר שהוא *שגוי* ("הבעייתיות במשל הזה, נעוצה בשתי רמות שונות…", "המודל האבסורדי של גולד"
).

כאן אתה מבצע, לטעמי, הטעיה חמורה של הקורא. אתה לוקח צעצוע שאף אחד לא מתיימר לטעון שהוא מתאר את האבולוציה, פוסל אותו (ולכן את גודל) כתיאור שגוי של האבולוציה, ואז משתמש באותו צעצוע, בוריאציות קלות, כדי לתאר את האבולוציה. זה הרי מגוחך. אתה משתמש במודל מגוחך ופשטני לחלוטין כדי לדבר על האבולוציה.

אני לא יודע אם התכוונת לזה, אבל נוצר הרושם שאתה מנסה לגרום לקורא לחשוב שאם גולד השתמש במודל הזה כדי לתאר את האבולוציה, אז זה בסדר לדבר על אבולוציה בעזרת המודל הזה, ורק צריך לבצע כמה תיקונים (למשל, הקיר העשוי מנייר שלך). הרי גולד הוא מה"טובים". זו הטעיה רצינית של הקוראים ואני מאוד מקווה שלא לכך כיוונת; אבל אם לא לכך כיוונת, נפלא מבינתי למה מלכתחילה אתה מדבר על המודל הזה כאן. גולד הביא אותו כדי לטעון טענה *מאוד ספציפית* שאותה אתה לא סותר ואפילו לא מדבר עליה בכלל.

3. מה שאני אומר הוא "על הטיעון הזה אני יכול להגיד – או שאני לא מבין כלום באבולוציה, או שהרב ד"ר אברהם לא מבין כלום באבולוציה (או ששנינו לא מבינים בה כלום)." דהיינו, אני לא באמת מתיימר לומר משהו על הרב ד"ר מיכאל אברהם, שלא בחנתי ואת השכלתו איני מכיר; אני אומר משהו על הטיעון שמופיע בפסקאות המצוטטות.

אני מסכים שהפרשנות שהצעתי לגולד היא בדיונית, כי טעיתי לחשוב בשעתו שגולד אכן מנסה להשתמש במשל השיכור כדי לתאר את האבולוציה. אני מאשים את המאמר שלך בהטעיה הזו. אם תרצה, אוכל לתקן את הפוסט שלי כך שיפטור את גולד מאשמת הנסיון להשתמש במשל השיכור בתור מודל אבולוציוני ואסביר שמדובר על הטעיה שהמאמר שלך מבצע.

עכשיו, אני מניח שאתה רוצה לומר שהפסקאות שאני לועג להן במאמר שלי אינן כה מטופשות כפי שאני מציג אותן. ייתכן. אבל בשביל זה תצטרך להסביר במדוקדק את משמעותן ואיך היא נובעת מהטקסט; לא להציע רעיונות אחרים שמופיעים אצלך במקומות אחרים וסותרים את הטקסט שלך. בטקסט נכתב, למשל, " בתהליך האבולוציוני אין לנו קיר שדואג לזה שבכל פעם השיכור ישוב מחדש למסלול. ". בטקסטים שאתה כותב כאן, פתאום יש קיר והוא חוקי הטבע (שכמובן, מהונדסים על ידי אלוהים).

אז אני מציע: רוצה להציל את המאמר? קח את שלוש הפסקות המצוטטות אצלי, וכתוב להן הסבר. ההסבר צריך לכלול: את המודל המתמטי המדויק שבו אתה משתמש כדי לתאר את האבולוציה; את האספקטים של האבולוציה שתואמים את המודל המתמטי; את המשמעות של כל מילה מעורפלת מהטקסט שלך, וכן הלאה. ואז נוכל לדסקס.

למשל, מהו "צעד אבולוציוני"? האם מדובר על מוטציה בודדת שמופיעה אצל פרט בודד מהקבוצה? אם כן, מדוע צעד כזה, אם הוא מוביל ליצירת "מוטציה לא חיה" עוצר את התהליך האבולוציוני ברמת הקבוצה? (הוא לא). אם לא, עד כמה הוא נפוץ? האם ההסתברויות הללו תואמות את ההסתברויות במודל המתמטי של השיכור, שבו ההסתברות ללכת אל עבר הקיר זהה להסתברות ללכת לכיוון השני? וכו' וכו'.

4. כפי שניסיתי לומר כאן כמה פעמים, גולד לא ממש מעניין אותי, והפוסט שלי לא באמת מנסה להגן עליו. עם זאת, לדעתי החלק המעניין בכל הסיפור הוא שהתברר לי כאן שכלל לא קראת את הטקסט של גולד לפני כתיבת המאמר.

5. אהסתירה היא בין תיאור הקיר בתור משהו שמסוגל להחזיר את מי שפוגע בו, ובין תיאור הקיר בתור עשוי מנייר וכל מי שעובר אותו נכחד. בהמשך המאמר שלך אתה משנה את המודל הזה לקיר עם "מספר קטנטן של נקודות על הקיר שעשויות מאבן קשיח" וזה מיישב את הסתירה (דהיינו, מחליף את המודלים הסותרים במודל מאוחד), אבל כדי לראות את זה הייתי צריך לטרוח ולקרוא מחדש את המאמר.

זה מחדד את מה שמפריע לי בכתיבה שלך: אתה מתחיל שלא לצורך ממודלים שגויים, בלי לרמוז אפילו שהם שגויים, ואחרי התעסקות ארוכה איתם שלא באמת מועילה למשהו, אתה עובר לדבר בזריזות על המודלים הפחות שגויים. בעיה אחרת היא שגם המודל הפחות שגוי לאו דווקא תואם את המציאות, אבל על זה כבר דיברנו.

6. כפי שהצעתי בסעיף 3, אני מוכן לתקן בפוסט את הנסיון שלי לנחש למה גולד התכוון, ולהבהיר שהמאמר שלך הטעה אותי לחשוב שגולד אשכרה מנסה לתת מודל אבולוציוני עם משל השיכור, ובפועל הוא לא.
——————————————————————————————
הרב:
גדי שלום. לצערי, אתה בורח למחוזות זרים ולא רלוונטיים, וחבל. דברים שכבר הסברתי היטב חזור והסבר אתה דורש עבורם שוב פעם הסבר. אתה דורש חישוב במקום בו לא דרוש שום חישוב כדי להבין את הטענה, ושולח אתי לכתוב פירוש רש"י ותוספות על דבריי ועל דבריו של גולד, אף שלדעתך הם מוטעים (ולדעתי לא) ואף שהודית שגם הבנתך בהם היתה שגויה (אם כי במין רטוריקה מוזרה אני האשם היחידי בזה). אני חוזר בפעם המי יודע כמה שהמודלים הללו לא באים לתאר את האבולוציה במלואה אלא את הרעיון של האבולוציה, והוא: שאילוצים חיצוניים מזרזים או משפרים את המיקוד של תהליך אקראי ואת הסבירות להשיג תוצאה "מוצלחת". זה הרעיון העיקרי של האבולוציה, ועל כך אין שום ויכוח ביני לבין גולד ודוקינס ואף אחד אחר שמבין בזה. לכך מוקדשים כמעט כל ספריו של דוקינס כמו גם חלק מחיבוריו של גולד, ואת זה המודל מדגים היטב. לצרכיי די לגמרי בזה. 1. בוודאי שאפשר, וזה אפילו קל מאד, וכבר עשיתי זאת כאן יותר מפעם אחת. אם לא היית מתעקש אני בטוח שהיית רואה זאת גם לבד. לדוגמה, מודל ההילוך האקראי שלך הוא "מחוץ לחוקים" במובן הזה כי אין בו אינפוט אמפירי כלשהו (לפחות לגבי התוצאות שלא תלויות בערכי הפרמטרים). כך גם הגרלה של שרשרת אחת מתוך כל האפשרויות התיאורטיות (לא רק אלו ה"חיות") היא מודל שמחוץ לחוקים. החוקים ממקדים אותך יותר לכיוונן של אלו ה"חיות". השיכור בלי הקיר וההקלדה העיוורת בלי עזרת המתכנת הם מחוץ לחוקים. הגדרתי זאת שוב ושוב, ואתה מתעקש להתעלם. אבל אכן כל זה לא קשור לדיון שלנו בקטע הזה. 2. אני חוזר בפעם המי יודע כמה: להיפך, מודל זה מתאר היטב את הרעיון של האבולוציה (תהליך אקראי שעובר זירוז, או מיתון שיפוע, על ידי הנסיבות והאילוצים). אמנם לא תמצא בתוך התעלה את מה שמבטא את החרגול קצוץ הזנב או את הזנבני המשולש, שכן אין כאן מודל לכל האבולוציה אלא לרעיון העקרוני שבה. זהו עיקר התיאור של גולד ושל דוקינס לאבולוציה. כתבתי שהוא שגוי רק כמודל שבא להסביר מדוע האבולוציה היא הסבר שעומד לעצמו (בלי צורך בגורם חיצוני). 3. דומני שכאן אתה כבר ממש לא ישר. שאל את הקורא המצוי כיצד הוא מבין את המשפט הזה שלך. בנוסף, ראה גם את דבריך הפחות מנומסים ופחות עקיפים בטוקבקים. אבל נראה שוב שאתה חובב פירושי תוס' על פני פירושי רש"י (=המשמעות הפשוטה של הטקסטים הנדונים). אגב, אני לגמרי מסכים לטענה שציטטת כאן: "על הטיעון הזה אני יכול להגיד – או שאני לא מבין כלום באבולוציה, או שהרב ד"ר אברהם לא מבין כלום באבולוציה (או ששנינו לא מבינים בה כלום)." נכונותו של הטיעון שלי גוררת את אחד הרכיבים בדיסיונקציה שבסיפא (אם כי אני מניח שיש לנו מחלוקת איזה מהם). כמתמטיקאי אתה ודאי יודע שאם מתקיים Q הוא מרצה גם את "Q או P". מכיון שאתה שוב ושוב חוזר על העיוות המתודולוגי שעליו הצבעתי, ביקורת על הפרק הזה כאילו היה מאמר שמייתרת את ההיזקקות להקשר, אני מניח שתסלח לי אם לא אכנס לדיון הטיפשי הזה (כפי שאתה עצמך הגדרת אותו). אתה מצפה מטקסט כזה להציג חישובי הסתברויות בטקסט פופולרי, וזאת כאשר העובדות (שמדובר על שיפוע לא סביר, אם לא לוקחים בחשבון את המיתון של חוקי הטבע) מוסכמות על הכל כולל דוקינס וגולד וכל מי שמכיר ולו במעט את העניין. המשפט שציטטת אומר שבתהליך האבולוציוני נוסח דוקינס וגולד (!) אין לנו קיר, שהרי הם (כאתיאיסטים) טוענים שהסבר מלא לתופעת החיים לא זוקק שום גורם נוסף מעבר להסבר האבולוציוני. הויכוח הוא על כך ולא על המודל הנכון לאבולוציה. בזה כולנו מסכימים (חות ממך כנראה). אבל כדי להבין זאת צריך לראות את ההקשר, מה שלא עשית. 4. אכן לא קראתי את גולד בדיוק כפי שאתה לא קראת את דבריי לפני שביקרת אותם. ההבדל הוא שאני נזקקתי רק לעיקרון (ולכן אין צורך לוודא פרטים, ואין שום בעיה להשתמש במקור משני, בפרט של מומחה כמו דוקינס) וצדקתי, ואילו אתה ביקרת את הפרטים (ולכן היית צריך לקרוא את ההקשר, שהרי זה לא מאמר אלא קטע הדגמה) וטעית. על 5-6 אין לי מה להעיר.