problem of other minds

שו”תקטגוריה: מחשבהproblem of other minds
מש' ידידיה שאל לפני 2 שנים

שבוע טוב, שלום הרב,
רציתי לשאול את הרב, מה התשובה של הרב לשאלה הפילוסופית המפורסמת בעניין הproblem of other minds, האם קיימת לנו סיבה להאמין בקיומו של תודעה אצל הזולת הרי אנו רואים אצל הזולת רק חומר/”תנועות” ולא תודעה?
א”ת שאנו עושים הצד השווה מכך שאנו מבינים שאצלנו מה שיוצר את התנועה זה התודעה, וע”כ אנו גוזרים מכך שגם במידה ואנו רואים אצל השני תנועה יש להניח שזה בגלל התודעה. נראה שזה טיעון בעייתי משתי פירכות.

  • א. מדובר באנלוגיה על סמך מקרה בודד, שלא ניתן גם להוכחה אמפירית.
  • ב. אין מניעה עקרונית שהחומר לבדו לא יוכל ליצור את התנועה. הרי הבחירה חופשית של האדם היא רק “האם להתנגד למדרון או להיות פסיבי וללכת עמו” לשיטת הרב. וגם כאשר האדם מחליט ללכת כנגד המדרון אז זה מתרחש בתורת יצירת שדה אנרגיה חדש אצל המוח. ולכן אנו רואים שכל הפעולה של האדם היא רק חומרית.

אם כך, לא נראה שקיימת סיבה אמיתית להניח שיש תודעה אצל הזולת? פרט לכך שתאמר שזוהי אקסיומה..
למסקנה עגומה זאת נראה שהגיעו גם באינצקלופדיה stanford :
“What is clear is that there does not seem to be what might be called a received solution to the problem. It has been argued that the problem cannot be removed, nor can it be made easier to solve, by embracing any particular philosophy of mind…..

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

אני לא רואה כאן בעיה מיוחדת. אני מכיר את עצמי, ובתוכי יש נפש. אם כן, סביר שגם יצורים אחרים שנראים כמוני מופעלים על ידי נפש. זה הכל. מה רע בזה?
כשלעצמי אני סובר שאנחנו רואים את הנפש של האחר דרך ההופעה החיצונית שלו. כמו שרואים אידיאות דרך המופעים הספציפיים שלהן.

ידידיה הגיב לפני 2 שנים

השאלה היא מדוע לקבל אנלוגיה שנעשתה על מקרה בודד? הרי יכול להיות כל כך הרבה גורמים לכך שאחרים יהיו גושי בשר מהלכים, מאשר לטעון שהתודעה היא הגורם לכך. ז”א מדוע לטעון שהמאפיין הזה הוא זה שנמצא אצל כולם?

יתירה מכך, הרב מודה שאפילו בחירה חופשית פועלת רק בגרמא (דרך יצירת מעגל חדש במוח שהוא גורם לפעולה) אבל המוח לבדו בכוחו לבצע את רוב הפעולות השונות אילמלי הבחירה החופשית מתערבת. אם כך אז כאשר אנו רואים בן אדם, אין לנו סיבה להניח את כל המהות המטאפיזית מאחוריו. די להניח שקיים מאחוריו מוח חומרי וזהו.

לא הבנתי בדיוק מה הכוונה בשורה האחרונה ….התכוונת שלשיטתך רואים בדרך מטאפיזית את נפשו של האחר כאשר העיניים רואות למשל את הגוף כך המוח רואה את נפשו?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אנלוגיה אינה מדע מדויק, ולכן אתה יכול לשאלות גם על אנלוגיות שנעשות על פי חמישה או עשרה מקרים. בהיעדר נתון סותר אנחנו עושים אנלוגיות. אלו שסובבים אותי מספרים לי שתחושותיהם הן כמו אלו שלי ולכן אין לי שום סיבה להניח שהם יצורים מסוג אחר.
המוקד של בעיית other minds אינו הבחירה החופשית אלא הימצאו של ממד מנטלי. גם הבחירה היא חלק ממנו.

כוונתי שיש לנו יכולת לראות דברים דרך החושים (ולא באמצעותם). זה מסביר הרבה אינטואיציות שיש לנו, כולל האינטואיציה שאחראית על אנלוגיות ואינדוקציות. הארכתי בזה בספרי אמת ולא יציב ובקוורטט.

'ח ידידיה הגיב לפני 2 שנים

כאשר ההופעה של גורם כל שהוא חוזרת הרבה פעמים יש לנו סיבה להניח שיש קשר בין ההופעה הזאת לבין האובייקטים. למשל הצבע הירוק של צפרדעים. לעומת זאת אם נראה צפרדע אחת במיקום כל שהוא אין סיבה לחשוב שיש קשר בין המיקום לצפרדע . וכך גם פה, כאשר אני נתקל בתכונה מסויימת בפעם אחת בלבד כיצד אני יכול בכלל להתחיל לחשוב שהתכונה הזאת משמעותית האובייקט? ותחזור בשאר המופעים שלו.

לכן רציתי להגיע לבחירה חופשית שמתארת שהתכונה של תודעה איננה פסיבית אלא היא זאת שגורמת לתנועה. כך שקיים קשר סיבתי בינה לבין התנועה. ממילא כאן כבר ניתן ליצור אנלוגיה. כי כל הסיבה שרוצים אנלוגיה תתבסס על מספר רב של מופעים זה כדי לבדוק האם התכונה היא גורם בעל קשר/”משמעותי ” לאובייקט הכללי. ולכן באריכות לעיל ניסתי להסביר מדוע לא ניתן להשתמש התכונה זאת אצלנו ולהקיש ממנה שגם לזולת יש בחירה וממילא גם תודעה. (אני מודע לכך שהבעיה other minds היא לא הבחירה אלא התןדעה).

כן אני שמעתי על השיטה של הרב, אע”פ שאני לא זוכר האם אתה טוען שהאנלוגיה מתבססת על סיבתיות או פשוט על הכרה של האידאה הכללית.

ניל ירדן הגיב לפני 2 שנים

מן הסתם אני לא יכול לענות עבור הרב, אבל לדידי אין עניין של אנלוגיה. ישנו עניין של חסכון הסברי.

לא, אתה לא יכול *להוכיח* שמה שמניע אנשים אחרים הוא אותו הדבר שמניע אותך, או אפילו שהוא דבר דומה לכך. אבל בכך שאתה מציע שני הסברים שונים לגמרי להתנהגות דומה, אתה מציע הסבר מסובך יותר, שמצריך ישויות רבות יותר, שלא לצורך.

כשאתה מדבר על החוויות שלך, מן הסתם הבחנת, זה נובע מכך שממש יש לך חוויות ואתה רוצה לדבר עליהן. וההתנהגות של אחרים היא אותו הדבר: אם מישהו זועק ואתה שואל אותו למה, הוא עשוי לומר משהו בסגנון “חטפתי מכה בבוהן וזה ממש כואב!”. עכשיו, זה לוגית *יתכן* שכשאתה זועק את זה אז זה בגלל שלך כואב ואילו שכשהשכן זועק את זה, זה בגלל מנגנון אחר לגמרי שגורם להם לדבר על מחשבות ורגשות ורצונות למרות שאין להם כאלה. אבל רק בגלל שמשהו יתכן לוגית, לא אומר שהוא סביר. ההסבר המסובך יותר הוא זה שסביר פחות כאן, כי אין בו שום נחיצות – הוא לא מסביר שום דבר נוסף אלא הוא תולדה של מגבלות הידע וחוסר הוודאות שלנו. ההסבר הפשוט והסביר ביותר הוא שמה שמניע אותך הוא מה שמניע אחרים, ומה שאתה חווה הוא (פחות או יותר) מה שאנשים אחרים חווים.

בכל זה אין כמובן בכדי לאשש או להפריך את הרעיונות לגבי היות התודעה שונה איכשהו מהחומר, והיא יכולה באותה המידה להיות תולדה של החומר (כך אני סבור, למשל). אבל בין אם זה המצב ובין אם לא, ההסבר הפשוט והסביר יותר הוא שגם לאנשים אחרים יש תודעה.

ידידיה הגיב לפני 2 שנים

אני חולק על כך שקיים פה תערו של אוקאהם. לכן נתתי את הדוג’ של הבחירה חופשית בשביל להסביר זאת. אתה טוען שהמנגנון שאנו מכירים הוא שהתודעה היא המניעה של אנשים לבצע פעולות. אבל זה בדיוק מה שאני טענתי שלא כך.
א. אם לא מדובר בבחירה חופשית, אז המניעה של הבן אדם זהו החומר בבחינת האבן של שפינוזה.
ולכן כל הטענה שלך מדוע התודעה/”הרגשות” מניעה פעולות זהו שטויות. אם כבר הרגשות נדפקות עקב הפעולות.
ב. אם מדובר בבחירה חופשית, לכן נתתי את ההסבר של הרב כיצד פועלת הבחירה. הבחירה איננה המניע הבלעדי של האדם, אלא היא נמצאת בתוך תווך מאוד מוגדר. ז”א בכוחה רק להסיט את המוח מביצוע הפעולה או לאשרר לו לבצע אותה. אך זהו מעין “גרמא”. כך אני לפחות הבנתי את הרב ממשל הכדורית והמדרון שהוא מציג בספרו.
ולכן אצל אדם אחר, אין סיבה להניח שמדובר בבחירה. כי גם אני מסכים שאילמלי בחירה חופשית בכוח גופי לבצע את רוב הפעולות כמו טייס אוט’. ולכן כאשר אני רואה מישהו להוסיף לו בחירה חופשית מדובר בהסבר מורכב. (לעומת זאת, אם הבחירה היא הייתה המניע בצורה ישירה של התנועות אז כן הייתה קיימת האפשרות לבצע אנלוגיה שמתבססת על עיקרון הסיבתיות + תערו של אוקאהם). וכל זה ק”ו אם אתה לא מתבסס על בחירה אלא על קיומה של תודעה (בבחינת אבן של שפינוזה). ואז מדובר באנלוגיה לא מוצלחת בכלל כי היא מתבססת ע”פ מקרה בודד. וכפי שהסברתי לעיל).

ניל ירדן הגיב לפני 2 שנים

אני סבור שמושג הבחירה החופשית בד”כ לוקה בבלבול מושגי קשה, ובד”כ קשה להצביע על משהו שהמושג בכלל מתייחס אליו. אני יכול לכתוב הרבה מאוד על הנושא וכנראה עדיף שלא.

רק אומר שלצורך העניין לא משנה כלל אם התודעה מהווה גורם סיבתי ישיר להתנהגות, או שהיא קשורה סיבתית רק באופן עקיף – כך למשל, התודעה יכולה להיות משולה למסך מחשב, שמה שמוצג עליו איננו מה שגורם לפעולות המחשב; ועדיין, לא יהיה בלתי נכון לומר ש”סימנתי את הקובץ וגררתי אותו אל התיקייה”, למרות שזה כלל לא מה שקורה בתוך המחשב עצמו אלא רק מה שקורה על גבי המסך, ולמרות שאפילו אילו לא היה מחובר מסך למחשב כלל עדיין היה אפשרי לשלוח למחשב את אותו הקלט ולקבל את אותה התוצאה.

באופן דומה, אפשרי שכל הפעולות שלנו נקבעות ע”י מנגנון בוחר שהוא עצמו מוקדם יותר מהתודעה, והתודעה היא רק שיקוף של כל הדברים הללו. במצב כזה התודעה עצמה איננה גורם סיבתי ישיר להתנהגות. אבל מה בכך? היא עדיין נגזרת סיבתית מאותו המנגנון שגורם גם להתנהגות, ועל כן שוב יותר פשוט להניח שגם עבור אנשים אחרים אותו המנגנון מייצר את אותן התוצאות – ובכללן תודעה.

ידידיה הגיב לפני 2 שנים

אני חושב שהדוג’ שלך עם מסך מחשב והמחשב היא טובה. רק אינני מבין מדוע אתה טוען שלא מדובר כאן באנלוגיה? לי זה נראה כאנלוגיה ככל האנלוגיות, והבעיה שהיא נעשית על סמך מקרה אחד בודד.
לשיטתך , אם אדם רואה כל היום בקבוקים אטומים סביבו ברחוב, שנראים בגדול אותו דבר.
פעם אחת הוא פתח את הבקבוק וגילה שיש בתוכו מיץ פטל. מכאן לשיטתך הוא יחליט שכל הבקבוקים הללו בעלי מיץ פטל. ברור שזוהי טענה בעלת סבירות מסוימת אבל מאוד נמוכה. האם אתה מוכן לתלות אמון כה משמעותי בכזו אנלוגיה? בוודאי שזה נשמע מגוחך.

השאר תגובה