מראיין: נועם אורן

הרב ד"ר מיכאל אברהם הוא דמות מיוחדת במינה. ניתן להבין זאת אפילו ממבט חטוף על סיפור חייו. הרב ד"ר אברהם נולד למשפחה ציונית דתית אך בגיל ההתבגרות הוא חזר בשאלה. עם השנים הוא חזר בתשובה ואף השתייך לכולל חרדי. במקביל ללימודיו בכולל הוא השלים דוקטורט בפיזיקה ועסק במחקר במכון ויצמן. בשנים האחרונות הרב ד"ר אברהם מצא את עצמו בסוגיות רבות נמצא בין מחנות. מבחינה הלכתית יש הרואים בו קונסרבטיבי שכן הוא קרא לא פעם לשינוי ההלכה נוכח שינוי המציאות. מנגד, הרב ד"ר אברהם תוקף לא פעם את הציונות הדתית על האלמנטים המשיחיים המצויים בקרבה. בנוסף, הרב ד"ר אברהם פרסם לא מעט ספרים אשר חלקם הפכו לרבי מכר – מ'שתי עגלות וכדור פורח' ועד 'אלוהים משחק בקוביות' ו'מדעי החופש'. תחומי עיסוקיו של הרב ד"ר אברהם הם רחבים ביותר, הוא מרבה לעסוק בסוגיות פילוסופיות טהורות מצד אחד ומהצד השני הוא עוסק גם בסוגיות הלכתיות פרקטיות. כחלק מעיסוקים אלו הרב ד"ר אברהם עורר לא פעם זעם רב בקרב זרמים שונים בחברה הישראלית והוא עמד לא פעם במרכזם של פולמוסים מלאי להט. בימים אלו הוא מסיים לכתוב טרילוגיה של ספרים בהם הוא מתכוון לפרוס את משנתו הדתית על כל היבטיה השונים. תפסתי אותו לשיחה מרתקת אודות תחומי עיסוקיו השונים.

 

הבא נתחיל מהסוף, בספרך האחרון שיצא "אמת ולא יציב" אשר עוסק בעיקר בנושאיים אתיים. אתה דוגל במה שמכונה היום בפילוסופיה 'ריאליזם מוסרי'. משמעות הדבר היא שקיימים עובדות מוסריות שלא תלויי תרבות ותקופה. במילים אחרות יש 'אמת' ו'שקר' במוסר. כיצד ניתן לטעון טענה כזו כאשר ברור שקיימות מחלוקות מהותיות בתחום המוסר?

העובדה שאנשים שונים חושבים דברים שונים זאת עובדה, אך כפי שלמדנו מקאנט ומיום אין קשר בין עובדות לנורמות. העובדה ששני אנשים חושבים אחרת לא אומרת ששני הצדדים צודקים, זה רק אומר ששני אנשים חושבים אחרת, ייתכן בהחלט שאחד צודק והשני טועה. יש גם וויכוחים בעולם המדע, ובתחום זה קיימת הסכמה יותר רחבה שיש "אמת", אז למה בתחום האתיקה זה לא יכול להיות ככה?

הסיבה לכך היא שבמדע יש לנו הליך מוסכם אודות הדרך להכריע בקושיות מדעיות אך בתחום האתי נראה כי לא קיים כל הליך שכזה.

זה נכון שבעולם המדעי אנו מכירים יותר טוב את הכלים הנמצאים ברשותנו ובעולם האתי טרם גיבשנו כלים מפותחים להכרעה בסוגיות אתיות, יש לנו תחושות בנוגע למה שנכון ולמה שלא נכון. אך למרות הבדל זה נראה שאנשים רבים יסכימו שלרצוח זה רע, אפילו היטלר היה מסכים שלרצוח זה רע פשוט הוא הכניס כמה סייגים לחוק הזה והסברים לכך שרצח יהודים הוא איננו רצח. הנקודה היא שאפילו ברמה העובדתית, אשר כבר אמרתי שהיא אינה קובעת לגבי הנורמות, התמונה שמתארים של ריבוי של עמדות מוסריות היא תמונה מעוותת, כי כן קיימת איזושהי הסכמה כללית. ההבדלים נמצאים בשוליים ובאופן היישום של העקרונות המוסכמים. גם בתחום המטא-אתי קיימת הסכמה רחבה שיש אמת מוסרית. אנשים אומרים שהיטלר היה רשע באמת ולא שבאופן סובייקטיבי מעשיו מגעילים אותם. אם באמת רוב רובם של האנשים מבינים שיש נכון ולא נכון בעולם המוסר אז בעיני מי שכופר בכך הוא ספקן, וכמו שאני לא מתייחס לספקנים בהקשר של עובדות פיזיקליות אני גם לא מתייחס לטיעונים ספקניים בהקשר המוסרי. אם כולנו חושבים שמשהו מסוים הוא נכון אזי חובת הראיה מונחת על הצד השולל את ההסכמה הרחבה. זה כמו שאני אתעלם מטיעוניו של מי שיכפור בקיומו של הקיר אשר נמצא מולי, אלא אם כן הוא יביא ראיות טובות לכך שהראיה שלי אכן מתעתעת. כך גם בתחום האתי – כל עוד לא יספקו ראיות טובות לכך שהמוסר הוא סובייקטיבי אני אמשיך להחזיק בטענה המוקבלת כי המוסר הוא אובייקטיבי.

גם אם באמת יש הסכמה רחבה על כללי אתיים יסודיים כמו "אסור לרצוח חפים מפשע" או "אסור לגנוב". איך מכללים אמורפיים אלו ניתן להגיע למסקנות מוסריות קונקרטיות בסוגיות הניצבות בפנינו יום ביומו?

אני לא חושב שגם בסוגיות הקונקרטיות יש כזו קשת רחבה של דעות. יש איזו נטייה לראות את המחלוקות ולא את הגורמים המוסכמים. בסופו של דבר, אם תסתכל היום בעולם תראה שהמרחק בין הליברטריאניזם הקיצוני לשמאל הקיצוני הוא כבר די קטן. זה לא מה שהיה בתקופה של לנין והקפיטיזם האמריקאי. גם אמריקה של היום היא לא אמריקה של אז וגם רוסיה של היום היא לא רוסיה של אז. כולם מבינים פחות או יותר שיש ערך של שיוויון ויש ערך של חופש והשאלה היא רק בנוגע למינונים. לכן אני אומר שגם בסוגיות המוסריות המינוריות יותר גם שוררת הסכמה רחבה, אם כי קיים גם תחום. בנוגע לתחום האפור הזה אני אפילו מוכן להגיד שלא בהכרח אחד טועה ואחד צודק, יכול להיות שיש מנעד של דעות נכונות ולגיטימיות, אך מנעד זה אינו אינסופי.

אתה אומר את זה מנקודת מבט של ההווה, אך אם היית חי לפני מאה שנה היית רואה מגוון רחב יותר של דעות מוסריות. אז אם היית חי באותם השנים היית קובע כי אין מוסר אוביקטיבי?

אז אולי הייתי אוחז בדעה מוסרית יותר קיצונית לכאן ולכאן, אבל הייתי טועה, היום אני באמת יותר חכם. כמו שאז לא ידעתי את תורת היחסות והיום אני יודע. יש לנו יכולת לראות היום יותר ממה שראו בדורות הקודמים, גם בהקשר המוסרי. ראיה לכך היא שכאשר מתרחש מפגש בין חברה אפריקאית פרימיטיבית, סליחה על הפטרנליזם, לחברה מערבית די ברור שהאפריקאים הם אלו שיאמצו את האתיקה המערבית ולא להפך. אנשים מערביים לא יתחילו לאכול בשר אדם, להפך, אוכלי האדם הולכים ונכחדים. זה אומר שיש איזושהי אינטואציה מוסרית כלל אנושית אשר יכולה לזהות מוסריות של פעולה כאשר היא נתקלת בה.

זאת אומרת שהכלי האפיסטמי שלך לבירור אמיתות מוסרית הוא בדיקת דעת הרוב?

אני רואה בדעת הרוב אינדיקציה, ואולי אף מרכזית, בכל הקשור לסוגיות אתיות. אך זוהי רק אינדיקציה מסוימת, צריך להיזהר לא ללכת עם זה רחוק מדי אבל אין ספק שזוהי רק אינדיקציה מסוימת. הדוגמא של המפגש בין חברה פרימיטיבית לחברה מערבית אכן מראה שקיימת התקדמות מסוימת בתחום האתי, ולא רק בתחום המדעי. לכן אני קובע כי כמו שהייתי טועה לפני חמישים שנה בסוגיה פיזיקלית כך גם ייתכן כי הייתי טועה בסוגיה אתית.

נראה כי גם התפיסה המטא-אתית שלך נכשלת בכשל הנטורליסטי, שכן היא קובעת שקיימים עובדות מוסריות אך כאמור עובדות לא יכולות לחייב אותנו לפעול. אדם מסוים יכול להגיד "אני בוחר לפעול בניגוד לעובדות המוסריות", כיצד תוכל לגנות אותו? מה מחייב אותו לפעול על פי אותם עובדות?

אדם שבוחר לא לפעול על פי עובדה מוסרית פשוט בוחר לפעול באופו שאינו מוסרי, יש לך בחירה. הגינוי המוסרי הוא זהה, בהקשר זה, לטעות מדעית. אם תגיד שאין פה קיר אני אגנה אותך מבחינה מדעית שמסקנותיך אינן נכונות. כך גם בההקשר המוסרי אני אוכל לגנות אותך על חוסר הכרתך באותן העובדות. העובדות המוסריות, בשונה מהעובדות הפיזיקליות, הן עובדות 'טעונות' ולכן הכשל הנטורליסטי לא חל עליהן, הכשל הנטורליסטי חל רק על עובדות נטורליות, טבעיות. זה נכון שמישהו יכול לומר 'אני רואה אדם סובל' ועדיין להגיד שאין בעיה להכאיב לאותו אדם, זאת מכיוון שהסבל של האדם היא עובדה ומעובדה כזו לא ניתן לגזור את הנורמה שאסור לגרום לסבל. אבל אם אני רואה את העובדה ש'אסור לגרום לסבל', זאת מבחינתי עובדה מוסרית, זה כבר לא משאיר את החופש להחליט האם זה בסדר לגרום לסבל.

ומה אתה עונה לביקורת של סוציולוגים רבים אשר טוענים שוב ושוב שהאתיקה היא כלי חברתי שנועד לשרת חלקים שונים באוכלוסיה, וכחלק מכך מראים שגם האתיקה המערבית היא סוג כזה או אחר של דיכוי או כלי כזה או אחר לסיפוק צרכים?

הסוציולוגים ינתחו לך כל דבר שקורה ואף יביאו לו הסבר. האמון שלי בסוציולוגיה הוא מוגבל.

ומה באשר לסוגיות של דת ומוסר? אני שואל זאת מכיוון שבהרבה מובנים אתה תלמיד של ליבוביץ' והוא ערך ניתוק מוחלט בין שני התחומים האלה וטען שהמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית. אך מן הצד השני קיימים הוגים דתיים רבים בזמננו הטוענים כי מוסר ללא דת אינה מן האפשר.

בסוגיה זו אני נמצא פחות או יותר באמצע. אני חושב שקיים קשר הדוק והרמטי בין מוסר לדת. לדעתי בלי אמונה באלוהים אין מוסר, יש אולי התנהגות טובה אבל לא מוסר. אך עם זאת אין שום קשר בין מוסר להלכה, אלו שתי דיספלינות שונות לחלוטין. כאשר אני אומר 'הלכה' אני מתכוון לחלק הנורמטיבי של העולם הדתי-יהודי, וחלק זה באמת לא קשור למוסר, ובמובן זה אני מסכים עם ליבוביץ'. אני לא מסכים עם ליבוביץ' שמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית. אני חושב שבתוך עולם אתאיסטי, גם כזה שאינו מטריאליסטי, אין מוסר ולא יכול להיות מוסר. זאת מכיוון שצריך מקור שיגדיר את הטוב ואת הרע. אותו 'יש', יהא אשר יהא, אשר נותן תוקף לנורמות המוסריות הוא הוא אלוהים. בהקשר זה ניתן לומר כי המרחק בין אמונה באל 'מוסרי' שכזה לאמונה באל 'דתי' הוא לא כל כך רחוק מכיוון שבשונה מהאמונה באל 'בורא עולם' האל המוסרי הוא אל מצווה.

ומה לדעתך צריך לעשות כאשר יש התנגשות בין המערכת ההלכתית למערכת המוסרית?

בסופו של דבר האחריות על המעשים של האדם היא על האדם עצמו כי הוא זה שבסופו של דבר מקבל את ההחלטות. בחינוך הדתי מלמדים שצריך לחפוף את רצון האדם בפני רצון האל, ואת זה אני מקבל, אבל מצד שני האדם צריך לכפוף את עצמו. זאת אומרת שהאחריות היא עליך. אם אתה תרצח מישהו או תשאיר גוי למות ותטען שהסיבה למעשיך היא שרצית לקיים את ההלכה אני לא אקבל זאת. אתה היית צריך לקבל את ההחלטה ולומר שמעשה כזה הוא לא אפשרי, המחיר המוסרי כבר מדי ולכן אתה לא היית מוכן לקבל את הטיעון הפורמליסטי שאומר שאין לנו סמכות לערער על מה שהגמרא קבעה. אתה לא משאיר בן-אדם למות בגלל שיקול כזה. דוגמא אחרת היא הדיון בעדות של קרובים. על פי גזירת הכתוב שני קרובי משפחה לא יכולים להעיד ביחד, מחשש לניגוד עניינים. אני מבין את מי שלא יקבל עדות של שני אחים שחזו ברצח. אך זה מקרה פשוט כי לכל היותר לא הענשת רוצח, ועדיין אתה יכול להעניש אותו בטכניקות לא הלכתיות (עונשים שלא מן הדין וכו'). אני שואל מה תעשה כדיין במקרה הפוך בו באים שני אחים ומעידים שאדם הנידון למוות בגין רצח אינו ביצע את המעשה? האם עדיין תעניש את אותו הרוצח? לדעתי ברור שהמעשה הראוי הוא לקבל את עדותם על אף שהפרצודורה ההלכתית המקובלת לא מאפשרת זו. בהקשר זה אני מכניס את המושג 'עבירה לשמה' אשר כבר הגמרא הכירה בלגטימיות שלו. משמעותו של מושג זה הוא שיש מעשים אשר הם 'עבירה' מבחינה פורמאלית אך הם 'לשמה', זאת אומרת שהם ממשים את כוונת המצווה באופן מלא יותר על אף שהם חורגים מפרוצדורת הפסיקה המקובלת.

בספר האחרון שלך אתה גם עסקת לא מעט בניתוח הפונדמנטליזם, איך זה קשור לכל הסוגיה המוסרית בה עסקנו זה עתה?

בימינו יש מעין מאבק בין הפוסט-מודרניות המערבית לבין הפונדמנטליזם דוגמת דאע"ש. הטענה שלי היא ששני התפיסות האלו הם שני צדדים של אותו המטבע, ולכן אין להם כל יכולת להתמודד זה עם זה. שניהם טוענים שהאמת צריכה להיות וודאית, הם לא מוכנים לקבל אמת לא וודאית. הפוסט-מודרנים גוריסם שמכיוון שאין וודאות אז גם אין אמת, שכן לטענתם אמת מזוהה עם וודאות. מנגד, הפונדמנטליסטים טוענים שמכיוון שאין וודאות בכלים רציונאלים אז הדרך להגיע לוודאות היא על ידי שימוש בכלים על-רציונאלים. במובן זה השניים מסכימים כי במערב אין כל אמת. הסיבה להתגוננות של המערב מפני דאע"ש לא נובעת מאלטרנטיבה פילוסופית אלא מחוסר רצון למות. זו גם הסיבה לכך שקיימת תופעה של אירופאים אשר מתגייסים פתאום לדאע"ש, זוהי תופעה מדהימה, אנשים שמתאסלמים ומצטרפים לדאע"ש. הסיבה לכך היא שהם מבינים שהמקום היחיד שהם יכולים לקבל גישה ל'אמת', לוודאות, זה מקומות בהם חושבים באופן שונה מהאזורים בהם הם גדלו. אבל כל זה הוא תוצאה של הזיהוי בין אמת לוודאות. האלטרנטיבה לשתי הקטבים ה(כאילו) מנוגדים האלו אומרת שצריך לנתק את הקשר בין אמת לוודאות.

אם כן, מהי אותה אלטרנטיבה?

האלטרנטיבה היא להאמין שיש דרכים להגיע לאמת, כאשר לא קיימת וודאות כי זוהי אכן האמת. בתחום זה, אותו אני מכנה 'התחום הסינטתי', הכלי המרכזי להגיע ל'אמת' הוא האינטואיציה. כמובן שספקנים יכולים תמיד להעלות ספקות כאלו או אחרים בנוגע לאינטואיציות שלי, אני מוכן להקשיב לספקות אלו אך נקודת המוצא שלי היא שכל עוד לא הוכח אחרת אני מקבל את האינטואיציה שלי. צריך לזכור שבתחומים לא מדעים עלינו לקבל גם אמיתות 'סבירות' או 'קבילות' ולא רק אמיתות 'מוכחות'. בהקשר זה הספקנים הם גם חלק מאותה תפיסה אשר מזהה את האמת עם וודאות, הספקן מאמין כי כל עוד יש צל צילו של ספק באמונה שלי אזי היא לא נכונה. לדעתי, החשיבה הסינטית היא לא רק נכונה פילוסופית אלא גם מועילה פרקטית, היא הדרך היחידה להילחם בפונדמנטליסטים ועם פוסט-מודרניזם.

את ההגות הפונדמנטליסטית אני פחות מכיר אך הרבה הוגים שמגדירים את עצמם 'פוסט-מודרניים' טוענים כי ההשקפה הפוסט מודרנית היא לא רק תפיסה נגטיבית אשר לא מכילה כל טענה פוזיטיבית אלא היא מציגה תפיסת עולם, גם אם חלקית ולא קוהרנטית.

אין חיה כזאת 'הגות פוסט-מודרנית'. בכל חיבור פוסט-מודרני יש שני רכיבים. הרכיב הראשון הוא נונסנס, משחקי מילים שלא אומרים דבר. והרכיב השני הוא טיעונים שניתן לתרגם אותם בקלות לשפה מודרניסטית לחלוטין, בדרך שהיה מאפשר לטעון אותם גם במאה ה-12, לא היה צריך בשביל זה את המאה ה-20 או ה-21. מי שיראה לי טיעון אחד שאני לא יוכל להסביר אותו לרמב"ם, והוא עדיין בעל תוכן ומשמעות, אז אני מוכן להודות בכך שאני טועה ושיש הגות פוסט-מודרנית. בינתיים הצגתי את האתגר הזה בפני לא מעט אנשים וטרם קיבלתי דוגמא שמראה טיעון מסוג כזה.

נעבור לעסוק בתחום אחר בו אתה מרבה לכתוב והוא פילוסופיה של הדת. מההתרשמות שלי אתה מבקר בספריך שתי תפיסות של הדת, אשר רווחות מאוד בימינו. האחת שרואה בדת ביטוי לרגש או כתרבות פולקלוריסטית, ומכך מסיקה כי בכל הנוגע ל"דת"' אין כל תוקף לדיון אודות אמיתותה שכן הדת לא טוענת כל טענות אודות העולם. מנגד, אתה מבקר גם את הגישה הרואה בדת תיאוריה אשר מסבירה את המציאות,  אך ההסברים שלה סותרים את המדע. זאת אומרת שאתה מאמין שהדת כן טוענת טענות אודות העולם אך טענות אלו לא הופרכו על ידי המדע.

השאלה היא למה אתה קורא דת – האם התנ"ך הוא יסוד הדת? אם כן, איזו פרשנות של התנ"ך? אולי זאת הגמרא בכלל? דת זה דבר מאוד אמורפי. חז"ל בוודאי טענו טענות על העולם והם גם וודאי טעו בהרבה דברים. אני לא מתווכח עם זה. להפך, ברור לי שזה ככה. אם בתורה עצמה יהיו טענות על העולם יהיה לי יותר קשה לטעון שהתורה טועה בשיפוטה, כי האל צריך להכיר את העולם אותו הוא ברא, אלא אם כן יש תוספות אנושיות בתוך המקרא – אולי, אני לא יודע. בכל אופן ההנחה הבסיסית שלי היא שבמקרא לא נמצא טעויות, אבל שם באמת יש קצת מאוד טענות על העולם. אפילו במקומות שתמצא תיאורים של בריאת העולם, הטקסט עצמו פתוח לפירושים ולקריאות מטאפוריות כאלו או אחרות, כך שקשה מאוד להוציא מהמקרא טענות קונקרטיות על העולם. האלמנטים המרכזיים שאכן טוענות טענות אודות העולם נוגעים בשני עניינים – בריאת העולם ומתן תורה וזהו פחות או יותר. מעבר לזה אני לא בטוח שאני מוכן לעמוד מאחורי שום טענה עובדתית שיש ב"דת". יש ספר של הרב עמית קולא, שנקרא "הוויה או לא היה", ושם הוא מנסה לרוקן את התפיסה הדתית מכל אמירה עובדתית על העולם. חוסר ההסכמה בינינו הוא מינורי, אני חושב שבכדי לאחוז בדת צריך להאמין באחת משתי התופעות עליהם דיברנו ולראותם כעובדה ממש – בריאת העולם או מתן תורה.

מדוע דווקא אירועים אלו הם נקודות היסוד של ה"דת"?

כי בלעדיהם אין כל סיבה שאהיה מחויב למצוות הדת. הריאליזם הדתי, כפי שאני תופס אותו, לא מצליח להבחין באמיתות דתיות בלי שהאל בכבודו ובעצמו אמר אותם. במילים אחרות – אין לי כלים אפיסטמיים להגיע לאמיתות הנוגעות לציוויים דתיים ועל כן הכלי היחיד המצוי בידי היא התגלות של האל. לכן, בלא כל התגלות של האל אין כל סיבה שאאמין כי מצוות הדת הן אכן מצוות האל.

אך נראה שגם אם נקבל את עובדת קיומו של מעמד הר סיני אין זה נוגע אליך כלל. מדוע אתה מחויב לאירוע שקרה לפני אלפי שנים?

הסיבה שאני מחויב לאירוע שקרה לפני הולדתי היא אותה סיבה שאתה מחויב לחוקים אשר המדינה חוקקה לפני שהיתה לך זכות הצבעה. כאשר יש קבוצה שקיבלה על עצמה חוקים מסוימים זה מחייב, במידה מסוימת, גם את ילדיה, גם אם כל מחוקקי החוקים כבר מתו מזמן. חוקים שחוקק הקונגרס האמריקני לפני מאתיים שנה עדיין מחייבים את האמריקאי בן ימינו. הסיבה לכך נעוצה בכך שהגורם שהתחייב לחוקים אלה זה הקולקטיב האמריקאי ולא אוסף הפרטים שחיו באותו הזמן, והאמריקאי בן זמננו הוא עדיין חלק מאותו קולקטיב. בנוסף לכך, אני מאמין כי אני מחויב לעשות דבר ה'. משתי סיבות אלו אני מרגיש מחויב לחוקים אשר התגלו במעמד הר סיני.

אך שתי האירועים הללו – בריאת העולם ומעמד הר סיני – הם אירועים אשר אנשי מדע רבים מפקפקים בהתרחשותם, לפחות כפי שזו מתוארת במקרא

כאשר אני אומר ש"אלוהים ברא את העולם" אין פירוש הדבר הוא שכל מה שכתוב בפרקים הראשונים של ספר בראשית הוא תיאור היסטורי-עובדתי. כמו שאמרתי קודם, ייתכן שהכל מטאפורות, אולי כן ואולי לא. חלק גדול מזה אפילו מתאים לתיאור המדעי – הרי יש בבראשית את השלבים האבולוציונים – מן הדומם אל הצומח אל החי אל האדם, אך בבראשית התהליך פרוס אך ורק על שישה ימים, אך בעיני התאמה זו לא חשובה כלל. ברמה העקרונית כל מה שחשוב לי הוא שאלוהים ברא את השמים ואת הארץ – שם מתחיל ומסתיים המימד העובדתי. לזה אני כבר חושב שיש טיעונים טובים. אגב, בריאת העולם כלעצמה אינה קריטית, כפי שציינתי שמעמד הר סיני יכול להספיק לי, אך במקרה הזה אני פשוט חושב שבריאת העולם באמת אירעה.

במקרה ותיתקל בסתירה ברורה בין טענה דתית לטענה מדעית. כיצד תוכל להכריע?

אני לא יכול לענות על שאלה זו באופן גורף, השאלה היא מהי האמינות של הממצאים המדעיים ועד כמה הטענה הדתית נטועה בתוך המסורת. בכדי להוכיח שמעמד הר סיני לא היה ולא נברא יצטרכו להראות לי ראיות מאוד טובות, ואם באמת יספקו לי ראיות כאלו אני אכן ישכנע כי מעמד הר סיני הוא בדיה.  ביחס לעובדות יש לי אמון רב בחשיבה המדעית ובחשיבה הרציונלית אך מה שנקרא היום "מדע" זה אוסף של המון תחומים ודיסיפלינות. חלק מהם רחוקים ממדע כרחוק מזרח ממערב, והשאלה הרלוונטית היא עד כמה אותו תחום ספציפי הוא אמין. אך מרגע שהגעתי למסקנה ברורה, אז מבחינתי זאת המציאות, אלו הכלים שלי להכיר את המציאות. מבחינתי המסורת איננה מקור אמין לעובדות.

בא נזנח לרגע את ה'היסטוריה הדתית' ונדון בדת בימינו. אין ספר שהדת המקובלת טוענת לא מעט טענות אודות העולם. כך למשל התפילה נתפסת ככלי לקבלת עזרה בעת מצוקה ובאופן כללי אנשים דתיים נוטים להאמין בהתערבות פעילה וישירה של האל בנעשה בעולם. איך אתה מתמודד עם טענות כאלו?

זה דוגמאות מצוינות ואני באמת חושב שתפילה לא מועילה ושאין השגחה במובן האקטיבי. אולי האל עוקב אחרי מה שאנו עושים אך הוא לא מעורב והוא לא מחולל דברים בעולם. את התפילה למשל צריך להבין על ידי חלוקתה לכמה גורמים – שבח, הודיה ובקשה. שבח זה לא בעיה, אין כל מניעה לשבח את האל על בריאת. אפילו עם הודאה אין כ"כ בעיה, למרות שאם האל לא עשה כלום אין כל סיבה להודות לו, אפשר לטעון שמכיוון שהוא ברא את העולם אזי כל דבר טוב שקורה לנו מהווה סיבה טובה להודות לו על עצם בריאת העולם, שכן לולא בריאה זו דבר זה לא היה מתרחש. השאלה הגדולה היא בכל מה שנוגע בבקשות – כי אם אני מבקש מהאל משהו אז זה אומר שאני מניח שהוא כן מעורב. לכן אני באמת לא מבקש, אני לא יכול לשלול קטגורית את זה שהוא מעורב, ייתכן שפה ושם הוא כן מתערב אך אין לי כל יכולת לדעת את זה, אך כל האינדיקציות מצביעות על כך שהוא לא מתערב בנעשה בעולם. אך עצם האפשרות שהאל מתערב איננה בלתי הגיונית וכפי שאמרתי ייתכן בהחלט כי הוא אכן מתערב, ועל כן אני לא יכול לשלול על הסף את הבקשות של אנשים בעת התפילה. שיבקשו, אולי הוא בכל זאת יתערב במקרה כלשהו. עם זאת, אני כן חושב שזה מקרין על בקשות במקום שהדבר לא קריטי – זה שולל את הגישה של הברסלבים שמבקשים מהקב"ה את הכל, זה שטות. אני לא מניח שהאל מתערב בכל שטות. גם אם הוא מתערב בעולם פה ושם זה ככל הנראה לא בנושאים מינוריים אשר לאדם יש יכולת לפתור את בעיותיו בעצמו. אם אתה יכול לקחת אקמול אל תבקש מהקב"ה להוריד לך את החום, קח אקמול – "הקב"ה הוא לא קופת חולים" בשפתו של ליבוביץ'. לכן אני אומר שבמקרים חריגים אפשר לבקש עזרה מהקב"ה, אולי זה יעזור ואולי לא, סביר מאוד שלא אבל לך תדע.

עוד באותו הקשר, בספר "אלוהים משחק בקוביות" ביקרת את התפיסה שגורסת כי האבולוציה סותרת את האמונה באלוהים, ניסית להראות שלא רק שאין סתירה בין השניים אלא שהאבולוציה עשויה אף לחזק את האמונה בקיומו של אלוהים.

באופן עקרוני ברור שאין סתירה, כל מי שקצת מבין בזה יודע זאת. המקום היחידי בו יש התנגשות נובע מכך שאחת מהראיות לקיומו של אלוהים מתבססת על כך שהעולם הוא מורכב ומורכבות זו מעידה על קיום של בורא ומסדר שכן דבר מורכב לא יכול להיווצר באופן ספונטני אלא הוא דורש יד מכוונת, ראיה זו נקראת הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. הראיה הזאת מותקפת על ידי האבולוציה מכיוון שהאבולוציה מראה שדברים מורכבים יכולים להיווצר בתהליך ספונטני וללא התערבות חיצונית. אך אפילו אם נניח שבאמת קיימת התנגשות כזו, מה המשמעות שלה? כל מה שזה אומר זה שהראיה הפיזיקו-תיאולוגית נפלה, אוקי, אך יש עוד אינספור ראיות אחרות שלא נפלו. אם אני אציג לך הוכחה גיאומטרית לכך שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות ואתה מצליח להפריח את ההוכחה שלי אין זה אומר שבמשולש אין 180 מעלות. זה שהיפלת הוכחה מסוימת לא אומר דבר על המסקנה של הוכחה זו. לכן אני אומר שגם אם האבולוציה אכן מפריכה את הטענה הפיזיקו-תיאולוגית אז כל מה שזה אומר שראיה 17ג לקיומו של אלוהים לא תקפה, זה לא אומר כלום. אך אני טוען שאפילו את זה היא לא עושה. האבולוציה לא מצליחה לסתור את הטענה הפיזיקו-תיאולוגית. הסיבה לכך היא שהאבולוציה מראה שבהינתן חוקי הטבע הנתונים האלה העולם מתקדם מנקודה סינגולרית שהתרחשה בעת המפץ הגדול ועד אלי ואליך – אל החיים והעולם המורכב בו אנו חיים. אך הדבר הזה קורה בגלל אוסף של חוקי טבע מסוימים ששולטים על התהליך הזה ולכן זה בסך הכל מעתיק את השאלה מ'איך נוצרו חיים?' לשאלה 'איך נוצרו חוקי הטבע שאפשרו לחיים להיווצר בתהליך ספונטני?', האבולוציה מסבירה איך החיים נוצרו בתוך החוקים אך היא לא מסבירה את החוקים עצמם, וגם אם היא תנסה להסביר כיצד נוצרו חוקים אלו היא תאלץ לעשות זאת באמצעות חוקים נוספים אשר גם אודותיהם ניתן יהיה לשאול מהו מקורם. המדע לעולם לא יוכל להסביר את חוקיו אלא רק לתארם, ולכן כל ניסיון של המדע למצוא הסבר להיווצרות החוקים נידון לכישלון, זה המקום שהדת נכנסת לתמונה. חשוב לציין כי לא מדובר ב'אלוהי הפערים', לא מדובר בפער שהמדע טרם מצא לא פתרון  אלא בפער שהמדע לעולם לא יוכל לספק לו פתרון או הסבר.

אך אתה  טוען שהאבולוציה אף מחזקת את האמונה בקיומו של אלוהים. מדוע?

נניח שהנחת פלסטלינה בפינת החדר ואחרי ארבע-עשרה מיליארד שנה מצאת שם גן חיות. אם תאמר לי שהדבר קרה במקרה אטען שזה לא סביר אבל לך תדע. אבל אם אתה מראה לי שתהליך שיטתי של ארבע-עשרה מיליארד שנה חתיכת פלסטלינה הולכת ונהפכת לגן חיות אז זה מצביע בבירור על יד מכוונת. תהליך כזה מרשים בהרבה מכל "בריאה" פתאומית כזו או אחרת.

אם אני מבין נכון הטענה היא שהתכליתיות הזו שאתה רואה בטבע היא לא נכונה. הפלסטלינה לא התקדמה לעבר גן החיות אלא פעלה אך ורק על פי חוקי הטבע ובאופן מקרי התוצאה הייתה גן חיות.

לא נכון, מה שהאבולוציה מראה היא דווקא השיטתיות ולא המקריות. היא מראה שההיווצרות של האדם היא נעשתה באופן הדרגתי ושיטתי ולא באופן מקרי לחלוטין. אני אחזור על מה שאמרתי קודם, יש פה סט של חוקים שדואגים שחתיכת פלסטלינה תהפוך לגן חיות, בסט חוקים אחר גן החיות לא היה נוצר. ברור שמבחינת האבולוציה התהליך הוא לא תכליתי שכן האבולוציה מסתכלת על העולם מתוך החוקים הנתונים אך עם נסתכל על העולם מנקודת מבט על-חוקית נראה כי מדובר בתכליתיות ברורה.

לקראת סיום נעבור לעסוק בשאלות מסגנון קצת אחר. ראשית הייתי שמח לשמוע לאיזה זרם דתי אתה משייך את עצמך מבחינה סוציולוגית?

אני מגדיר את עצמי כציוני חילוני ויהודי דתי. יוסף בורג המנוח, ממנהיגי המפד"ל, אמר שהעיקר של הציונות הדתית לא נמצא בדת ולא בציונות אלא במקף שמחבר את השניים, זאת משום שהדתיות שלהם היא ציונית והציונות שלהם היא דתית. אז אצלי זה לא כך, זאת אומרת שאני לא מקבל את האידיאולוגיה הציונית-דתית אשר מאמינה כי אנו חיים בתקופה משיחית או קדם-משיחית. אני ציוני כמו שבן גוריון היה ציוני ואני דתי כמו שהרב שך הוא דתי, זה שני מישורים שונים ואין לי שום מקף בין הציונות לדתיות. אגב, אני חושב שחלק לא קטן מהציונות הדתית וגם חלק לא קטן מהחרדים נמצאים במקום שלי. הבעיה היא שאף אחד לא הציב בפני אותם האנשים את האופציה הזאת בפניהם. בהקשר זה ראוי לשים לב לכך שהוויכוח בין הדתיים-לאומיים לחרדים הוא פשוט וויכוח לא רלוונטי ולא מעניין לחלוטין – זה נראה ששני הצדדים עוד מתווכחים האם ראוי להקים מדינה כאילו לא עברו כבר 70 שנה מאז קום המדינה. אז מבחינה סוציולוגית תמיד מתקשים להגדיר אותי – יש שמגדירים אותי רפורמי ויש שמגדירים אותי כחרדי. שהמגזרים היחידים בהם אני באמת לא רואה שותפים לדרך הם מצד אחד תלמידי הרב קוק אשר  רואים במדינה 'ראשית צמיחת גאולתנו' ומצד שני החרדים האנטי ציונים.

ומבחינה פסיקתית היכן אתה רואה את עצמך?

חוץ מהרפורמים אני לא חושב שיש איזושהי תנועה שהיא 'מחוץ לגבול'. אני רואה גם בקונסרבטיבים וגם באורתודוקסים המחמירים שותפים לשיח שלי. בהקשר הקונסרבטיבי כדאי לשים לב שהאגף השמאלי של האורתודוקסים כבר מזמן עשה הצרחה עם האגף הימני של הקונסרבטיבים. אני יכול לחתום על רוב החיבורים ההלכתיים שפוסקים 'קונסרבטיבים' כתבו, אני לא להסכים עם הפסיקה הסופית אבל מבחינה מתודית אני לא רואה הבדלים משמעותיים.

למה אתה שולל את הגישה הציונית דתית מבית מדרשו של הרב קוק אשר רואה במדינה 'ראשית צמיחת גאולתנו'?

אני שולל את זה בשני מישורים. המישור הראשון הוא העובדתי, אין לי מושג אם זה באמת ראשית צמיחת גאולתנו, אולי, אני אפליו מקווה שאכן כך הדבר אבל אני פשוט לא יודע. מאיפה אותם אנשים יודעים כי אנחנו נמצאים בראשית העידן המשיחי? צריך לזכור שהיו כבר לא מעט משיחי שקר בהיסטוריה היהודית. במישור השני, והוא המישור המהותי יותר, אני טוען שזה פשוט לא משנה אם אנחנו בראשית הגאולה או לא. כי בין כך ובין כך אין לזה שום השלכה מעשית. זאת משום שאת היחס שלי למדינה אני קובע על פי מעשיה ולא על פי המטאפיזיקה שעומדת מאחוריה. לא מעניין אותי האם המדינה היא פעמי משיח או סיטרא אחרה. אם המדינה עושה פועלת באופן ראוי אז אני אתמוך בה אם לא אז אני אתנגד אליה. הטענה של הציונות הדתית המשיחית מצד אחד והחרדים האנטי ציונים מן הצד השני שקובע כי למטאפיזיקה יש השלכות על עולם המעשה הוא חידוש מופלג, מעולם לא היה כדבר הזה. הסאטמרים לא יהיו מוכנים לראות במדינה דבר בעל משמעות חיובית גם אם זו תציל את עולם התורה והם ימשיכו לראות במדינה את השטן בהתגלמותו, ומנגד הקוקניקים לא יהיו מוכנים לראות במדינה גורם מזיק גם אם היא תפגע בעולם התורה. דבר זה נובע מכך שהם לא רואים כלל את המדינה אלא רק את ה'דמונים' שעומדים מאחוריה.

אז מהם הסוגיות המרכזיות בקרב ציבור שומר המצוות, לגווניו השונים, שבהם אתה רואה שיש השלכות משמעותיות?

 הדבר שאני לא מבין הוא למה קו פרשת המים אשר מפלג את החברה הדתית לגווניה השונים היא סוגית הציונות, זוהי סוגיה כל כך לא מעניינת וכל כך לא אקטואלית. החברה הדתית צריכה להתכתש על סוגיות אחרות ובעלות השלכות רחבות הרבה יותר. קח לדוגמא את הבחירות האחרונות לרבנות הראשית, בבחירות אלו הציונות הדתית חשו תבוסה נוראית שכן נבחרו רבנים חרדיים ולא ציונים דתיים. זה טמטום בהתגלמותו, הרי מה שעמד בבחירות אלו על הפרק לא היה בכלל הציונות, ובצדק, אלא השאלה האם הרב הנבחר הוא ליברל או לא. במאבק בין המועמדים הליברלים למועמדים החרדים זה היה כולם נגד הרב סתיו. מנקודת מבט של סוגיה זו, שהיא כאמור הסוגיה המרכזית, היה רוב ברור למועמדים החרדים שכן כל המועמדים, כולל אלו הציונים דתיים ולמעט הרב סתיו, הם שמרנים מבחינה פסיקתית. מבחינה מהותית הרבנים השמרניים הם חרדים לכל דבר ועניין, אולי הם ציונים אבל את מי זה מעניין? ובכל השאלות העומדות על הפרק, מגיוס בחורי ישיבות המשך בחוק הגיור ועד מעמד האישה, קו פרשת המים עובר בין רבנים שמרנים לרבנים ליברלים, לציונות אין כל קשר לדבר. היום, בפועל, הבית היהודי הוא מפלגה חרדית-שמרנית לכל דבר ועניין, אין שום הבדל בינם לבין המפלגות החרדיות מבחינה אופן ההצבעה בנושאים דתיים.

בימים אלו אתה עובד על כתיבת טרילוגיה של ספרים אשר עוסקים במשנתך הדתית-יהודית, זאת בניגוד לספרים הקודמים שלך שעסקו בעיקר בפילוסופיה כללית. אשמח אם תוכל להביא לנו ספוילר לטרילוגיה הזו, מה מצפה לנו?

בעקבות שיחות שניהלתי עם כמה אנשים וגם ביני לבין עצמי הגעתי למסקנה שהגיע הזמן להציג באופן מלא ושלם את התפיסה הדתית שלי אשר כתבתי חלקים ממנה במאמרים שהתפרסמו פה ושם. הספר עומד להציג תיאולוגיה יהודית מן המסד ועד הטפחות, את כל התמונה כולה. הכרך הראשון של הטרילוגיה יעסוק בפילוסופיה, הכרך השני במחשבת ישראל והשלישי בהלכה. בטרילוגיה זו אני מנסה להציג תיאולוגיה עדכנית ורזה, כזו שאני מסוגל לעמוד מאחוריה, כזו שלא כוללת כל מיני אמונות שנתפסים משום מה כ'עיקרי אמונה'. אני חושב שטרילוגיה זו יכולה לעזור לדתיים רבים אשר חשים גם הם כי הם אינם מוכנים לעמוד מאחורי כל הטענות הדתיות הרווחות. אני רוצה להראות להם כי התיאולוגיה היהודית מצומצמת בהרבה ממה שמקובל לחשוב. אין לי ספק שהטרילוגיה הזו תחטוף ביקורות רבות מכל הצדדים.

שאלה לסיכום, באחת מהרצאותיך אמרת שאתה דוחה את ההגדרה שלך כ'הוגה יהודי'. מדוע?

הספר השני בטרילוגיה, אשר מוקדש לתחום ההגות היהודית, בדיוק בה להסביר מדוע אין תחום כזה 'הגות יהודית' או 'מחשבת ישראל'. תחומים אלו עוסקים בשאלות עובדתיות – האם הקב"ה משגיח?, האם עם ישראל הוא מיוחד? האם ארץ ישראל היא סגולית? – אלו שאלות עובדתיות, גם אם אין מתודה מדעית לבחון אותן. בעובדות יש נכון ולא נכון. אם עובדות אלו נכונות אז זה מחייב גם כל גוי להגיד שזה נכון, אם כי שאלות אלו עשויות לא לעניין את אותו הגוי. ואם עובדות אלו לא נכונות אז מה זה משנה אם היהודים מאמינים שזה נכון? מבחינתי מה שמעניין הוא מה שיש לפילוסופיה הנכונה להגיד, לא לפילוסופיה היהודית. מה זה משנה אם מי שטען טענה מסוימת זה הרמב"ם או קאנט? יכול להיות שהרמב"ם טען טענות לא נכונות וקאנט טען דווקא טענות נכונות, אז מבחינתי מה שקאנט אמר זה מחשבת ישראל ומה שהרמב"ם אמר זה שטויות. אני הוגה יהודי עם פסיק בין שתי ההגדות – הוגה, יהודי – אין קשר בין שתי העובדות הללו.