דיבייט בנושא אמונה – ירון ידען והרב ד"ר מיכאל אברהם – תמלול
[מנחה]
"נשים דעתן קלה"—לפחות כך חז"ל אמרו; כך זה נאמר. רבי יוסי בן יוחנן חיזק זאת, שלכאורה מצטט את רבותיו, החכמים או הרבנים שלו: "כל המרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו ובוטל מדברי תורה וסופו יורש גיהנם". זה נמצא בפרקי אבות א:ה.
היחס הזה של זלזול מסוים כלפי נשים מצוי גם אצל פוסקים מאוחרים. למשל, הרמב"ם אומר משהו—מאוד לא מתאים למה שאנשים כיום מדמיינים שהרמב"ם היה אומר, שהרי רבים רואים בו הגדול מכולם—והוא כתב: "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה: בועל בכל עת שירצה, ומנשק בכל איבר ואיבר שירצה; בא עליה כדרכה ושלא כדרכה."
לצערנו, התפיסה הזו מופיעה גם—לפחות בחלק מן הזרמים ובהרבה מהדעה הציבורית בישראל כיום. ניתן לראות זאת באחת מהרצאותיו של הרב הראשי לישראל, הרב יצחק יוסף, שאמר: "נשים משועבדות לבעליהן: לבשל להם, לכבס להם", וכן הלאה.
בתלמוד ישנם היבטים לא מעטים שאפשר לומר שאינם בדיוק מכבדים נשים. אבל יש גם דברים חיוביים—צדדים חיוביים שניתן לראות. למשל, רבי עקיבא, הגדול שבתנאים—כולם מכירים אותו, גדלו על סיפוריו לפחות במעגלים דתיים—אמר על נשים: "בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצרים, ובזכותן עתידין להיגאל." בברכות מה ע"א נאמר: "נתן הקב"ה באשה בינה יתרה יותר מבאיש."
וכדי להשלים את התמונה ביחס לרמב"ם—שוב, פוסק מאוחר, לא מן התלמוד אך ודאי מושפע ממנו—הוא כתב: "וכן ציוו חכמים שיהא אדם מכבד את אשתו יותר מגופו ואוהבה כגופו. ואם יש לו ממון—מרבה בטובתה כפי ממונו. ולא יטיל עליה אימה יתירה; ודיבורו עימה בנחת. ולא יהא עצב ולא רוגז."
אז כפי שראינו, יש בתלמוד שני צדדים—חיובי כלפי נשים ושלילי כלפי נשים. אבל התלמוד אינו בהכרח מה שבסוף חשוב לי, בין אם אני דתי ובין אם לא; שכן אם התלמוד אמת או שקר—אמין או לא אמין—זה לא העיקר. כמובן שנדון כאן בתלמוד, אבל מה שחשוב אף יותר הוא לא התלמוד—אלא התנ"ך. התפיסה היהודית אומרת שהתנ"ך נכתב ברוח הקודש—או שהקב"ה עצמו כתב אותו; לפחות דבר ה' מוצגים בו, נכון?
התנ"ך מייצג איזושהי אמת—קדושה כלשהי. וגם בתנ"ך—לפחות לפי פרשנויות מסוימות—ניכרים פנים מוסריים שונים. זה עתה נתתי את צד ה"נשים", בסדר? לעיתים יש בתנ"ך היבטים שאינם כל-כך מחמיאים לנשים. אמת—היו נביאות ומלכות; היו נשים גדולות באמת בתנ"ך. רות ואסתר—נכתבו מגילות שלמות על נשים! אבל כמובן שיש גם צדדים שאינם יפים.
למשל, בתורה—בבמדבר, נדמה לי—זמרי, נשיא בישראל, החליט לשכב עם מדיינית. בפרשת פינחס, הקנאי הדתי כביכול "השתגע", ובמקום לפנות אל משה—שהיה "הדין, הצדק והסדר" באותה עת—הוא לקח רומח ודקר את שניהם והרג אותם. או קחו את העונש החמור שמטילים משה והלוויים על ישראל בפרשת כי תשא, אחרי חטא העגל. הם חטאו—הייתם מצפים לעונש סביר; אבל לא—שלושת אלפים מישראל נהרגו באותו לילה בידי הלוויים ובידי משה.
ירון ידען—האורח שלנו שמתראיין אצל אייל—אומר שמכת בכורות הייתה כל-כך בלתי-מידתית עד שאינו יודע מאין להתחיל להצדיק רצח כל בכורי מצרים. בעיניו זה בלתי-הגיוני לחלוטין.
ומכיוון שכבר נגענו בנושא המרכזי—נדבר על קדושת התורה: האם התורה דבר ה', האם התלמוד מוסרי, ההשלכות הפוליטיות של תפיסות אלה, ואתאיזם ותאיזם בכלל—היום יש לי הכבוד לארח את ירון ידען.
ירון ידען הוא ראש כולל לשעבר שיצא בשאלה, אתאיסט, ומפעיל את ערוץ היוטיוב והתנועה "דעת אמת", שמטרתם לחנך לחשיבה ביקורתית וללחום בדת. מנגד נמצא איתנו הרב ד"ר מיכאל אברהם: בעל דוקטורט בפיזיקה, מלמד במכון ורהא באוניברסיטת בר-אילן; הוגה רחב-אופקים, אוטודידקט, וסופר.
אנחנו עומדים לדון בדיוק בסוגיות שהעליתי. ולירון ידען יש לי את השאלה הראשונה שנעסוק בה. השאלה הראשונה היא: ירון, אשמח שתציג את עמדתך לגבי קדושת ומקור התורה: כיצד מגדירים ספר כ"קדוש", ובכלל כיצד ניתן לומר שיש היתכנות סבירה לכך שספר הוא דבר ה'?
[ירון ידען]
קודם כול, אני רוצה לפתוח ולומר שהמילה "קדוש" היא מילה מסוכנת ומטעה. היא למעשה מבטלת את החשיבה הביקורתית. ברגע שמשהו הוא "קדוש" ואנחנו, כבני אדם, איננו קדושים—אנחנו חייבים תמיד לבטל את המחשבה העצמאית—לבטל את צלם האלוהים, כפי שהדתיים קוראים לזה.
על כל פנים, הטקסט המקראי הוא טקסט של מילים—הגדרות, מושגים, סיפורים, חוקים. כדי לבדוק אם זה ספר שנכתב בידי בני אדם בתקופות מסוימות או לא—צריך פשוט לקרוא אותו ולהבין את המילים שבו. מי שקורא את התנ"ך ומסלק את הדבר הזה שנקרא "קדושה", מסלק את "אלוהים", ומתחיל לבדוק אם זה אלוהי או אנושי—ברגע שאדם עושה את המהלך הזה—[מוזיקה]—את ההזזה בתפיסה ובגישה לתנ"ך: אם הוא מטהר את מושג הקדושה, מסלק את האלוהים, ומתחיל לבדוק את הטקסט כפי שהוא—כמו שפיזיקאי בוחן את המנגנון הטבעי בפיזיקה, או כמו כל מדען שחוקר את הטבע מתוך הטבע בלי לייחס לטבע קדושה, כעס, רצון וכו'—כך יש לעשות גם עם טקסט התורה.
איך ייתכן שאדם סביר שקורא את התנ"ך יחשוב שהוא נכתב בידי משהו שמעבר לאנושי? במונחים דתיים—בידי אלוהים? אני תמיד אומר לדתיים: אתם מגדירים את אלוהים כיום, לפחות—לא כפי שחז"ל הגדירו אותו (כמו… ילדים, למען האמת)—היום אתם מגדירים אותו כמו הרמב"ם: אין לו זמן, אין לו מקום, אין לו התחלה ואין לו סוף; הוא causa sui; הוא ברא את כל הגלקסיות ואת הטבע המדהים הזה—ופתאום אתם אומרים: "אופס, הוא כתב את הספר הזה." זה דיסוננס כזה, פער כזה.
מה כתוב שם? אילו סיפורים? כל ספר ויקרא עוסק בקרבנות—האל רוצה שאנשים יביאו לו קרבנות: לשחוט כבשים, פרות… בחנוכת המשכן מפורטים קרבנות נשיאי השבטים—יש 12 נשיאים, הקריבו אותו דבר—ואז זה חוזר על עצמו, שמונה פסוקים לכל אחד, שוב ושוב. ברצינות?
והסתירות, הכפילויות… ככה אלוהים מספר סיפורים? אבל בעיקר הדברים המהותיים: לוח השנה—אין שום הדרכה. דיני נידה—כלום. אין מקווה, אין חובה לטבול—ורק חכמים אומרים: "הלכה למשה מסיני שצריכים שחיטה", כי התורה עצמה אינה מחייבת שחיטה; למעשה משתמע שמותר ציד. הדברים המרכזיים—כמו ל"ט מלאכות שבת—אלוהים שותק. אבל מה חשוב לו? רחיצת רגלי משרתי האבות; צרעת הבית; מצורע—דברים המוגבלים לזמן מסוים; תשעה פרקים חוזרים על המשכן—שוב ושוב.
איך אדם נורמלי יכול לחשוב שפתאום אלוהים אומר למשה "שאו את ראש בני ישראל" ואז סופרים אותם ארבע פעמים בתורה—ארבע פעמים! מה יש לאלוהים עם ספירות? והוא מאיים שאם תספר בלי לתת מחצית השקל לנפש תהיה מגפה. מה זה? איך אפשר להתייחס ברצינות לטקסט מבולבל כזה—עם טעויות כמו מניין בעלי החיים "מעלֵי גרה" שאינם כאלה, או שהפרת והחידקל לא יוצאים מאותו מקום כמו בבראשית; כפילויות, הסתירות—ובעיקר דברים לא חשובים—במקום לפתוח את האנושות לחירות. איפה זכויות האדם? אין.
מה חשוב? שפינחס הרג את המדיינית, כפי שציינת בפתיחה, אייל—ואז אלוהים אומר לו: "הנני נותן לו את בריתי שלום" ו"ברית כהונת עולם". מה זה?
אפשר לתת עוד דוגמאות לדברים שאתה רואה כבלתי-מוסריים בתנ"ך? אולי תרחיב על פינחס וזמרי?
הכול בלתי-מוסרי—הסיפורים. אברהם—אלוהים מבקש ממנו לעקוד את יצחק. זה דרמטי, להיט קלאסי—אבל מה משמעות העקדה? לבטל את המצפון האבהי ואת השכל הישר מול רצון האל. זה מוחק את ההיגיון והמצפון המוסרי הטבעי. ומה עושה אברהם? "וישכם אברהם בבוקר…" לוקח את הסכין לשחוט את בנו.
איך הוא מגרש את הגר—שרה אומרת לו שהגר לא בסדר, והאל אומר "כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה", והוא שולח את הגר ואת ישמעאל למדבר. זה רציני?
וחטא העגל—משה אומר להרוג שלושת אלפים. הורגים 3,000.
ועוד: הוא עזב את ציפורה—השאיר את אשתו וילדיו אצל יתרו, כהן מדיין, עובד עבודה זרה. השאיר את משפחתו שם—מה עם חינוך הילדים? למשה לא אכפת—זה לא יאומן. והאל כל הזמן הורג, מקלל—"אם לא תשמעו—שדפון, ירקון; כל מחלה אשר לא שמתי במצרים אשים בכם…" קללות וקללות—כמעט שני פרקים מלאים של קללות בויקרא, ואז חזרה בדברים. הכול קרבנות, חטאת—שוב ושוב—ובגלל החזרות והכפילויות יש גם סתירות איזה קרבן להביא. ואז המפרשים—איזו אבסורדיות, טרגי-קומדיה: התורה נערכה ברשלנות—הדביקו גרסאות שונות, אז יש סיפורים כפולים ומשולשים וסתירות ביניהם.
למה זה קומדיה? כי חז"ל ומפרשים בימי הביניים—אבן עזרא, סעדיה גאון ועוד חצי תריסר—מנסים ליישב את הסתירות. בגלל רשלנות עריכה, יהודים מסתובבים במעגלים: "הוא אומר כך, והוא אומר כך", והתלמוד מסביר במדרשים למה זה סותר, ואז למה חז"ל אמרו כאן כך ושם אחרת—זה "פול גז בניוטרל". זו הטרגי-קומדיה.
וזה מה שאני מראה בסרטונים—אני עובר פרשה פרשה ומראה את האבסורדים. מי שעוקב אחרי הסרטונים שלי רואה, פרשה אחר פרשה, סתירות, כפילויות, אבסורד.
למשל, "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם"—הראשונים למדו מזה שאסור לחשוב באופן ביקורתי על אמונה, שאסור להעיז לפקפק. תראו איזה מעגל סגור יצרו: המציאו דת, קראו לה "קדושה", הגדירו קדושה כמו מי שלוקח אבן, חוצב בה, אומר "זה אלוהים—אל תגעו בו או שאהרוג אתכם". כך גם כאן: לקחו טקסט שחובר בידי כמה אנשים, קראו לו קדוש, ואמרו שמי שמפקפק אין לו חלק לעולם הבא; מי שקורא "ספרים חיצוניים" אין לו חלק. למה? כי "לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם"—אסור לחשוב מחשבות שמובילות לספק. זה כמו כת סגורה—אסור לצאת מהחומות, אסור לפקפק, אסור לבקר, אסור לחשוב.
אני רוצה שתתייחס בדיוק לזה, ירון: איך מגדירים ספר כ"קדוש"? האם ניתן לומר שהתנ"ך הוא ספר שנכתב בדבר ה'—כלומר, האם זה סביר לומר שאלוהים כתב אותו? ואיך אומרים אם ספר קדוש או לא?
לא רק שזה לא סביר—זה אבסורד. זה מה שאני אומר: זה אבסורד להניח—השאירו רגע את "קדוש" ו"אלוהים" בצד—שאפילו אדם רציני כתב את בראשית, שמות, ויקרא, במדבר, דברים. אפילו אדם רציני—נאמר—אני לא יכול לדמיין את מיכאל אברהם כותב ספר כזה. הוא היה כותב ספר הרבה יותר מסודר; ואז המפרשים לא היו צריכים לומר "אין מוקדם ומאוחר בתורה", כי התורה, בגלל עריכה רשלנית, כל הזמן הולכת קדימה ואחורה: מסעות בני ישראל—רגע השנה השנייה לצאתם ממצרים, ואז פתאום חזרה לשנה הראשונה. הקורא הממוצע שלא מעיין היטב יוצא מבולבל לגמרי.
אז עזבו אלוהים וקדושה. אדם סביר—ומיכאל אברהם נראה סביר—היה כותב ספר הרבה יותר מאורגן. קדושה—אלו מילים אנושיות: טוטמים, קסמים; סיפורים איך נלחמו בעמלק—משה מרים ידיו, אהרן וחור תומכים בידיו: כשהידיים למעלה—ישראל מתגברים; כשהן למטה—הם נופלים. מה זה השטויות האלה? אילו סיפורים אלה? איזה קסם? לא ייאמן.
אני יכול להסביר למה אנשים מאמינים באבסורד הזה—כמו בסיפור בגדי המלך החדשים: החייטים תופרים לו בגד מפואר—ובאמת הוא עירום, אבל מי שאומר שהמלך עירום נכלא. אז כולם "מאמינים" בבגד היפה. חינוך, שטיפת מוח—דתית ושאינה דתית—יוצרים פרדיגמות שמונעות מאנשים לראות את המציאות. זו ההסבר היחיד שלי למה אנשים סבירים מאמינים באבסורד הזה—כאילו יש שם חכמה כלשהי.
[מנחה]
הרב מיכאל אברהם, בטוח שיש לך הרבה לומר. אנא שתף—למה אתה חושב שזה ספר קדוש—או טוב יותר, ספר שמייצג פשוט את דבר ה'? ואיך אתה מיישב את הסתירות הבלתי-מוסריות או אפילו המדעיות בתנ"ך? וכמובן, הגֵּב למה שהוא אמר.
[הרב מיכאל אברהם]
באמת, עלו כאן נקודות רבות—לא נראה שאיגע בכולן, אבל אנסה להסביר את העקרונות כפי שאני מבין אותם. ראשית, על "קדושה". יחסִי למושג הזה בעצם קרוב ליחס של ירון: זה מושג שנזקו עולה על תועלתו, כי הוא עלול לגרום לאנשים—בטעות, כמובן—לאבד את החוש הביקורתי. במובן הזה, אני מזדהה לגמרי עם המהלך הבסיסי של ירון: אסור לעולם לאבד חשיבה ביקורתית—גם בעולם דתי, מאמין, בעולם של "קדושה" אם תרצה. אני לא ממש יודע מה המושג הזה אומר—אבל אסור לאבד ביקורת. השאלה היא: לאיזה מישור מפנים את הביקורת; מהי "ביקורת"?
התחלת בשאלה מה גורם לי לחשוב שספר מסוים "קדוש" או "דבר ה'". המונח "קדוש" מפריע לי, אבל נשתמש בו. "קדוש" אצלי פירושו: לא זורקים לפח—לא יותר. השאלה האמיתית היא: איך אני מגיע למסקנה שהספר הזה הוא דבר ה', שיש לו ערך—שאני חייב ללמוד ממנו, לציית לו וכו'.
כאן אני חולק על הנחת-היסוד של ירון. לדעתי זה לא תלוי כלל בתוכן. לא משנה מה התוכן שם—זה לא הקריטריון לעמדתי כלפי הספר. אם זה ספר שירון או אני כתבנו—אני מקווה שהוא צודק שאני יודע לכתוב ספרים טובים—אז באמת אשפוט אותו לפי התוכן; כי לספר כזה אין סמכות אינהרנטית כלפיי. אם יש בו משהו חכם או מעניין ללמוד—אלמד; אם לא—לא; אני שופט לפי התוכן. אבל אינני שופט את התורה לפי התוכן.
מי שאומר לי שהסיק שהתורה אלוהית בגלל החכמה הגדולה שבה—אבקש דוגמאות, כי לא נתקלתי בדוגמה עד כדי כך מכריעה, שכוח חוכמתה מחייב מקור טרנסצנדנטי. אני מסיק שהספר הזה "קדוש" בגלל מקורו, לא בגלל תוכנו. אם אסיק—וזו כבר מחלוקת אחרת—שהייתה התגלות אלוהית, שיש אלוהים שהתגלה ומסר לנו, במסורת כלשהי, טקסט או מסר—אם אגיע למסקנה זו, אז לטקסט כזה יש מעמד אצלי: הוא דבר ה'.
עכשיו אשאל את עצמי: בסדר, מה כתוב בו? יש סתירות, אירועים קשים מוסרית וכו'. טוב—יש קושיות; צריך ליישב ולעבוד עליהן. אבל אני חושב שהכול תלוי בנקודת המוצא.
יש משנה באבות—"הוי דן את כל האדם לכף זכות". מייחסים לר' חיים מבריסק שכאשר שאלו למה ברא הקב"ה "עקום", הוא ענה: "כדי לדון לכף זכות." אתה רואה מישהו עושה עבירה? השתמש ב"עקום" כדי לזכותו—להראות שבאמת היה בסדר. זו טעות. אם תסתכל במשנה—ואין צורך בפרשנים—ברור שזה לא כך. לדון לכף זכות פירושו לעשות את הפרשנות הנכונה והישרה; לא ללכת אחר הדחף לצייר מישהו כרשע כשאין בסיס אמיתי לומר זאת.
לדוגמה: אתה רואה את אֵם תרזה רצה ברחוב עם סכין שלופה אחרי בחורה נמלטת. שתי אפשרויות: היא הולכת לדקור אותה—או הנה פרשנותי ה"עקומה"—היא שכחה את הסכין שלה במטבח של הבחורה, והיא רודפת אחריה להחזיר לה. אם אתה יודע שזו אם תרזה, הפרשנות הישרה היא השנייה—גם אם, בלי המידע הזה, מישהו היה אומר שהיא "עקומה". במילים אחרות, "ישר" מול "עקום" תלוי בנקודת המוצא שלך.
אם נקודת המוצא שלך היא שהטקסט קדוש, תמצא פתרונות לרוב הקשיים—אולי לא לכול. כפי שתומס קון אמר על תיאוריות מדעיות (כנגד פופר), דוגמה מפריכה אחת לא ממיטה תיאוריה; איננו מחליפים פרדיגמות על כל אנומליה. רק כשהסף נחצה. יש קשיים; אתה חושב עליהם. רק כשהם עוברים סף אתה נוטש.
אז העניין העיקרי בקביעת העמדה שלך כלפי ספר כזה אינו תוכנו—אלא מקורו. לאחר שאמרתי זאת, אני ניגש עתה לתוכנו בחירות ביקורתית מלאה. אני מביט בו ביקורתית—כפי שחז"ל עשו וכפי שמפרשים לאורך הדורות עשו—לפעמים לא כפשוטו, לפעמים מציעים פרשנויות שירון יקרא להן "קומיות", ואני אומר שזה כמו במקרה של אם תרזה: אם אתה מניח שזה דבר ה', אתה מוצדק בפרשנויות שאינן פשוטו של מקרא—כי זה טקסט אלוהי והוא לא יכול להיות שטות, אכזריות וכו'. נקודת המוצא מניעה את רוב הסיפור.
כעת, דוגמאות—כיצד זה עובד. ירון שואל למה דברים מהותיים חסרים בעוד שדברים שוליִים מופיעים. הוא אומר: מקווה—חסר; מלאכות שבת—חסר; אבל נגעים וקרבנות—יש. אני מוכן להמר—בלי להכיר את ירון לפני כן—שאם מקווה היה כתוב, הוא היה אומר: "הנה, יש מקווה—איזה דבר מטופש." כשנוח, מה שחסר הוא "חשוב", ומה שמופיע הוא "לא חשוב".
אני אומר לכם את הקריטריון שלי: אם הספר קדוש, אז מה שמופיע הוא, בהגדרה, מה שחשוב. ואז אני יכול לשאול למה זה חשוב. כאן נקודה חשובה מאוד להמשך: אני עושה הבחנה קטגורית בין הלכה לבין מוסר. בעיניי אלו שתי קטגוריות אורתוגונליות—שקופות זו לזו. אינני מעריך הלכה במונחים מוסריים. היא אינה מכוונת לפרוס עקרונות מוסר; היא פורסת עקרונות הלכתיים.
דוגמה: אשת יפת תואר—ההיתר לקחת אישה יפת תואר ולשכב איתה; בהקשר, זה למעשה אונס, לא בהסכמה. מדי פעם יש סערה ציבורית—איזה רב אמר משהו על זה.
כשמסתכלים בפרשה, היא אינה עוסקת במוסר; זו הלכה. מה שהפרשה (ומקורות מוקדמים) אומרים—ואפילו חז"ל אומרים "לא דיברה תורה אלא כנגד יצר הרע". זה היתר בדיעבד—לא לכתחילה. מה שהטריד אותם לא הייתה בעיית האונס המוסרית—הם לא דנים בזה בכלל—אלא עצם המשכב עם נכרית, שהוא איסור הלכתי. איך התורה מתירה זאת? התשובה: רק בדיעבד—כי לא הייתה חלופה.
ומה עם האונס? הבעיה המוסרית של לקיחת אישה חסרת-אונים ואוניסתה? התשובה: אינך יכול—זה אסור. אבל זה אסור מוסרית; ההלכה לא מדברת על זה. אז ההלכה אומרת: המשכב עם הנכרית—אין בו בעיה הלכתית במקרה הזה. אתה שואל אותי: אם חייל צה"ל יעשה דבר כזה היום—צריך לתלות אותו, לכלוא אותו—כי עשה פשע מוסרי. אבל הפרשה הזו לא עוסקת במוסר; היא עוסקת בהלכה.
אז מה חשוב יותר—מוסר או דיני הלכה ביחסי מין עם שבויה? שניהם חשובים; אבל יש דברים שאינם זקוקים לתורה, מפני שאנחנו כבר יודעים אותם. דברים—כמו לא תרצח—היו ידועים עוד לפני "לא תרצח". הקב"ה גוער בקין על שהרג את הבל עוד לפני שנאמר איסור—על סמך מה? עדיין לא הייתה מצווה. התשובה: זה צריך להיות מובן מאליו—זה בלתי-מוסרי.
כאשר התורה אומרת "לא תרצח", היא מוסיפה שמעבר לרעה המוסרית יש כאן גם רעה דתית. שאלת המוסר נפרדת. בענייני מוסר, כל אדם, על פי מצפונו, יכול לדעת—ובדרך כלל יש הסכמה רחבה—מה מוסרי ומה לא. התורה, ובעיקר בחלקיה המשפטיים (ההלכתיים), בדרך כלל לא עוסקת בזה.
[ירון]
אז לשם מה צריך הלכה? אם אנחנו יכולים לתפוס את הדברים בעצמנו? לא לגמרי הבנתי.
[הרב מיכאל]
משום שאת המוסר אנחנו תופסים בעצמנו—באמצעות המצפון. אומות העולם לא קיבלו תורה, ובכל זאת אנו מצפים מהן להתנהג מוסרית. אין צורך בתורה בשביל מוסר. אנשים שאינם מכירים תורה יכולים להתנהג מוסרית—וחייבים.
ההלכה באה לומר לי את הדברים שלא הייתי יודע בעצמי. היא נותנת נורמות שייתכן שנראות "איזוטריות" ושאינן עניין של מוסר. לא נגד-מוסריות—אלא א-מוסריות. כי ההלכה מלמדת את מה שלא יכלתי לדעת בעצמי.
אז: האם בעילת שבויה היא עניין של בריאות? אקולוגיה? לא. זה בלתי-מוסרי—זה ציר אחד. בציר ההלכתי: האם זו עבירה הלכתית לשכב עם שבויה באותו מקרה? לא. אבל זה לא אומר שזה מוסרי. ההלכה היא קטגוריה—כמו בריאות או אקולוגיה. אפשר לומר על דבר-מה שהוא מותר או אסור הלכתית—בלי קשר לשאלה אם הוא מוסרי. שתי שאלות שונות לגמרי. את שאלת המוסר אכריע בדיוק כמו ירון (כפוף למחלוקות באזורי האפור). ההלכה אינה מדריכה אותי שם ואינה מתיימרת.
לכן צריך להיזהר מביקורות מסוג זה. שוב, זה נשען על נקודת המוצא שלי: אם נקודת המוצא היא שהטקסט הוא דבר ה' ואומר לי מה דורשת ממני ההלכה, אז—כשם שטקסט רפואי אומר לי מה דורשת הבריאות, בלי לתת פסקי מוסר—אינני מצפה לדברי מוסר מן ההלכה. המוסר הוא קטגוריה אחרת. לגבי אונס שבויה: זה בוטה ומוסרי; מי שעושה זאת ראוי לעונש חמור. זו שאלה נפרדת לגמרי.
[ירון]
אני חושב שהבנתי בערך את טענתך. אבל הבעיה היא זו: המצאת רעיון נחמד שאינו ממש דתי—הוא סותר את התפיסה הדתית הרווחת. המצאת חלוקה בין הלכה למוסר—בניגוד לרמב"ם ולחזון איש שאומרים שההלכה קובעת את דיני "מותר ואסור" בתוך תחום המוסר. לטעון שיש הבחנה—זה נשמע מוזר, ושגוי.
אבל בסדר—אתווכח על-פי תנאיך. אם, כפי שאתה אומר, המוסר מסור למצפונו של אדם, מה אתה עושה כשההלכה והמוסר מתנגשים?
דוגמה: השולחן ערוך פוסק שאצל גויה מעוברת בשבת—אין מחללים שבת כדי ליילד, כי פיקוח נפש דוחה שבת רק ליהודי שומר תורה ומצוות. אבל אצל גוי, אסור לחלל שבת. אז מי שמציל גוי עובר על ההלכה.
מה תעשה אז?
[הרב מיכאל]
קודם כול, לאורך הדורות המפרשים התייחסו לזה בדרכים שונות. הפשוטה תיאולוגית היא לפרש מחדש: להתאים את הקריאה ההלכתית כדי להימנע מסתירה לעיקרון מוסרי—למשל, משום איבה, דרכי שלום, ולכן מחללים שבת להצלת גוי. אפשר לשאול אם מאחורי זה באמת עומד עיקרון מוסרי—או שזה רק פתח פרשני.
שנית—וכתבתי על זה (ואינני ראשון): המאירי במאה ה-14 כבר כתב שאמירות התלמוד ביחס לגויים מכוונות לסוגי אומות מסוימות בקונטקסט שלהם. אומות מודרניות, נוהגות כשורה, אינן בכלל זה. אז הדינים הישנים אינם חלים.
אבל נניח ששום דבר מזה לא עבד, ונשאר באמת עימות בין נורמה הלכתית לבין נורמה מוסרית. מה אז? שים לב שגם בתוך המוסר יש עימותים בין שתי נורמות מוסריות. סארטר מספר על תלמידו בפריז הכבושה: האם ידאג לאמו הקשישה והחולה שאין לה איש זולתו, או שיצטרף ל"לזיטה פרנסז" להילחם בנאצים? שתי מצוות מוסריות—אבל אי-אפשר לעשות את שתיהן.
מנקודת המבט שלי, עימות בין מוסר להלכה זהה לעימות בתוך המוסר: שני ערכים שאני מחויב להם. אם אינני מצליח לפתור בפרשנות, יש לי עימות. איך פותרים עימותי ערכים? זו שאלה גדולה בפילוסופיה של המוסר.
לאדם דתי כמוני יש ב"ארסנל" יותר מאשר קבוצת הערכים המוסריים שיש לירון. גם לי יש את הקבוצה הזו, ובנוסף ערכים נוספים. מכאן ואילך מצבי אינו שונה: יכולים להתעורר עימותים בין שני ערכים מוסריים, או בין ערך מוסרי לערך הלכתי. ומה עושים? זה תחום שלם—גם בתוך המוסר לבדו.
לפעמים המוסר יגבר—וזה לא "שינוי הלכה"; אפר את ההלכה כי המוסר כך אומר. זה מה שהגמרא קוראת לו "עבירה לשמה". פעמים אחרות, אפר את הערך המוסרי כי אני סבור שהערך ההלכתי גובר. לא משום שאיני מחויב למוסר—כשם שבמקרה של סארטר, בחירה בערך מוסרי אחד אינה שוללת מחויבות לשני.
אנלוגיה זריזה: אחד אומר לאכול שוקולד כי זה טעים; אחר אומר לא—זה משמין. מי צודק? שניהם. זה טעים וזה משמין. אז מה עושים? אחד מעדיף את הקריטריון של ההנאה על פני הבריאות; השני להפך. עימותים עולים כי אנחנו מחויבים לשניהם.
[מנחה]
נדמה לי שנקודת ירון היא: עצם קיומו של ערך הלכתי כמו "אל תציל גוי בשבת" הוא הבעיה—לא רק העימות. ערך כזה לא צריך להתקיים כלל.
[הרב מיכאל]
שזה מחזיר אותנו לפתיחה שלי: יש עצמאות בין הלכה למוסר. במונחים דתיים, חילול שבת הוא חמור מאוד. ואכן, לפי דעה תלמודית אחת, אין מחללים שבת אפילו ליהודי בגלל ערך החיים כשלעצמו, אלא כדי שיוכל לשמור שבתות הרבה בעתיד.
אדם חילוני יאמר: חילול שבת חסר משמעות—לפיכך, ערך מוסרי מכריע אותו. הוא טוען "למה בכלל יש ערך כזה?"—כי הוא אינו מכיר בתכליות דתיות, אלא רק בתכליות מוסריות.
מנקודת המוצא שלי, חילול שבת הוא רעה עמוקה—מטפורית: "מחריב עולמות"—והמוסר גם הוא חשוב מאוד. לפיכך יש לי דילמה אמיתית. לא אמרתי מה ינצח—פעמים כך ופעמים כך, כל מקרה לגופו. יש תורת-שלמה של הכרעת עימותים כאלה.
[ירון]
לא קלטת את עומק השאלה. זה לא שני ערכים בתוך מערכת מוסר אחת—זה שני מקורות סמכות להתנהגות. יש את סמכות ההלכה ואת סמכות המצפון (המוסר). זה כמו באפיסטמולוגיה: שני מקורות סמכות—שכל מול כתבי הקודש. הרמב"ם, רבנו בחיי, סעדיה גאון—כולם אומרים שכאשר השכל וכתבי הקודש מתנגשים, סמכות השכל גוברת על הכתוב. זו שאלתי: מאחר שאלו שני מקורות סמכות שונים אצלך, מי גובר?
[הרב מיכאל]
ראשית, ה"דוקטרינה" הזו אינה המצאה שלי; אולי אני מנוסח אותה, אבל היא נובעת מעובדות ברורות. כתבתי על כך במקומות רבים. וגם, אם אתה מתווכח איתי, למה להביא את הרמב"ם או סעדיה? התווכח איתי.
שלישית, אינני מקבל שסמכותו של המוסר או מקורו הוא אנושי. אני טוען שסמכות המוסר מקורה באלוהים. אינני צריך את התגלותו כדי לדעת מה מוסרי—כי המצפון שהוא נטע בי אומר לי מה נכון ומה לא. אבל בסופו של דבר, סמכות המוסר היא שלו.
לכן, כשאני ניצב מול עימות בין הלכה למוסר, זה עימות בין שני ערכים מאותו מקור עליון—ציפיות אלוהיות ממני. אין הבדל בין זה לבין עימות בין שני ערכים מוסריים.
יש ויכוח שלם (היה לי עם דוד אנוך) האם מוסר יכול להיות בעל סמכות אנושית; אני אומר שלא—מגדירנית המוסר זקוק לסמכות אלוהית. יש טיעונים—אבל זה לא המקום.
אז שוב: עימותים בין ערכים דתיים למוסריים מוכרעים באותה דרך כמו עימותים בתוך המוסר—בהכרה שבדרך כלל אין להם מדד משותף (אי-מידיות). תן לי את שיטתך; אעתיק-אדביק אותה למקרה שלי.
חוזר לגויה בשבת: בפועל, אינני בדילמה, כי אני משוכנע שהמאירי צודק: ביחס לאומות הנוהגות כשורה כיום, מחללים שבת להצלתן—המאירי כבר כתב זאת; ואחרים כרב קוק ממשיכים קו זה.
אבל גם אם לא, גם אם לא הייתה קריאה כזו אפשרית—וזה נדיר—ייתכן שעדיין אציל. למה? כי בהיעדר דיבור ישיר מן השמים, כמו שהיה לאברהם בעקדה, הוודאות שלי לגבי הערך ההלכתי אינה גבוהה דיה כדי להצדיק תשלום מחיר של חיי אדם. אילו הייתה התגלות ישירה, ייתכן שהציווי האלוהי היה גובר על הערך המוסרי, גם אם מכאיב.
[מנחה]
מתי, אם כן, הלכה תגבר אצלך על ערך מוסרי?
[הרב מיכאל]
כפי שאמרתי: במקום שזה כתוב מפורשות בתורה. כל מה שממקור חכמים—אינני בטוח ב-100%; חכמים יכולים לטעות. לכן כשהמחיר המוסרי ברור וכבד, אני זקוק לוודאות גבוהה מאוד כדי לגבור עליו.
יש דברים הכתובים במפורש בתורה—שם אני סבור שיש להקריב ערך מוסרי. בדרך כלל לא בענייני חיים-ומוות—אך בעיקרון, אפילו זה. לדוגמה, מחיית עמלק היא בעיה מוסרית ענקית—ואינני קונה את האפולוגטיקה על "מוסר גבוה" שאיננו מבינים. המצפון שלי הוא הבסיס—ולכן זו בעיה מוסרית. אבל יש גם ערך דתי. אם זה כתוב מפורשות, מסתבר שזה רצון ה'.
אם תרצה מקרה פחות קיצוני: אשת כהן שנאנסה חייבת להיפרד מבעלה. היא קורבן; מעבר לטראומה, עליה להתגרש—להחריב את המשפחה, אף שכולם רוצים להמשיך יחד. במקרה כזה, קרוב לוודאי שאומר: עליהם להיפרד, מכאיב ככל שיהיה, כי אם התורה אמרה כך—הערך הזה גובר על הכאב המוסרי.
[מנחה]
אז במובן מסוים, כמו אימון חיילים: מלמדים אותם לא להרוג, אבל לשם הגנה על המדינה והאזרחים—התכלית שבעבורה התגייסו—לעיתים יצטרכו לעשות דברים שמוסרית הם נוראים. ולפעמים מלחמה מחייבת פגיעה בחפים מפשע. אם לבך אינו כואב—אתה נבל; אבל הכאב לא אומר שלא תעשה. לפעמים שיקולים אחרים חשובים יותר. כך גם בעימות בין הלכה למוסר.
[ירון]
בסדר, נלך לנקודה השנייה שרציתי: אני רואה סתירה בהנחות הפתיחה שלך. מצד אחד, אתה אומר שאדם חייב לעסוק בחשיבה ביקורתית—גם כאדם דתי. מצד שני, הבסיס שלך הוא שמקור התורה—בראשית עד דברים—הוא אלוהי. האם אתה מפעיל חשיבה ביקורתית על ההנחה הזו? כי כשאני עושה זאת, נראה לי אבסורד לחשוב שהמקור הוא אלוהים.
הבנתי שאתה מאמין בהתגלות—מתן תורה. האם אתה מפעיל חשיבה ביקורתית על זה? כי אני מגיע למסקנה שזה טרגי-קומדיה לטעון שזה אלוהי. רמזת שאתה מאמין בהתגלות. אני שואל: האם אתה מפעיל חשיבה ביקורתית על סיפור ההתגלות?
התפלמסתי פעם עם חסיד. שאלתי: על מה אתה מבסס אמונה שאלוהים כתב את התורה? הוא אמר: הוא עצמו היה בסיני—בגלגול נשמות; הוא היה שם. כמו עד ראייה לתאונת דרכים שמפריך שוטר—הוא יודע. עם אדם כזה אין דיון.
אבל אם מישהו לא חושב שהוא היה שם ונשען על הטקסט הכתוב—כאשר הטקסט הזה הוא עצמו נושא הבדיקה—זה ספר שנכתב ברשלנות. כל אדם סביר רואה שבני אדם כתבו וערכו אותו ברשלנות. על סמך מה אתה חושב שהספר המבולבל הזה אלוהי?
[הרב מיכאל]
שני רבדים. ראשית, לכל אחד יש מסקנות שלפיהן הוא חי. למשל, מי שסבורים שרצח הוא רע, שלחיים יש ערך—אפשר לשאול אם הם מפעילים חשיבה ביקורתית על האמונות האלה. אולי כן, אולי לא—אבל כמעט אף אחד לא מגיע למסקנה אחרת. עצם ההחזקה במסקנה אינה אומרת שנטשת את החשיבה הביקורתית. אני הגעתי למסקנה שהייתה התגלות. אתה יכול לשאול על הבסיס—אבל עצם המסקנה אינה אומרת שאני לא ביקורתי.
שנית, כפי שאמרתי בתחילה, אינני מגיע למסקנה הזו מן התוכן. וגם אינני מקבל את טענתך שהמסורת על התגלות נשענת על הטקסט עצמו. המסורת היא סיפור שמלווה את הטקסט—שנמסר בעל-פה, שמעביר את הטקסט יחד עם הסיפור שסביבו. אם מסורת זו רחבת היקף—זה מעורר בי… ובכן, צריך לדון בזה; אינני טוען שזה הרמטי. אבל זו מסורת רחבה.
מאחר שהסקתי שהספר אלוהי על סמך ההקשר, עתה אני דן בתוכנו.
[ירון]
בסדר, אבל פרוש בבקשה את הנתיב הרציונלי-ביקורתי שהוביל אותך ל"מקור אלוהי".
[הרב מיכאל]
כתבתי על כך ספר; אתווה בקצרה. מטיעונים פילוסופיים אני מסיק שיש אלוהים—מנותק מדת מסוימת. במסלול מקביל, אני מסיק שאלוהים הוא מקור הסמכות המוסרית—הוא נטע בי את החיוב המוסרי. מכאן נובע שיש לו ציפיות ממני—ברא את העולם ואותי לתכלית.
לפני ההתגלות, אני שואל: מה הוא רוצה? אם הוא רוצה מוסר—זה האופציה המובנת מאליה, שהרי כבר חשתי בחובה הזו—עדיין, לא מסתבר שזה היעד; המוסר הוא אמצעי לחברה מתפקדת, לא תכלית. לכן מסתבר שיש תכליות דתיות מעבר למוסר—תכליות שלא אוכל לדעת בלי שיאמר לי.
וכעת, מן הכיוון השני, מגיעה מסורת שאלוהים התגלה ומסר תורה עם עשה ולא תעשה. אילו הייתה לי רק המסורת, הייתי ספקן מאוד—מיתולוגיות לא חסרות. אבל מאחר שכבר, מהפילוסופיה, אני מצפה להתגלות שתמסור מה הוא רוצה, וכעת מסורת אומרת שזה קרה—שני המנהרות נפגשות. כל אחת נותנת לשנייה חיזוק גדול ממה שהיה לה לבדה.
אין ודאות בעולם הזה—כולל הטענה שאין ודאות. אבל זה סביר דיו כדי לחיות על פיו—תוך הכרה במגבלות: הוודאות שלי אינה 100%, ולכן המחיר שאהיה מוכן לשלם עבור ערכים אלה מוגבל באי-הוודאות הזו (כפי שאמרתי קודם).
[ירון]
האם יש משהו—טיעון או עובדה—שיכול, אפילו תאורטית, לגרום לך לחזור בך מן ההנחה שהתורה אלוהית?
[הרב מיכאל]
בעיקרון, כן. אם מישהו יראה פגם בטיעוניי הפילוסופיים לקיום אלוהים או לצורך בסמכות מוסרית אלוהית, זה יערער את השלב הראשון. או אם יראה, היסטורית, שהמסורת היא פבריקציה—זה יערער את המנהרה האחרת.
מה לא יפריך? תוכן הטקסט—כי טענתי אינה נשענת על התוכן. לחפש הפרכה בתחום הלא-נכון זו טעות קטגורית.
[ירון]
נניח שמתוך התוכן של התנ"ך אראה שלא הייתה מסורת כזו—למשל פסוקים המרמזים שלא הייתה מסירה רצופה—האם זה יפריך?
[הרב מיכאל]
אם תביא ראיה אמיתית—אולי. יש מקרים מורכבים—למשל "לא בשמים היא" לגבי הלכה—אבל זה על הכרעת דין, לא על מקור הדין בסיני. מציאת ה"ספר" בימי יאשיהו או מאורעות אחרים—אנשים מצטטים את זה כדי לטעון שלא הייתה מסורת. איני חושב שזה נובע. נכון, מלכים רבים חטאו—זה לא אומר שלא הייתה מסורת או מחויבות; היו תאוות אנושיות וכשלונות.
[ירון]
אז אם התורה במפורש אומרת שאב יכול למכור את בתו לאמה ולהשיאה בילדות—מה אתה עושה? או שהכהן הגדול חייב לשאת נערה—נאמר, זה גיל 12?
[הרב מיכאל]
ראשית, לגבי הרמב"ם שציטטת קודם—איסורי ביאה כא:ט—"אשתו מותרת לו"—זו קריאה מוטעית. ההלכה פותחת: "אשתו מותרת לו"—כלומר, צורות הביאה אינן אסורות כשלעצמן; אין זה עוסק בכפייה על אשה. סוגיות של כפייה וזכויות נישואין נמצאות בהלכות אישות, לא באיסורי ביאה. אם האישה מתנגדת, זה לא כאן. וגם אילו, היפותטית, היה כתוב מה שטענת—זה היה אומר מותר הלכתית, לא נכון מוסרית. בית הדין יכול למנוע משום שמוסר אוסר.
לגבי מכירת הבת: התורה נותנת סמכות זו לבטיחתה לעתיד בעולמות שבהן נשים לא יכלו לפרנס עצמן ללא מסגרת משפחתית. אם אב משתמש בזה שרירותית ובאופן לא מוסרי—המוסר מתערב; בית הדין יכול לעצור אותו. ההלכה אומרת "מותר"; המוסר יכול לומר "אסור".
[ירון]
אבל אז רצון התורה תלוי בתקופה? חשבתי שטקסט אלוהי הוא נצחי; עכשיו נראה שהוא תלוי בזמן.
[מנחה]
אפשר לראות ששני האורחים פועלים במסגרת רעיונית שונה. המסגרות הללו משפיעות על פוליטיקה—איך ערכים מעצבים חברה. אם אני קנאי דתי קשוח, ארצה שכולם ישמרו שבת, גם בכפייה. אם אני אתאיסט ליברלי, פחות יעניין אותי איך אנשים עובדים את אלוהיהם, אבל כן יעניין אותי שמוסר וליברליזם יגברו.
הרב מיכאל, בבקשה הצג כיצד—לפי עמדתך—צריכה להיראות מדיניות המדינה. ואז ירון, תורך.
[הרב מיכאל]
צריך לפצל את השאלה. ראשית, המדינה כפי שהיא היום—שמרביתה, למעשה, אינה מחויבת במלואה לתורה ומצוות. שנית, מדינה אידיאלית שבה כולם שומרים תורה ומצוות—שם ספר החוקים המעשי ייראה דומה מאוד להיום—אף כי לא זהה. הפרקטיקה גוברת על העקרונות; גם ההלכה מכירה בכך.
לגבי המדינה של היום: רוב האנשים אינם מחויבים הלכתית לגמרי. שם אני מפעיל את שתי הקטגוריות שדיברתי עליהן—מוסר והלכה. המוסר הוא אוניברסלי; הציפיות שלי מן המדינה זהות לאלה של ירון: הוגנות, decency, דמוקרטיה ליברלית. אני תומך בחינוך ליברלי ובמדינה דמוקרטית, ליברלית, חילונית—לא כפשרה, אלא כאידאל. אלחם על כך מול מי שרוצה לכפות ערכים דתיים על התנהלות המדינה.
לגבי הלכה: במדינה כמו היום, זה לא רלוונטי; אני מתנגד לכפיית הלכה—לא רק כי זה לא עובד אלא כי זה לא מוסרי. מצווה בכפייה אין לה ערך דתי. לכן, למדינת היום: החזון שלי דומה מאוד לזה של ירון—עם המחלוקות הפוליטיות הרגילות שבין כל שני אזרחים.
[ירון]
שמח לשמוע. אני מקווה שהמחשבה שלו תשפיע על דתיים רבים, במיוחד חרדים—כדי שתהיה לנו מדינה משותפת, ליברלית וחילונית, שהיא קריטית בימים קשים אלה.
אבל אני רוצה לחדד עם מיקי: מה קורה כשהמדינה הליברלית והחילונית מחוקקת חוקים—כל חוק הוא כפייה—הסותרים הלכה? למשל, ירושה שווה לנשים ולגברים, מטעמי שוויון אנושי; או רווחת בעלי חיים—אם המדינה תסיק ששחיטה גורמת סבל ותורה על שיטה הומנית יותר. נניח שמיקי מסכים שזה רחום יותר—מה אז?
[הרב מיכאל]
צריך להבחין בין ליברליזם "דק" ל"ליברליזם עבה". ביחס למרחב הציבורי—כמו לאפשר לאנשים להוריש בשווה לבנים ולבנות—אילחם שהחוק יאפשר זאת. האם החוק צריך לחייב? אינני בטוח שאצטרף, לא מפני שזה בהכרח מפריע לי, אלא כי צריך להתחשב גם במי שמחויבויותיו אינן ליברליות. הגבול עדין—תלוי בעלויות ובמשקל הערך.
לגבי שחיטה: זה לא עימות חזיתי. זה פשוט יאמר שלדתיים אין בשר לאכול. אני צמחוני ממילא, מטעמי מוסר. אם יהיו ממצאים מוצקים ששחיטה גורמת סבל כבד, המדינה צריכה לאוסרה; אם כך, אז איש לא יאכל בשר—או שנפתח בשר מתורבת, וכדומה.
[מנחה]
נכון—זה מתחבר למה שאמרת קודם: הלכה ומוסר הם צירים שונים, והמדיניות מנווטת ביניהם.
[סיום]
מאוד נהניתי מן השיחה. אני מבין מה ירון רוצה; אני מבין מה אתה רוצה, הרב מיכאל אברהם. בסופו של דבר, הצגת מסגרת משכנעת על הלכה ומוסר—משכנעת בעיניי, אף שירון כמובן אינו משוכנע. טוב לקיים דיונים כאלה. תודה רבה—אייל, מיקי—להתראות.
סוף התמליל.
